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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erhöhungsgebühr für Mutter+Kind?



Vega
12.06.2007, 13:53
Ich soll nachträglich Beratungshilfe bewilligen für einen Widerspruch gegen einen Hartz-IV-Bescheid. Soweit ok.
RA will aber eine Erhöhungsgebühr weil er für Mutter und Kind gehandelt hat. Bei zwei Erwachsenen hätte ich vielleicht kein Problem damit, aber Mutter und mj. Kind? :gruebel: Auf diese Idee kam hier noch kein anderer RA.

Wie handhabt ihr das?

Ancalimòn
12.06.2007, 13:57
Ich soll nachträglich Beratungshilfe bewilligen für einen Widerspruch gegen einen Bescheid der hiesigen Hartz-IV-Behörde. Soweit ok.
RA will aber eine Erhöhungsgebühr weil er für Mutter und Kind gehandelt hat. Bei zwei Erwachsenen hätte ich vielleicht kein Problem damit, aber Mutter und mj. Kind? :gruebel: Auf diese Idee kam hier noch kein anderer RA.

Wie handhabt ihr das?
Ohne Erhöhungsgebühr, da die Mutter gleichzeitig Prozessstandschafterin des Kindes ist, oder so.

Heike
12.06.2007, 13:58
:dito: Seh ich auch so.

Zubbel
12.06.2007, 14:03
Ich geh mal vom anschliessenden sozialgerichtlichen Verfahren aus.
Da hat jeder Beteilgte einer Bedarfsgemeinschaft einen eigenständigen Anspruch.

Sehr schlaue Prozessbebvollmächtigte reichen gesondert Klage ein (und den üblichen Antrag auf PKH).

Bei Deinem Fall, würde ich davon ausgehen: Erhöhungsgebühr ja.

Aber normal habe ich mit Beratungshilfe nichts am Hut.

A.U.
12.06.2007, 14:25
Prozessstandschaft sagt nur etwas aus über die Berechtigung, für das Kind tätig zu werden. Anspruch nach SGB II bleibt beim Kind = Erhöhungsgebühr.

Ancalimòn
12.06.2007, 14:26
Prozessstandschaft sagt nur etwas aus über die Berechtigung, für das Kind tätig zu werden. Anspruch nach SGB II bleibt beim Kind = Erhöhungsgebühr.
Trotzdem hätte ich Probleme, hier eine Erhöhungsgebühr zuzubilligen ... Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen :D

Vega
12.06.2007, 14:54
Hm. Wenn ich dann wirklich 2 einzelne Personen sehe, dann muss ich auch differenzieren, worum´s bei dem Widerspruch geht. Hier: Bewilligungszeitraum (betrifft wohl beide) und angebliches Vermögen der Mutter.
Dann wohl tatsächlich Erhöhungsgebühr. Aber trotzdem mit Bauchschmerzen.

Wenn ich bedenke, dass wir bei unserem AG gefühlte 60% der Scheine wegen Problemen bei Hartz IV hergeben - uiuiui...

Grisu
12.06.2007, 15:10
Wenn ich bedenke, dass wir bei unserem AG gefühlte 60% der Scheine wegen Problemen bei Hartz IV hergeben - uiuiui...

Bei uns gibt es für die Einlegung eines Widerspruchs grundsätzlich keine BerH. Nur in begründeten Ausnahmefällen, Bearbeitungszeit von mehr als drei Monaten und dgl.

da Silva
12.06.2007, 15:17
Ich würde sagen der RA hat nur den Vorstand der Bedarfsgemeinschaft vertreten, also die Mutter, die die Leistungen beantragt hat.
Das Kind als Mitglied der BG ist natürlich von den entsprechenden Änderungen mit betroffen, aber eine Vertretung findet nur im Verhältnis Vorstand der BG = Mutter zu ARGE statt, so dass m. E. eine Erhöhung nach VV RVG Nr. 1008 nicht stattfindet.

Vega
12.06.2007, 15:27
@ Grisu: bei unserer ARGE geht´s anscheinend drunter und drüber. die leute reichen unterlagen mehrmals ein, aber angeblich wurden sie nie abgegeben usw.

@ daSilva: auf so ein Argument hab ich gewartet! hast noch mehr davon auf Lager? (Ich kenn mich mit den Bedarfsgemeinschaften net so genau aus)

da Silva
12.06.2007, 15:38
@ daSilva: auf so ein Argument hab ich gewartet! hast noch mehr davon auf Lager?

