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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erhöhungsgebühr bei Widerspruch ALG II



Nise-Girl
13.11.2007, 10:18
Moggäähn liebe Forengemeinde !
Hab hier einen Stapel Anträge auf Festsetzung von Beratungshilfevergütung. Momentan mehren sich die Anträge bzgl. Widerspruch gegen ARGE Jobcenter usw. Meistens sind ja bei Eheleuten auch beide auf die Beihilfe angewiesen... Wenn jetzt der RA die BEratungshilfe abrechnet verlangen einige 2 volle Gebühren, da sie 2 Angelegenheiten drinsehen (einmal Mann, einmal Frau) oder sie verlangen die Erhöhungsgebühr VV 1008 RVG für einen weiteren Auftraggeber. Jetzt gibt es ja das Urteil vom BSG vom 7.11.2006 (B 7 b AS 8/06 R), wonach das Widerspruchsverfahren dort als ein Vorgang bzw. eine Angelegenheit gewertet wird da es sich um eine Bedarfsgemeinschaft handelt.

Also 2 Angelegenheiten lehne ich kategorisch ab. Aber wie siehts mit Erhöhungsgebühr aus ? Wie machen das andere kompetente Kollegen ?:confused:

Freu mich auf die Resonanz.
Grüße aus dem a...kalten schönen Süden Deutschlands...

Grisu
13.11.2007, 10:26
Da es bei mir regelmäßig keine BerH für ARGE - Widersprüche gibt, stellt sich mir das Problem nicht ... :teufel:

Nise-Girl
13.11.2007, 10:53
Hallo Grisu,

danke für Antwort. Mich würde aber jetzt schon noch interessieren, wieso es keine BerH Scheine für ARGE Widersprüche gibt ? :gruebel:

Titus
13.11.2007, 11:08
Die sozialgerichtliche Einstufung als Bedarfsgemeinschaft ist für die gebührenrechtliche Beurteilung unergiebig.

Bei Nr 1008 VV wird "die Erhöhung nach dem Betrag berechnet, an dem die Personen gemeinschaftlich beteiligt sind." Bei der Bedarfsgemeinschaft sind jedoch die einzelnen Angehörigen dieser Gemeinschaft gerade nicht gemeinschaftlich beteiligt, sondern jeder individuell mit einem auf ihn entfallenden Betrag. Die fehlende gemeinschaftliche Beteiligung ist auch der Unterschied zu Fällen mit Erbengemeinschaften usw., die bei Nr. 1008 VV diskutiert werden.

In den hier unter #1 vorgestellten Fallkonstellationen gilt Nr. 1008 VV daher nicht, sondern es gilt: zwei Mandanten, zwei Gebühren.

redge
13.11.2007, 11:18
:gruebel: Mir wäre bis heute nicht aufgefallen, dass hier jemals ein RA bei einer Bedarfsgemeinschaft entweder zwei Gebühren oder aber eine Erhöhung haben wollte . . . :confused:

. . . somit kann ich leider auch nichts wirklich sachdienliches zur Frage beisteuern :nixweiss:

Tinamaria
13.11.2007, 11:35
Wenn schon für das Widerspruchsverfahren Beratungshilfe bewilligt wurde, besteht m.E. kein Einwand gegen die Erhöhung der Geschäftsgebühr Nr. 2603 VV RVG gemäß VV Nr. 1008 VV RVG. Denn die Bedarfsgemeinschaft i.S.v. § 7 SGB II ist kein Einzelauftraggeber, sondern besteht aus mehreren Mitgliedern, von denen jedes einen eigenen Rechtsanspruch hat (s.a. SG Hildesheim, B. v. 27.01.06, S 12 SF 45/05).

Grisu
13.11.2007, 11:36
Hallo Grisu,

danke für Antwort. Mich würde aber jetzt schon noch interessieren, wieso es keine BerH Scheine für ARGE Widersprüche gibt ? :gruebel:

Weil es Entscheidungen gibt, die besagen, dass der Rechtsuchende den Widerspruch selbst bei der Widerspruchsstelle einlegen kann. Gleiches gilt für das Anhörungsverfahren. Zuletzt hat das das Bundesverfassungsgericht mit Beschluss vom 12. Juni 2007, 1 BvR 1014/07 entschieden.

