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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erbenermittlung beschleunigen?



halikuli
17.02.2006, 13:41
hallo zusammen,

als anwalt habe ich einen mandanten, der von einem erbenermittler angeschrieben wurde und noch vor meiner zeit diesem ermittler eine vollmacht erteilt hat.
das war im Jahr 2000.
jetzt fragt sich der mandant langsam, ob er diese nachlasssache bzw. ein ergebnis der erbenermittlung noch erleben wird.

nach auskunft der zuständigen sachbearbeiterin beim erbenermittler sind sehr viele miterben vorhanden, von denen sich einige nicht melden.

auf meine frage nach einem teilerbschein wurde nur mitgeteilt, dass dies nicht möglich sei und im schlimmsten fall der Nachlass dann hinterlegt wird.

daher meine frage1: was hat es mit der hinterlegung auf sich? und frage2:gibt es irgendeine möglichkeit in das verfahren des erbenermittlers einzugreifen ohne das die vollmacht gekündigt wird?

sollte ich mit diesen fragen hier falsch sein, so hat vielleicht doch jemand einige erhellende hinweise!
Danke

Manfred
17.02.2006, 13:48
Warum sollte ein Teilerbschein nicht möglich sein? Wenn einige Erben mit ihren Anteilen bereits feststehen, kann über diese Anteile ein Erbschein erteilt werden.

Die Auseinandersetzung der Erbmasse ist wiederum was anderes. Für die Erben, die nicht auffindbar sind, könnte zum Beispiel ein Abwesenheitspfleger bestellt werden. Wenn die Erben und ihr Aufenthalt bekannt sind, sie sich aber nicht melden, gibt es zwei mögliche Erklärungen:
1. Der Erbe ist geistig "etwas durch den Wind" und steht vielleicht unter Betreuung. Eine kurze Anfrage beim Vormundschaftsgericht hilft da weiter.
2. Der Erbe will nicht. In diesem Fall müsste die Auseinandersetzung des Nachlasses zivilrechtlich eingeklagt werden.

halikuli
17.02.2006, 14:32
Danke für die Ausführungen,
für mich besteht jetzt nur das Problem, dass ich keine genauen Angaben haben, da auf denen natürlich der erbenermittler "sitzt" - ich sage nur Erfolgshonorar!
Deshalb kann ich noch nicht mal sagen, ob einzelne Anteile feststehen, da es sicher Miterben gibt, die bereits verstorben sind und sich deshalb die Frage nach den Abkömmlingen dieses Miterben stellt.
Oder mach ich da einen Denkfehler und man kann diese Miterben vernachlässigen?
Denke ich aber nicht, da ja die Anteile erst nach den bekannten, vorhandenen Miterben bestimmt werden können.
...und da der Erbenermittler nicht unbedingt kooperativ ist, bleibt wohl nur das warten!

Manfred
17.02.2006, 14:48
da es sicher Miterben gibt, die bereits verstorben sind und sich deshalb die Frage nach den Abkömmlingen dieses Miterben stellt.
Das kann ja schon sein, durch das Nachversterben verändert sich aber doch nicht die Summe der Erbteile der Erbeserben.

Vermutlich will der Erbenermittler erst alles unter Dach und Fach haben, bevor er Informationen preisgibt. Wenn für den Erben schon jetzt ein Erbteil feststehen sollte, der auch nachweisbar und kapitalisierbar ist, könnte doch ein mit Vertragsstrafe bewährtes Stillhalte- und Verschwiegenheitsabkommen mit dem Erbenvermittler geschlossen werden. Dadurch wäre dieser, was seine Erfolgsprovision den anderen Erben gegenüber angeht, abgesichert.

§ 21 BGB
17.02.2006, 20:33
Ein Teilerbschein ist sicher grundsätzlich möglich, allerdings lässt sich damit nicht viel anfangen und wahrscheinlich will sich der Erbenermittler unnötigen Aufwand und Kosten ersparen.

UHU
18.02.2006, 09:28
Hier stellt sich die Frage, welche Verpflichtungen der Bevollmächtigte im Innenverhältnis zu dem Vollmachtgeber hat.

Soweit festgestellt werden kann, welches Nachlaßgericht zuständig sein könnte, kann man dort nach vorhandenen Nachlaßakten nachfragen, denn vielfach werden die Erbenermittler auch von dem eingesetzten Nachlaßpfleger beauftragt, so dass aus den Nachlaßpflegeschaftsakten Informationen über die Erben ersichtlich sein können.