Nö, auf Anhieb nicht ... :D

TiKa
13.06.2007, 07:39
@ Grisu: bei unserer ARGE geht´s anscheinend drunter und drüber. die leute reichen unterlagen mehrmals ein, aber angeblich wurden sie nie abgegeben usw.

Das höre ich auch ständig. Eigentlich wahnsinn was die treiben.

Grisu
13.06.2007, 07:45
@ Grisu: bei unserer ARGE geht´s anscheinend drunter und drüber. die leute reichen unterlagen mehrmals ein, aber angeblich wurden sie nie abgegeben usw.

Das höre ich auch ständig. Eigentlich wahnsinn was die treiben.

Von der ARGE habe ich so etwas noch nicht gehört, wohl aber von der Familienkasse.

Zubbel
13.06.2007, 07:46
@ Grisu: bei unserer ARGE geht´s anscheinend drunter und drüber. die leute reichen unterlagen mehrmals ein, aber angeblich wurden sie nie abgegeben usw.

Das höre ich auch ständig. Eigentlich wahnsinn was die treiben.


Das sind i.d.R. arme Schweine.
Da werden durch den Gesetzgeber unklare gesetzliche Regelungen getroffen, die im Nachhinein durch die Rechtsprechung konkretisiert werden müssen.
Intern gibt es dann mehr oder weniger harte bzw. konkrete Ausführungsbestimmungen, die gegen die vorliegende noch nicht höchstgerichtliche Rechtsprechung verstossen.
Kein Wunder, dass da viel schief läuft.

Ich möchte da nicht unbedingt arbeiten.

Grisu
13.06.2007, 07:47
Das sind i.d.R. arme Schweine.
Da werden durch den Gesetzgeber unklare gesetzliche Regelungen getroffen, die im Nachhinein durch die Rechtsprechung konkretisiert werden müssen.
Intern gibt es dann mehr oder weniger harte bzw. konkrete Ausführungsbestimmungen, die gegen die vorliegende noch nicht höchstgerichtliche Rechtsprechung verstossen.
Kein Wunder, dass da viel schief läuft.

Ich möchte da nicht unbedingt arbeiten.

Das mag ja stimmen und wird durch die langen Bearbeitungszeiten bekräftigt. Aber eingereichte Unterlagen sollten deswegen nicht verschollen gehen.

Vega
13.06.2007, 08:17
grad die "verlorenen" unterlagen kommen bei mir öfter vor. anscheinend sind da aber auch einige mitarbeiter, die mit dem klientel nicht zimperlich umgehen und ihnen ins gesicht sagen, sie sollen verschwinden, ihr leben endlich in den griff bekommen und solche sachen. wenn dann aber ein anwalt dabei ist, klappt auf einmal alles.
wie tika schon gesagt hat, beneiden tu ich die bei der ARGE nich´...

Meikel
13.06.2007, 08:21
Hier rechnen nur einige Rechtsanwälte die Erhöhungsgebühr ab (hat sich wohl noch nicht rumgesprochen). Da die einzelnen Mitglieder der BG getrennte Ansprüche haben (würden sie nicht zusammen leben, würden getrennte Bescheide erstellt), wird ihnen die Erhöhungsgebühr auch zugebilligt.

Jedoch stellt sehr häufig nur ein Mitglied der BG den Antrag auf BH. Da sodann nur diesem BH bewilligt wird, verlangen wir für die restlichen Mitgleider der BG einen nachträglichen Antrag. Dieses erzeugte erheblichen Aufruhr Ein Anwalt forderte sogar eine Stellungnahme des Behörderleiters und wollte durchsetzen, das der Schein der "Bedarfsgemeinschaft" erteilt wird.

bin-ganz-frisch
13.06.2007, 09:51
Prozessstandschaft sagt nur etwas aus über die Berechtigung, für das Kind tätig zu werden. Anspruch nach SGB II bleibt beim Kind = Erhöhungsgebühr.
Trotzdem hätte ich Probleme, hier eine Erhöhungsgebühr zuzubilligen ... Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen :D
Vielleicht nochmal zum Verständnis: Prozessstandschaft bedeutet, dass jemand für EINEN ANDEREN prozessbefugt ist. Die Mutter handelt aber als gesetzliche Vertreterin eines ANDEREN, nämlich des Kindes. Wenn man in dieser Konstalation Probleme hat, die Erhöhungsgebühr zuzubilligen, sollte das mE zumindest rechtlich begründet und nicht aus dem Bauch entschieden werden. Diese Form von nö- sehe- ich- nicht- ein-hab- aber -keinen- vernünftigen -Grund -aber- soll- der- Anwalt -mal -was -vortragen- was- mich -überzeugt-Justiz ist den Beteiligten nicht zumutbar.