Petrosilius Zwackelmann
13.11.2007, 11:52
Hallo Grisu,

danke für Antwort. Mich würde aber jetzt schon noch interessieren, wieso es keine BerH Scheine für ARGE Widersprüche gibt ? :gruebel:

Weil es Entscheidungen gibt, die besagen, dass der Rechtsuchende den Widerspruch selbst bei der Widerspruchsstelle einlegen kann. Gleiches gilt für das Anhörungsverfahren. Zuletzt hat das das Bundesverfassungsgericht mit Beschluss vom 12. Juni 2007, 1 BvR 1014/07 entschieden.

Hab' ich was verpasst?
Ich musste auf der RAST eben noch schnell BerH für ARGE Widerspruch zurückweisen!
:D

Diabolo
13.11.2007, 11:54
Hallo Grisu,

danke für Antwort. Mich würde aber jetzt schon noch interessieren, wieso es keine BerH Scheine für ARGE Widersprüche gibt ? :gruebel:

Weil es Entscheidungen gibt, die besagen, dass der Rechtsuchende den Widerspruch selbst bei der Widerspruchsstelle einlegen kann. Gleiches gilt für das Anhörungsverfahren. Zuletzt hat das das Bundesverfassungsgericht mit Beschluss vom 12. Juni 2007, 1 BvR 1014/07 entschieden.

Hab' ich was verpasst?
Ich musste auf der RAST eben noch schnell BerH für ARGE Widerspruch zurückweisen!
:D


:teufel:

Titus
13.11.2007, 11:55
Wenn schon für das Widerspruchsverfahren Beratungshilfe bewilligt wurde, besteht m.E. kein Einwand gegen die Erhöhung der Geschäftsgebühr Nr. 2603 VV RVG gemäß VV Nr. 1008 VV RVG. Denn die Bedarfsgemeinschaft i.S.v. § 7 SGB II ist kein Einzelauftraggeber, sondern besteht aus mehreren Mitgliedern, von denen jedes einen eigenen Rechtsanspruch hat (s.a. SG Hildesheim, B. v. 27.01.06, S 12 SF 45/05).

Ja, das stimmt. Ich verweise auf meinen obigen Beitrag. Nur folgt aus Entscheidungen wie der des BSG oder hier des SG Hildesheim, dass nach dem Wortlaut des Nr. 1008 VV kein Fall der Nr. 1008 VV vorliegt, sondern 2 volle Gebühren (oder meinetwegen nur eine) anfallen, aber keine Erhöhung.

Ich weise hierauf nur aus rein akademischem Interesse hin, da ich selbst keine Hartz-IV-Leute als Mandanten habe. Vom Gebührenaufkommen ist mir die Diskussion daher egal. Aber Recht muss Recht bleiben!

Diabolo
13.11.2007, 11:55
Eine Angelegenheit und keine Erhöhung.


Ersteres in Anlehnung an die vorhandene Rechtsprechung , letzteres ist streitig.

redge
13.11.2007, 11:57
[quote=Nise-Girl;241461]Weil es Entscheidungen gibt, die besagen, dass der Rechtsuchende den Widerspruch selbst bei der Widerspruchsstelle einlegen kann. Gleiches gilt für das Anhörungsverfahren. Zuletzt hat das das Bundesverfassungsgericht mit Beschluss vom 12. Juni 2007, 1 BvR 1014/07 entschieden.

Bei mir schlagen ab und an Bürger auf, die berichten, dass sie vom Sachbearbeiter der ARGE bereits regelrecht beschimpft wurden, aufgrund ihrer Argumentation im Widerspruch . . . dennnoch ziehst Du es ganz konsequent durch :confused:

. . . in solchen Fällen, und wenn jegliche Eigeninitiative der Bürger gescheitert ist, bewillige ich schon . . . ;)

. . . muß mir später mal die BVG-Entscheidung durchlesen :cool:

Titus
13.11.2007, 11:58
Eine Angelegenheit und keine Erhöhung.


Ersteres in Anlehnung an die vorhandene Rechtsprechung , letzteres ist streitig.

Hat sich wohl mit meinem Beitrag (ebenfalls 11.55 Uhr) überschnitten. Ich stimme Diabolo zu: Alles oder nichts! M. E. gilt hier: 2 volle oder 1 volle, aber keine Erhöhung!

