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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : BGH: Vergleichsgebühr bei Ratenzahlungsvereinbarung



rakumi
07.04.2006, 09:51
der BGH hat mit einer heute veröffentlichten Entscheidung eine alte Streitfrage entschieden:

Der Abschluß einer Ratenzahlungsvereinbarung während der Zwangsvollstreckung löst grundsätzlich die Vergleichsgebühr nach § 23 BRAGO aus. Diese Kosten sind vom Schuldner zu tragen und gegen ihn festzusetzen, wenn ersich dazu in der Verinbarung verpflichtet hat.

Diese Entscheidung dürfte auch auf das RVG anzuwenden sein, da die Anforderungen an das Entstehen der Einigungsgebühr geringer sind.

BGH; 24.1.2006, VII ZB 74/05

cheyenne
07.04.2006, 10:24
na,darüber werden sich aber unsere Beratungshilfeanwälte freuen :D :D :D
und die Rechtspfleger erst :teufel: :teufel: :teufel:

Erzett
07.04.2006, 10:45
Mit Einführung des RVG sowieso kein Problem mehr. Irgendein Wort mit T (...eilzahlungsvergleich) oder E...(igung) löst die Gebühr bereits aus. Und das sogar am Telefon :eek:

oL
07.04.2006, 11:06
eine entscheidung, die über eine begründung verfügt, die ich umfänglich für überzeugend halte und die zu einem sachgerechten ergebnis führt.

the bishop
07.04.2006, 11:18
Eine Entscheidung allerdings, die - wenn man sich die Mühe macht, die Begründung durchzulesen, ausschließlich auf die seltenen Fälle eines echten Vergleichs i.S.v. § 779 BGB = bei gegenseitigem Nachgeben beider Parteien (der Schuldner hatte im Gegenzug für die Ruhendstellung der Zwvo eine Forderung an den Gl. abgetreten) anwendbar ist.

Auf die erhebliche Mehrzahl der Ratenzahlungsvereinbarungen, für die eine Gebühr nach § 23 BRAGO geltend gemacht wird, treffen die o.g. Voraussetzungen des § 779 BGB nicht zu, so dass die Gebühr nach hiesiger Auffassung weiter abzusetzen ist !

Erzett
07.04.2006, 11:28
@ol Wichtig ist doch dabei, ob es sich um Zwangsvollstreckungskosten handelt. Auch wenn ein Zivilverfahren umständlich erscheint, sind Kosten, die nicht im Zusammenhang mit der ZwV stehen doch nicht Kosten derselben, nur weil es so einfacher für die Beteiligten ist. :eek:

oL
07.04.2006, 12:15
ich begreife nicht, warum einige unbedingt absetzen wollen.

schließlich hat sich doch der schulder freiwillig zur zahlung der vergleichskosten verpflichtet, da braucht doch kein gericht kommen und absetzen. wem dient man denn damit? jetzt gibt der BGH endlich eine vorlage, dass notwendigkeit und mit-beitreibbarkeit dem grunde nach gegeben sind, dann sollte das auch von den gerichten genutzt werden. und kein vergleich? wenn die parteien es als vergleich qualifiziert haben und der schuldner erklärtermaßen die kosten übernommen hat, will da das gericht kommen und sagen, es wären keine entstanden? soll der gläubiger erst einklagen müssen, was der schuldner bereits anerkannt hat?
ein nachgeben beider hat man in gewisser weise doch auch bei der bloßen ratenzahlungsvereinbarung: der schuldner gibt seine verweigerungshaltung auf. auch in der übernahme der kosten liegt doch bereits ein vergleich.

offenbar wollen einige absetzen und des absetzens willen, solange nur auch noch die entfernteste rechtliche argumentation zum absetzen irgendwie noch konstruiert werden kann. nur warum bloß? niemand hat etwas davon. irgendwie vermisse ich jeglichen sachlichen grund für eine absetzung.

wozu in der streitigen gerichtsbarkeit etwas absetzen, was zwischen den parteien unstreitig, ja sogar gewollt und vereinbart ist?