Ancalimòn
13.06.2007, 10:00
Prozessstandschaft sagt nur etwas aus über die Berechtigung, für das Kind tätig zu werden. Anspruch nach SGB II bleibt beim Kind = Erhöhungsgebühr.
Trotzdem hätte ich Probleme, hier eine Erhöhungsgebühr zuzubilligen ... Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen :D
Vielleicht nochmal zum Verständnis: Prozessstandschaft bedeutet, dass jemand für EINEN ANDEREN prozessbefugt ist. Die Mutter handelt aber als gesetzliche Vertreterin eines ANDEREN, nämlich des Kindes. Wenn man in dieser Konstalation Probleme hat, die Erhöhungsgebühr zuzubilligen, sollte das mE zumindest rechtlich begründet und nicht aus dem Bauch entschieden werden. Diese Form von nö- sehe- ich- nicht- ein-hab- aber -keinen- vernünftigen -Grund -aber- soll- der- Anwalt -mal -was -vortragen- was- mich -überzeugt-Justiz ist den Beteiligten nicht zumutbar.
@ bin-ganz-frisch:
Nu hau mich doch nicht gleich! ;)
Ich lasse mich doch gerne überzeugen, wenn ich neben der Spur bin.
Die bisher vorgetragenen Argumente habe ich schon weggespeichert.

Also: :einermein ?

bin-ganz-frisch
13.06.2007, 12:16
Prozessstandschaft sagt nur etwas aus über die Berechtigung, für das Kind tätig zu werden. Anspruch nach SGB II bleibt beim Kind = Erhöhungsgebühr.
Trotzdem hätte ich Probleme, hier eine Erhöhungsgebühr zuzubilligen ... Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen :D
Vielleicht nochmal zum Verständnis: Prozessstandschaft bedeutet, dass jemand für EINEN ANDEREN prozessbefugt ist. Die Mutter handelt aber als gesetzliche Vertreterin eines ANDEREN, nämlich des Kindes. Wenn man in dieser Konstalation Probleme hat, die Erhöhungsgebühr zuzubilligen, sollte das mE zumindest rechtlich begründet und nicht aus dem Bauch entschieden werden. Diese Form von nö- sehe- ich- nicht- ein-hab- aber -keinen- vernünftigen -Grund -aber- soll- der- Anwalt -mal -was -vortragen- was- mich -überzeugt-Justiz ist den Beteiligten nicht zumutbar.
@ bin-ganz-frisch:
Nu hau mich doch nicht gleich! ;)
Ich lasse mich doch gerne überzeugen, wenn ich neben der Spur bin.
Die bisher vorgetragenen Argumente habe ich schon weggespeichert.

Also: :einermein ?
Es hat nichts mit Hauen zu tun und das sähe im übrigen auch anders aus.ich beobachte im moment nur so eine seltsame Tendenz der "ersten Geistesblitze", so eine Art Hüftschuss-Justiz unter den Rechtspflegern.
Dabei geht es nicht um vertretbare rechtliche Einwände oder Zwfg. Hier im Forum wird sicher vieles ohne Nachdenken rausgehauen und das ist ja auch ok, aber in der Praxis scheint sich das auch einzubürgern. Erstmal Zwfg "werden Sie gebeten...darzulegen" und eigentlich müsste man dem rechtspfleger ein Buch "Jura für Anfänger" zurückschicken. Dem Frager hier hilft es doch nicht, wenn man ihm mal ein Schlagwort um die Ohren haut und selber den rechtlichen Kontext ein wenig durcheinander gebracht hat und er DAMIT ne Zwfg. macht. Und derlei peinliche Anfragen häufen sich, jedenfalls bei mir wie gesagt.Das ist blöd für alle; ich habe unnütz Arbeit, der rechtspflegr steht wie´n Depp da und spätestens aus meiner Antwort kann er ersehen, dass ich ihn auch dafür halte.
Und es wäre schade um dieses forum, aus dem ich sehr viele gute Anregungen bekommen habe, wenn das Ganze so abflacht. Hau doch erstmal ne vfg raus, dann sehen wir ja..das sollte nicht der Umgang mit uns RA sein, oder?