Diabolo
13.11.2007, 12:02
LG Koblenz Rpfleger 97,29

LG Bayreuth JurBüro 90,1274

LG Osnabrück JurBüro 99,248

LG Dortmund Rpfleger 86, 407

LG Koblenz JurBüro 97,33

könnten helfen :)

Titus
13.11.2007, 12:30
LG Koblenz Rpfleger 97,29LG Bayreuth JurBüro 90,1274
LG Osnabrück JurBüro 99,248
LG Dortmund Rpfleger 86, 407
LG Koblenz JurBüro 97,33
könnten helfen :)

Oooch Mensch, so macht's keinen Spaß! Das sind doch alles Entscheidungen aus der Zeit, als es noch keine Hartz-IV-Bedarfsgemeinschaft gab. Die Zitate betreffen normale Sozialhilfebescheide. Und auf das spezifische Problem mit dem Wortlaut des § 6 BRAGO bzw. Nr. 1008 VV (gemeinsam beteiligt woran? )gehen die genannten Urteile und Beschlüsse naturgemäß auch nicht ein.

Grisu
13.11.2007, 12:37
Bei mir schlagen ab und an Bürger auf, die berichten, dass sie vom Sachbearbeiter der ARGE bereits regelrecht beschimpft wurden, aufgrund ihrer Argumentation im Widerspruch . . . dennnoch ziehst Du es ganz konsequent durch :confused:

. . . in solchen Fällen, und wenn jegliche Eigeninitiative der Bürger gescheitert ist, bewillige ich schon . . . ;)

. . . muß mir später mal die BVG-Entscheidung durchlesen :cool:


Sagen wir mal so: ich lasse mich nicht anlügen!

Ich habe hier auch einige solche welche, z.T. anwaltlich vertreten. Ich fordere dann regelmäßig den Namen des Bearbeiters an und hole mir eine Stellungnahme der ARGE ein. Bisher sind die Anträge nach namensanforderung zurückgenommen worden. Und wenn nicht, erfolgte die Rücknahme nach Vorlage der ARGE - Stellungnahme.

Nise-Girl
13.11.2007, 12:47
Wow Danke fürs Feedback.
Kann schon eher was anfangen. Hier hat aber mein RA volle Gebühr und Erhöhung (22,50 Euro ?!?) beantragt. Auf die Tatsache ,dass er zwei verlangen könnte weis ich (grundsätzlich) nicht hin.:cool:

redge
13.11.2007, 12:54
Bei mir schlagen ab und an Bürger auf, die berichten, dass sie vom Sachbearbeiter der ARGE bereits regelrecht beschimpft wurden, aufgrund ihrer Argumentation im Widerspruch . . . dennnoch ziehst Du es ganz konsequent durch :confused:

. . . in solchen Fällen, und wenn jegliche Eigeninitiative der Bürger gescheitert ist, bewillige ich schon . . . ;)

. . . muß mir später mal die BVG-Entscheidung durchlesen :cool:


Sagen wir mal so: ich lasse mich nicht anlügen!

Ich habe hier auch einige solche welche, z.T. anwaltlich vertreten. Ich fordere dann regelmäßig den Namen des Bearbeiters an und hole mir eine Stellungnahme der ARGE ein. Bisher sind die Anträge nach namensanforderung zurückgenommen worden. Und wenn nicht, erfolgte die Rücknahme nach Vorlage der ARGE - Stellungnahme.

:respekt da betreibst Du ja einen nicht ganz unerheblichen Aufwand, aber ja offenbar mit dem erwarteten Erfolg ;)

Was kommen denn da so für Stellungnahmen der ARGE :gruebel: würde mich mal interessieren :confused:

Diabolo
13.11.2007, 15:04
LG Koblenz Rpfleger 97,29LG Bayreuth JurBüro 90,1274
LG Osnabrück JurBüro 99,248
LG Dortmund Rpfleger 86, 407
LG Koblenz JurBüro 97,33
könnten helfen :)

Oooch Mensch, so macht's keinen Spaß! Das sind doch alles Entscheidungen aus der Zeit, als es noch keine Hartz-IV-Bedarfsgemeinschaft gab. Die Zitate betreffen normale Sozialhilfebescheide. Und auf das spezifische Problem mit dem Wortlaut des § 6 BRAGO bzw. Nr. 1008 VV (gemeinsam beteiligt woran? )gehen die genannten Urteile und Beschlüsse naturgemäß auch nicht ein.

Sie bieten aber Parallelen! Und zu 6 BRAGO und VV 1008 könnte ich gerade nochmal was bieten :) Aber ich mach's nicht, sonst bin ich wieder ein Spielverderber!