Erzett
07.04.2006, 12:21
@ol Grundsätzlich fehlt bei BRAGO das gegenseitige Nachgeben. Der Schuldner gibt überhaupt nicht nach, er erklärt sich nur zu Teilzahlungen des Gesamtbetrages bereit. Und immerhin geht es ja noch um Zwangsvollstreckungskosten. Sonst bräuchte man ja auch keinen Titel mehr, denn bei der Bestellung hat sich der Kunde ja auch zur Zahlung verpflichtet :ironie: und nur die Kennzeichnung als Vergleich macht es noch nicht zum Vergleich.

oL
07.04.2006, 12:55
ich find nur komisch, dass im eigentlichen ZPO-hauptverfahren alles zugesprochen wird, was unstreitig bzw. vom gegener zugestanden ist und im anhängselverfahren vollstreckung das nicht so sein soll.

Wood
07.04.2006, 13:23
@Ol: weshalb interessiert man sich beim Notariat für so eine Entscheidung?

Ich halte das neue RVG für zu anwaltsfreundlich, da hätte man gleich für jeden Auftrag eine Mehrfachpauschale einführen können, dann hätte man sich die einzelnen Gebührentatbestände sparen können.
Die Entscheidung des BGH wird zusätzlich unnötigerweise zur Verteuerung der Zwangsvollstreckungsverfahren führen, eine Tilgung der Forderung wird durch diese unnötigen Mehrkosten nochmals erschwert, insbesondere dann wenn die "Vergleichsgebühr" vielleicht sogar noch pro Zwangsvollstreckungsmaßnahme geltendgemacht wird?
Der Inkassoanwalt wird vielleicht etwas davon provitieren, der vertretene Gläubiger aber wohl nicht, weil es wegen der Mehrkosten für den Schuldner oft sinnlos sein wird, einen derartigen Vergleich abzuschließen, weil er dann Raten eh nur auf die Kosten zahlen wird und es nie nur Tilgung der Hauptforderung kommen wird.
@erzett: Dein Wort in Gottes Ohr.

rakumi
07.04.2006, 13:43
@wood

1.zunächst der Hinweis, dass diese BGH-Entscheidung zur BRAGO erging. Es besteht also keine Veranlassung in diesem Zusammenhang das RVG als zu anwaltfreundlich zu bezeichnen
2. Das RVG ist das Vergütungsrecht der RAe, also ist es per se amwaltsfreundlich, soll es etwa anwaltsfeindlich sein?
3. Ist denn der Gläubiger schuld, dass ihm der Schuldner etwas schuldet? Wer hat denn Veranlassung zur Zwangsvollstreckung gegeben?
4. In der Regel ist es doch der Schuldner der um Teilzahlungen ersucht!

§ 21 BGB
07.04.2006, 19:20
Die so genannten Ratenzahlungs"vergleiche" wurden doch nur erfunden, um Kosten ansetzen zu können. Eine einfache Zusage von Gläubigern: du zahlst die monatlichen Raten und ich vollstrecke dann nicht, hätte aus Sicht der meisten Schuldner völlig ausgereicht und den selben Zweck erfüllen. Sonst sehe ich das wie "Erzett" und "the bishop". Außerdem geht es nicht um ein Absetzen, sondern das obige BGH-Zitat sagt ja erst einmal nur: Diese Kosten sind vom Schuldner zu tragen und gegen ihn festzusetzen, wenn er sich dazu in der Vereinbarung verpflichtet hat.

the bishop
07.04.2006, 19:56
... und zum Argument, der Schuldner hätte sich schließlich zur Zahlung verpflichtet und der Anwalt könnte sich die Beträge ohne weiteres titulieren lassen : es gibt OLG-Entscheidungen, die dies verhindern :strecker :

Das Argument lautete (aus der Erinnerung heraus) sinngemäß : Es ist nicht davon auszugehen, dass der Schuldner sich als juristischer Laie zur Zahlung einer Gebühr verpflichten wollte, die tatsächlich im vorliegenden Fall (eben mangels echtem Vergleichsabschluss i.S.v. § 779 BGB) nicht entsteht. Es fehlt eben am echten Entgegenkommen seitens der Schuldnerpartei.

Dies habe ich in einem Standard-Auflage umfangreich aufgeführt mit dem Ergebnis, dass beim hiesigen Gericht die Gebühr zu BRAGO-Zeiten nur in den seltenen Fällen eines echten Vergleichsabschlusses i.S.v. § 779 BGB (mit gegenseitigem Nachgeben beider Parteien und unter Nachweis, dass sich der Schuldner zur Zahlung verpflichtet hat,) nach § 788 ZPO ohne Titulierung berücksichtigt wird. Bisher bin ich nie aufgehoben, sondern vom hiesigen Landgericht (leider zumeist nur mit Dreizeiler-Beschlüssen "aus den zutreffenden Gründen des angefochtenen Beschlusses ...") bestätigt worden.