Ancalimòn
13.06.2007, 12:33
Es hat nichts mit Hauen zu tun und das sähe im übrigen auch anders aus.ich beobachte im moment nur so eine seltsame Tendenz der "ersten Geistesblitze", so eine Art Hüftschuss-Justiz unter den Rechtspflegern.
Dabei geht es nicht um vertretbare rechtliche Einwände oder Zwfg. Hier im Forum wird sicher vieles ohne Nachdenken rausgehauen und das ist ja auch ok, aber in der Praxis scheint sich das auch einzubürgern. Erstmal Zwfg "werden Sie gebeten...darzulegen" und eigentlich müsste man dem rechtspfleger ein Buch "Jura für Anfänger" zurückschicken. Dem Frager hier hilft es doch nicht, wenn man ihm mal ein Schlagwort um die Ohren haut und selber den rechtlichen Kontext ein wenig durcheinander gebracht hat und er DAMIT ne Zwfg. macht. Und derlei peinliche Anfragen häufen sich, jedenfalls bei mir wie gesagt.Das ist blöd für alle; ich habe unnütz Arbeit, der rechtspflegr steht wie´n Depp da und spätestens aus meiner Antwort kann er ersehen, dass ich ihn auch dafür halte.
Und es wäre schade um dieses forum, aus dem ich sehr viele gute Anregungen bekommen habe, wenn das Ganze so abflacht. Hau doch erstmal ne vfg raus, dann sehen wir ja..das sollte nicht der Umgang mit uns RA sein, oder?
Also, ich für meinen Teil kann behaupten, dass ich Zwischenverfügungen nicht ohne Begründung rausgebe.
Wenn ich mir nicht sicher bin, lese ich vorher noch mal nach.
Hier im Forum poste ich tatsächlich auch mal, wie ich "aus dem Bauch heraus" entscheiden würde. Ich bin aber auch froh, wenn mir einige meiner festgefahrenen Meinungen durch handfeste Begründungen genommen werden und neue Denkanstöße und Anregungen den Weg in meinen Kopf finden.
Wie ein Depp steht - glaube ich - niemand gerne da. Sei er nun RA oder Rpfl. Und ich denke, spätestens nach dem dritten netten Antwortschreiben des RA würde ich meine ZwVfg. nochmals überdenken ;)
BTW: Ein Exemplar "Jura für Anfänger" hätte ich trotzdem gerne :D ;)

Garfield
13.06.2007, 13:12
Ich geh mal vom anschliessenden sozialgerichtlichen Verfahren aus.
Da hat jeder Beteilgte einer Bedarfsgemeinschaft einen eigenständigen Anspruch.

Sehr schlaue Prozessbebvollmächtigte reichen gesondert Klage ein (und den üblichen Antrag auf PKH).

Bei Deinem Fall, würde ich davon ausgehen: Erhöhungsgebühr ja.

Aber normal habe ich mit Beratungshilfe nichts am Hut.

Das ist bei mir (auch SG) genau so. Hier vertritt ein ganz bestimmter Anwalt immer gleich die ganze Familie (z.B. 2 Eltern + 6 Kinder), obwohl im das nach Nr.1008 VV RVG ab 5 Personen auch nichts mehr bringt.

bin-ganz-frisch
13.06.2007, 15:15
aber das Ancalimon war doch gar nicht gemeint, das macht seine sachen ordentlich und nervt RAs nicht unnötig:blumen:

Und die Familie mit den drölf Kindern hatten wir alle mal an der Backe. Das sind die ich habe mal wieder Mist gemacht und kann das jetzt nicht bezahlen aber ich habe ein völlig an den Haaren herbeigezogenes und zudem gelogenes Argument vorzubringen sieh mal zu, wie du mich da rausholst- Mandate.Freudnlicher nennen wir das Forderungsabwehr. Die wird man niemals los; es sei denn die Berh wird knallhart abgeschmettert (anwaltliche Vertretung nicht erforderlich, mutwillig) und die Leutchen müssen es selber zahlen. Hilft garantiert;)

Ancalimòn
13.06.2007, 15:22
aber das Ancalimon war doch gar nicht gemeint, das macht seine sachen ordentlich und nervt RAs nicht unnötig:blumen:



:oops: Huch ... Danke! Dabei weißt Du zwischen den Meeren doch gar nicht, was ein Ancalimòn alles vom Leder lassen kann ... ;)

Aber diese Wiederkehrer-Antragsteller sind mir auch zur Genüge bekannt ... Da stimme ich mit bin-ganz-frisch vollkommen überein: Abschmettern!