Grisu
13.11.2007, 15:44
:respekt da betreibst Du ja einen nicht ganz unerheblichen Aufwand, aber ja offenbar mit dem erwarteten Erfolg ;)

Was kommen denn da so für Stellungnahmen der ARGE :gruebel: würde mich mal interessieren :confused:

So viel Mehraufwand ist das gar nicht. Die Stellungnahmen der ARGE fallen unterschiedlich, aber immer sehr genau aus. Meist gibt es ja schon einen "Hintergrund". Dass sich ein Sachbearbeiter nicht beschimpfen läßt, ist nachvollziehbar; und wenn dann der Teamleiter im Ausnahmefall auch noch den Sachbearbeiter austauscht und der Rechtsuchende pöbelt weiter, sehe ich keinen Anlass, auch noch Beratungshilfe zu gewähren.

redge
13.11.2007, 16:06
:respekt da betreibst Du ja einen nicht ganz unerheblichen Aufwand, aber ja offenbar mit dem erwarteten Erfolg ;)

Was kommen denn da so für Stellungnahmen der ARGE :gruebel: würde mich mal interessieren :confused:

So viel Mehraufwand ist das gar nicht. Die Stellungnahmen der ARGE fallen unterschiedlich, aber immer sehr genau aus. Meist gibt es ja schon einen "Hintergrund". Dass sich ein Sachbearbeiter nicht beschimpfen läßt, ist nachvollziehbar; und wenn dann der Teamleiter im Ausnahmefall auch noch den Sachbearbeiter austauscht und der Rechtsuchende pöbelt weiter, sehe ich keinen Anlass, auch noch Beratungshilfe zu gewähren.

Ist zumindest eine Überlegung wert ob ich künftig nicht auch so wie Du verfahren werde :gruebel: ;)

mal gucken :)

Garfield
15.11.2007, 08:45
Wenn schon für das Widerspruchsverfahren Beratungshilfe bewilligt wurde, besteht m.E. kein Einwand gegen die Erhöhung der Geschäftsgebühr Nr. 2603 VV RVG gemäß VV Nr. 1008 VV RVG. Denn die Bedarfsgemeinschaft i.S.v. § 7 SGB II ist kein Einzelauftraggeber, sondern besteht aus mehreren Mitgliedern, von denen jedes einen eigenen Rechtsanspruch hat (s.a. SG Hildesheim, B. v. 27.01.06, S 12 SF 45/05).

Gleiches gilt für das SG Hannover, B. v. 09.01.2007 (4 SF 224/06).

Abweichend vom Ausgangsfall tritt hier das Problem häufig im KFV auf. Es gibt hier eine Anzahl von Anwälten, die allein von Untätigkeitsklagen gegen Behörden (idR ARGE) leben. Grundsätzlich treten dann sämtliche Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft als Kläger auf, was natürlich grundsätzlich zu einer Erhöhung nach § 1008 VV RVG führt.

In letzter Zeit mache ich mir hierüber verstärkt Gedanken, da oft Familien mit Klein(st)kindern vertreten werden. Selbst wenn man die Erhöhung nach der Nr.1008 VV RVG als Pauschale betrachtet und nicht prüft, ob es im Einzelfall durch mehrere Mandanten auch wirklich einen Mehr-Aufwand gab, frage ich mich, ob die Einbeziehung mehrerer minderjähiger Kinder (die alleine keine Ansprüche nach dem SGB II oder III hätten) wirklich zu einer erhöhten Verfahrensgebühr führen muss.

Zubbel
15.11.2007, 08:57
Abweichend vom Ausgangsfall tritt hier das Problem häufig im KFV auf. Es gibt hier eine Anzahl von Anwälten, die allein von Untätigkeitsklagen gegen Behörden (idR ARGE) leben. Grundsätzlich treten dann sämtliche Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft als Kläger auf, was natürlich grundsätzlich zu einer Erhöhung nach § 1008 VV RVG führt.

In letzter Zeit mache ich mir hierüber verstärkt Gedanken, da oft Familien mit Klein(st)kindern vertreten werden. Selbst wenn man die Erhöhung nach der Nr.1008 VV RVG als Pauschale betrachtet und nicht prüft, ob es im Einzelfall durch mehrere Mandanten auch wirklich einen Mehr-Aufwand gab, frage ich mich, ob die Einbeziehung mehrerer minderjähiger Kinder (die alleine keine Ansprüche nach dem SGB II oder III hätten) wirklich zu einer erhöhten Verfahrensgebühr führen muss.