Auch ist bekannt, dass das BAROV Erbenermittler einschaltet. Welche Informationen über mögliche schon vorhandene bzw. ermittelte Erben dort vorliegen, ist mir jedoch nicht bekannt.

halikuli
18.02.2006, 18:49
Danke für die diversen Hinweise!
Die Spur mit dem zuständigen Nachlassgericht scheidet meiner Ansicht nach aus, da der Mandant selbst auch nichts über den Erblasser weiß bzw. wusste, das BAROV kommt wohl auch nicht in Frage...
Es geht wohl um eine Öffentliche Aufforderung, die sich der Erbenermittler "geangelt" hatte.
Bleibt wohl nur, weiter hartnäckig am Ball zu bleiben, ohne den zuständige Bearbeiter unnötig zu ärgern!
Mir scheint nämlich , wenn der nicht will, dann dauert es noch weitere 4 Jahre, obwohl doch eigentlich ein Eigeninteresse bestehen sollte...
doch wenn mir schon vom Bearbeiter mitgeteilt wird, er will dem sich bisher nicht zurückgemeldeten Miterben "noch eine Chance" geben, muss ich mich schon wundern!Oder so eine blöde Drohung wie "dann kommt es eben zur Hinterlegung"...ich weiss nicht was das soll-klingt nach nicht so lukrativem=werthaltigem Nachlass!
Aber leider erscheint mir die Arbeit der Erbenermittler auch wenig transparent und eine Auskunftsklage, worauf sicher ein rechtlicher Anspruch für meinen Mandanten aus dem erteilten Vertrag besteht, kostet meiner Meinung nach nur Geld und führt zu nichts...
Also eigentlich mehr tatsächliche als rechtliche Probleme!

Hat irgendjemand zu guter letzt noch einen guten Tipp, wo man sich über die Arbeit eines Erbenermittlers informieren kann?Bis auf den Artikel der Hoerner-BAnk hab ich im Internet nichts brauchbares gefunden!?
Aber mir scheint eh, dass dieses Gebiet noch wenig juristisch "beackert" ist!Vielleicht geb ich mal an die Uni einen Tipp hinsichtlich Seminarthema oder gar Thema einer Doktorarbeit...
aber das nur als mehr augenzwinkernden Abschluss!

§ 21 BGB
19.02.2006, 15:55
Eventuell noch http://www.rechtspflegerseite.de/index.php?option=content&task=view&id=65&Itemid=93

TL
20.02.2006, 10:16
Also, dann will ich mich mal outen....

Ich bin als Dipl.-Rpfl (FH) Prokurist beim einem der Markführer im Bereich Erbenermittlung.

Wenn es sich um eine übliche Vereinbarung mit dem Erben handelt, dann ist das Honorar erst bei Auszahlung des Nachlasses zur Zahlung fällig. Damit hat der Erbenermittler ein eigenes Interesse daran, daß der Erbschein so schnell als möglich erteilt und damit der Nachlass zur Auszahlung kommt.

Nun gibt es aber immer wieder sehr umfangreiche Fälle in denen viele Recherchen in den ehemals deutschen Ostgebieten durchgeführt werden müssen. Diese Nachforschungen können teilweise (bei gründlicher Suche) Jahre benötigen.

Kommt dann noch hinzu, daß die Erben dem Erbenermittler nicht geschlossen das Vertrauen entgegenbringen, erwachsen daraus für die spätere Abwicklung idR größere Probleme. (Muß aber nicht immer so sein!)

Zwar ist grundsätzlich die Beantragung eines Teilerbscheines (TE) möglich, aber in manchen Fällen für die Abwicklung nicht wirklich hilfreich. Bei dem hier geschilderten Fall ist schon eine öffentliche Aufforderung (vmtl. § 1965 BGB) erfolgt. Vmtl. ist die NL-Pflegschaft (sofern eine bestanden hat) schon aufgehoben und das Fiskuserbrecht festgestellt. Selbst wenn nicht, so könnte der Nachlass z.B. (teilweise) aus Immobilien bestehen. Was wollen nun wenige Erben mit einem TE? Ohne Mitwirkung der übrigen Erben bzw. des NL-Pflegers mit NLG-Genehmigung kann der Nachlass nicht auseinandergesetzt werden.