Ernst P.
15.06.2007, 14:48
Ich geh mal vom anschliessenden sozialgerichtlichen Verfahren aus.
Da hat jeder Beteilgte einer Bedarfsgemeinschaft einen eigenständigen Anspruch.


Es ist m.E. kein Argument, auf ein ein sich evtl. anschließendes Verfahren zu schielen, da die BerH grds. nur für außergerichtliche Angelegenheiten gewährt wird.

Zubbel
15.06.2007, 20:04
Ich geh mal vom anschliessenden sozialgerichtlichen Verfahren aus.
Da hat jeder Beteilgte einer Bedarfsgemeinschaft einen eigenständigen Anspruch.


Es ist m.E. kein Argument, auf ein ein sich evtl. anschließendes Verfahren zu schielen, da die BerH grds. nur für außergerichtliche Angelegenheiten gewährt wird.

Eben doch- Frage ist doch, für wen ist die Entscheidung ergangen - für die Mutter allein oder auch (als eigenständiges Recht) für das Kind.

Warum sollte, wenn das Bundessozialgericht feststellt, dass in einem solchen Fall zwei eigenständige rechtliche Positionen vorliegen, dies in der Frage der Gewährung von Beratungshilfe dann rechtlich anders zu qualifizieren sein, zumal der Widerspruch (und hier wurde für den Widerspruch Berh beantragt) zwingende und obligatorische Voraussetzung eines anschliessenden Klageverfahrens ist.

Bambam
15.06.2007, 21:35
Ich sehe es so, es gibt nur einen Auftraggeber (hier Mutter) für die Bedarfsgemeinschaft und daher keine Erhöhung (analog Wohnungseigentümergemeinschaft). Es ist kein Mehraufwand erforderlich, denn auch wenn der RA nur eine Person vertritt müssten die weiteren Personen der Bedarfsgemeinschaft bei der Beurteilung der Sache berücksichtigt werden. Soll er RM einlegen, dann ist die Sache zukünftig geklärt (sicher keine Erhöhung) oder laß die mal den Mehraufwand erklären. Schau mal in Kommentar (Gerold/Schmidt ...) zur Erhöhungsgebühr, dort gibts bei einem Aufraggeber auch keine Erhöhung.

Zubbel
16.06.2007, 11:01
Um es deutlich zu machen, es ist mir und kann mir egal sein, wie es in Beratungshilfe beurteilt wird.
Ich mache lediglich darauf aufmerksam, dass die Gerichte der Sozialgerichtsbarkeit zu Beginn von HartzIV die Sachlage ebenso beurteilt haben, wie dies zur Zeit hier diskutiert wird. Inzwischen wurden sie durch die Rechtsprechung des BSG und verschiedener Landessozialgerichte eines besseren belehrt (was zu erheblicher Mehrarbeit und weiteren Probs geführt hat). Bei Bedarfsgemeinschaften gibt es eben nicht einen einheitlichen Anspruch.
Jedes Mitglied ist gesondert zu beurteilen, zumal es durchaus Individualansprüche einzelner Mitglieder gibt, die in die Bescheide miteinfließen.
Sollte es zu Überzahlungen und damit zu Rückforderungen kommen, ist bezüglich jedes Einzelmitglied der Rückforderungsanspruch zu prüfen.

Ernst P.
18.06.2007, 08:41
Warum sollte, wenn das Bundessozialgericht feststellt, dass in einem solchen Fall zwei eigenständige rechtliche Positionen vorliegen, dies in der Frage der Gewährung von Beratungshilfe dann rechtlich anders zu qualifizieren sein, zumal der Widerspruch (und hier wurde für den Widerspruch Berh beantragt) zwingende und obligatorische Voraussetzung eines anschliessenden Klageverfahrens ist.

Weil "Angelegenheit" und "Gegenstand" nicht das Gleiche sind.