Ist grundsätzlich richtig.
Irgendwie ist der Anspruch aber doch nicht ganz von dem der Eltern abhängig. Eine Kürzung darf bei Verschulden der Eltern aber nicht erfolgen.
Mittlerweile häufen sich die Fälle, in welchen eine eigenständige Klage für sämtliche Einzelmitglieder der Bedarfsgemeinschaft (gerade weil Einzelteile des Anspruches doch höchstpersönlich sind) eingelegt und eingetragen werden.

Für mich ist daher 1008 VV RVG keine Frage.

Garfield
15.11.2007, 09:27
Mittlerweile häufen sich die Fälle, in welchen eine eigenständige Klage für sämtliche Einzelmitglieder der Bedarfsgemeinschaft (gerade weil Einzelteile des Anspruches doch höchstpersönlich sind) eingelegt und eingetragen werden.

Für mich ist daher 1008 VV RVG keine Frage.

Ja, noch mehr Verfahren. :daumenrun Mit der Höchstpersönlichkeit einzelner Ansprüche hast du natürlich recht und somit ist auch die Erhöhung nach Nr.1008 VV RVG grundsätzlich unstreitig.

Aber manchmal...;)

BINI
27.11.2007, 15:46
:gruebel:Hm, gibt´s dann für alle Mitglieder der BG eine extra Gebühr, also auch für jedes Kind ?
Müssen die dann alle im Berechtigungsschein stehen???

BINI
28.11.2007, 18:05
Also nochmal, kann ich die weitere Gebühr nur geltend machen, wenn auch für diese Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft der Berechtigungsschein erteilt wurde???

da Silva
28.11.2007, 19:02
Also nochmal, kann ich die weitere Gebühr nur geltend machen, wenn auch für diese Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft der Berechtigungsschein erteilt wurde???

Streng genommen wohl schon. Wenn allerdings der Berechtigungsschein auf den "Kopf" bzw. Antragsteller der BG ausgestellt ist, was wohl der Regelfall ist, der RA im Widerspruchsverfahren aber ausdrücklich die gesamte BG, meinetwegen bestehend aus Lebensgefährten und zwei Kindern vertritt und diese drei Personen ebenso als Auftraggeber auftreten, dann kann man meiner Meinung nach, wenn der RA Erhöhungsgebühren nach VV RVG Nr. 1008 beantragt, diese auch dann festsetzen, wenn die drei anderen Mitglieder der BG nicht ausdrücklich im Berechtigungsschein aufgeführt sind.

BINI
29.11.2007, 13:31
Danke, ich werds versuchen - schaun wir mal.

lili666
03.12.2007, 12:03
Da es bei mir regelmäßig keine BerH für ARGE - Widersprüche gibt, stellt sich mir das Problem nicht ... :teufel:

so auch AG Magdeburg, Beschl. vom 02.07.2007, 10 UR 10.123/07

im Ergebnis:
Beratungshilfe wird gem. § 1 Abs. 1 Nr. 2 BerHG dann bewilligt, wenn nicht andere Möglichkeiten für eine Hilfe zur Verfügung stehen, deren Inanspruchnahme dem Rechtssuchenden zuzumuten ist. Zu den anderen Möglichkeiten im Sinne des BerHG zählt auch die Beratung durch die öffentliche Verwaltung. Speziell für die SGB II-Angelegenheiten bestimmt § 1 Abs. 1 SGB II, dass die Beratung zu den Leistungen der Grundsicherung für Arbeitssuchende gehört. Sie umfasst auch die Rechtsberatung. Selbst Widersprüche können ungeachtet der Bezeichnung schriftlich oder auch mündlich eingelegt werden. Dies ist auch ohne ausführliche Begründung möglich, da die Behörde den erlassenen Bescheid vollumfänglich zu überprüfen hat. Die Behörde hat die innere sachliche Distanz aufzubringen und sich grundsätzlich auf Fehler einzugestehen, einem Widerspruch gegebenenfalls auch abzuhelfen.
vielleicht hilft das ja weiter...

Garfield
05.12.2007, 08:28
Die Behörde hat die innere sachliche Distanz aufzubringen und sich grundsätzlich auf Fehler einzugestehen, einem Widerspruch gegebenenfalls auch abzuhelfen.


Wenn ich diesen Satz gegenüber einem Vertreter meines durchschnittlichen Publikums äußern würde, so müsste ich ernsthaft befürchten mit meinem eigenen Keyboard erschlagen zu werden. ;)

Wenn Theroie und Praxis mal das selbe wären...