Die Erbschaftsteuerstelle interessiert sich hierfür übrigens nicht. Die Steuer wird spätestens nach Erteilung des ES veranlagt und gg. den/die Erben festgesetzt. Ob dieser seinen NL-Anteil realisiert hat oder nicht spielt keine Rolle. Für den von Ihnen vertretenen Mandanten kann daher z.B. nach Erteilung des ES nicht unerhebliche Erbsch.Steuer festgesetzt werden obwohl dieser noch keinen müden € aus dem Nachlass reel erhalten hat. Mit der Beantragung eines TE wär ich daher etwas vorsichtig.

Wie immer gilt auch hier: ES KOMMT DARAUF AN...

Das Thema Erbenermittlung ist derart komplex aber entgegen der vielfach herrschenden Meinung keine halbseidene Welt. Es gibt durchaus einige Rechtsprechung und Erfahrung. Mein Unternehmen ist immerhin seit über 150 Jahren tätig und damit wesentlich länger, als es das BGB gibt!!!

TL
20.02.2006, 10:19
...

halikuli
20.02.2006, 13:32
Zunächst mal danke an TL für den ausführlichen Beitrag.
Ich möchte hier auch gleich nochmal klarstellen, dass ich die Erbenermittlung als eine sinnvolle Sache ansehe (warum soll der Staat einfach so an das Geld kommen), aber...
wie schon geschrieben, wundert mich doch die Vorgehensweise des Ermittlers, mit dem ich es zu tun habe.
Gerade aus den schon von TL genannten Gründen dachte ich, dass eine schnelle, auch nur teilweise Abwicklung der Sache auf jeden Fall im Interesse des Ermittlers liegt!?
Zum eigentlichen Fall nur noch soviel:
Es wird nicht in Ostgebieten geforscht,
Es ist laut den Angaben im Anschreiben des Ermittlers nur Barvermögen vorhanden!
...und die Sache mit der Steuerschuld bei Teilerbschein sehe ich nicht so problematisch, da ja der Steuerschuld auch eine (spätere) Geldleistung gegenübersteht und über entsprechende Stundungs- oder Ratenzahlungsanträge auch die Schuld entsprechend gesteuert werden kann.
Aber wenn ich schon einen Prokuristen-Experten i.S. Erbenermittlung fragen kann, dann doch noch meine allgemeine Frage zum Verfahren:
Wie sollte der Erbenermittler denn nun vorgehen, wenn er bei der Ermittlung von Miterben (einer Linie) nicht weiter kommt bzw. keine Reaktion erhält.

Der Hinweis von Manfred erschien mir einleuchtend, um damit irgendwann mal zu einem Ergebnis zu kommen...

notfalls könnte man ja vielleicht mal über die "Dienstleitung" Kontakt aufnehmen (Durchwahl 210 oder E-Mail?)

Zuletzt noch zum Linkverweis von §21 BGB:
Dort liegt ja gerade der von mir benannte Bericht der Bank Hoerner AG aus Heilbronn, was ja meines Wissens im Schwäbischen liegt...;)

TL
20.02.2006, 13:36
210

§ 21 BGB
21.02.2006, 13:51
beim Markführer im Bereich Erbenermittlung.Regional betrachtet aber nicht unbedingt. Das ist doch das Unternehmen, das meint, ohne Vollmacht etc. einen Rechtsanspruch auf Aktenübersendung zu haben und bei Verweigerung Dienstaufsichtsbeschwerde erhebt, statt es über den korrekten und in einigen Regionen letztlich erfolglosen Rechtsmittelweg zu versuchen, oder? Das verursachte einige weiße Flecken in der Kundenlandschaft.
warum soll der Staat einfach so an das Geld kommenDazu fällt mir zumindest die Gegenfrage ein, weshalb denn weit entfernte und dem Erblasser meist nicht bekannte Verwandte an das Geld kommen sollten. Das ergibt sich zwar aus der gesetzlichen Erbfolge, aber rein grundsätzlich betrachtet, sehe ich keinen großen Unterschied. Oft war es dem Erblasser scheinbar völlig egal.

TL
21.02.2006, 14:04
@§ 21 BGB

Wie meinst Du das?

Das kann ich mir nicht vorstellen, daß ich oder "meine Firma" Dienstaufsichtsbeschwerde gegen einen Rpfl. wg sowas eingelegt haben. Du scheinst das wohl mit den Gebrüdern :motz: aus der Kurstadt in Baden zu verwechsel, die manchmal ihrem Namen alle Ehre machen. ;)

Die Fa. von der ich sprach (Schwabenland :daumenrau ), ist eigentlich darauf bedacht sich nicht durch solche Aktionen, sondern eine gute Arbeit einen Namen zu machen....:respekt

Manfred
21.02.2006, 14:07
Zitat:
warum soll der Staat einfach so an das Geld kommen
Dazu fällt mir zumindest die Gegenfrage ein, weshalb denn weit entfernte und dem Erblasser meist nicht bekannte Verwandte an das Geld kommen sollten. Das ergibt sich zwar aus der gesetzlichen Erbfolge, aber rein grundsätzlich betrachtet, sehe ich keinen großen Unterschied. Oft war es dem Erblasser scheinbar völlig egal.
Ich halte es für legitim, wenn Erbenermittler bei ansonsten herrenlosen vermögenden Nachlässen auf Suche gehen, um sich dann eine Provision zu verdienen. Der Staat bekommt immerhin noch die Erbschaftssteuer, die bei weit entfernten Verwandten ganz schön happig ist. So haben alle (Erben, Erbenermittler und der Staat) was davon.

TL
21.02.2006, 14:13
@ Manfred


Der überwiegende Teil der Fälle hat ja auch damit zu tun, daß die Verwandtschaftlichen Beziehungen durch den 2. WK und Vertreibung zerbrochen sind. Waren nämlich ganz schön viele Leute die da früher in den deutschen Ostgebieten gewohnt haben....

Wie gesagt, mit der Erbenermittlung Geld zu verdienen ist nicht strafbar oder sonst irgendwie anrüchig. Schlimm wird es nur, wenn es EE gibt, die unschön arbeiten (überhöhte Honorare mit 40 % und mehr, unterschlagene Verwandte, Nötigung, Urkundenfälschung etc.):(

§ 21 BGB
21.02.2006, 14:36
Das kann ich mir nicht vorstellen, daß ich oder "meine Firma" Dienstaufsichtsbeschwerde gegen einen Rpfl. wg sowas eingelegt haben.Das ist tatsächlich Euch zuzuschreiben. Ich traf den betreffenden Rechtspfleger vor einiger Zeit bei einer Tagung. Vielleicht war es ja auch nur ein unglücklicher Einzelfall.

Aber um beim Thema zu bleiben. Gibt es denn mehr Gerichte, die die Akten übersenden, oder solche die verweigern. Im hohen Norden dürfte ja auf Grund der Entscheidung des OLG Schleswig das Letztere der Fall sein, aber sonst ???

TL
21.02.2006, 14:56
@ §21 BGB
:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

da bin ich platt!!! Ohne den Fall zu kennen oder dazu was sagen zu können, aber bei über 20 Kollegen und Kolleginnen kann das mal passieren... (Sollte aber nicht/ Werde intern nachforschen und dann :teufel: )


Weiter muß ich aber wieder etwas ausschweifender antworten, weil man bei der Erbenermittlung unterscheiden muß zwischen dem Fall, daß der EE mit Legitimation des NLpflegers oder des NLG tätig wird und dem Fall, in welchem er ohne "Auftrag" (z.B. Bundesanzeiger) recherchiert.

Wir unterscheiden hier auch noch zwischen deutschen NL-Sachen und NL-Angelegenheiten die im Ausland anhängig sind und wir lediglich hier in Deutschland die Ermittlungen für ein ausl. Gericht od. Kollegen im Ausland durchführen.

Bei den ersteren Fällen haben wir idR fast immer eine Legitimation. Damit ergibt sich das Problem der Berechtigung nicht. Die NL-Akten und beim Standesamt beantr. Urk. werden (fast) immer geliefert.

Bei den übrigen Fällen (gerade z.B. in USA-NLSachen) hat idR. niemand eine Legitimation. Dem USA NL-Gericht ist es auf gut dt. Sch.egal, ob Erben ermittelt werden oder nicht. Es gibt auch oft keinen Verwalter und damit keinerlei Legitimation.

Nun, die Erben wollen aber doch ermittelt werden. Dabei kann es also sein, daß man NLA oder Informationen daraus über Verwandte anfordert, ohne eine Legitimation zu haben. Es kommt also auf den "good will" des Rpfl. an, ob er durch seine Auskunft mithilft, daß die gesuchten Erben ermittelt werden:daumenrau .
Der Rpfl. sollte sich dabei auch immer bewusst sein, daß gerade Datenschutzvorschriften vor Missbrauch und nicht vor (generellem) Gebrauch zum Wohle des Geschützten dienen sollen. Meine übliche Erläuterung: "Stellen Sie sich vor Sie wären der gesuchte Erbe, was würden Sie jetzt dem zuständigen Rpfl. oder Standesbeamten sagen? Bitte keine Auskunft erteilen oder, ja schnell alle Fragen beantworten!