Mehr sagt die o.g. BGH-Entscheidung auch nicht, so dass sich für mich (für den BRAGO-Zeitraum !)quasi nichts ändert.

Falls gewünscht, stelle ich die Auflage nächste Woche als Dateianhang ein.

GVCom
07.04.2006, 20:01
Schließlich hängt es dann immer noch am entscheidenen Satz der einschlägigen RVG Vorschriften "wenn die Ungewißheit über ein Rechtsverhältnis (durch den Vergleich) beseitigt wird ".
Dies ist meiner Ansicht nach regelmäßig nicht der Fall wenn bereits ein Titel vorliegt.
Allerdings werde ich zukünftig in allen Fällen in denen sich der Schuldner zur Zahlung der Gebühren verpflichtet hat, diese auch mit beitreiben......

the bishop
07.04.2006, 20:20
@GVCom : Die RVG-Diskussion hatten wir m.E. bereits mehrfach, jedoch mit dem Ergebnis, dass die Einigungsgebühr mangels Voraussetzung des § 779 BGB sehr viel leichter entsteht, als die Vergleichsgebühr des § 23 BRAGO und daher im Zweifel zu berücksichtigen ist ?!

JosefStamm
08.04.2006, 07:56
zur Einigungsgebühr des RVG:





http://www.justizforum.nrw.de/templates/ubb/images/icon_minipost.gif (http://www.justizforum.nrw.de/viewtopic.php?p=2932#2932)Verfasst am: 27 Dez 2005, 20:52 http://www.justizforum.nrw.de/templates/ubb/images/lang_english/icon_profile.gif (http://www.justizforum.nrw.de/profile.php?mode=viewprofile&u=1212) Titel: Ratenzahlungsvereinbarung/Einigungsgebühr Nr. 1000 VV-RVGhttp://www.justizforum.nrw.de/templates/ubb/images/lang_english/icon_quote.gif (http://www.justizforum.nrw.de/posting.php?mode=quote&p=2932) 1. Eine Einigungsgebühr (Nr. 1000 VV-RVG) nebst Auslagenpauschale entsteht bei einer im Rahmen der Zwangsvollstreckung vereinbarten Ratenzahlung nicht. Die Ratenzahlungsvereinbarung im Rahmen beseitigte weder einen Streit noch eine Ungewissheit der Vertragschließenden über ein Rechtsverhältnis.

2. Bei den Kosten der Ratenzahlungsvereinbarung handelt es sich nicht um Kosten der Zwangsvollstreckung im Sinne von § 788 ZPO.

LG Bonn, Beschl. v. 06. 12. 2005, 4 T 415/05

Die Gläubigerin vollstreckt aus einem der Schuldnerin am 20.1.2004 zugestellten Vollstreckungsbescheid vom 18.12.2003.
Ausweislich ihrer im jetzigen Verfahren vorgelegten Forderungsaufstellung erwirkte sie im März 2004 einen Pfändungs- und Überweisungsbeschluß, auf den aber offenbar der Drittschuldner keine Zahlungen leistete.
Am 20.12.2004 unterzeichnete die Schuldnerin eine Ratenzahlungsvereinbarung, in der sie sich verpflichtete, den „bis heute geschuldeten Betrag, einschließlich Kosten, in Höhe von 1.758,89 Euro (vgl. anliegende Forderungsaufstellung Anlage 1)“ in acht monatlichen Raten zu je 200,- Euro und einer Schlußrate von 195,69 Euro, beginnend am 15.1.2005, zu zahlen. Der Verfahrensbevollmächtigte der Gläubigerin unterzeichnete die Vereinbarung am 25.1.2005. Die Anlage besteht aus einem Forderungskonto, in das mit Datum des 21.12.2004 eine Einigungsgebühr nach dem RVG in Höhe von 127,50 Euro nebst Auslagenpauschale in Höhe von 20,- Euro eingebucht ist und das per 22.12.2004 einen Stand einschließlich Kosten und Zinsen in Höhe von 1.758,89 Euro aufweist (Bl. 27ff. d.A.).
Da die Schuldnerin keine Zahlungen leistete, beauftragte die Gläubigerin den Gerichtsvollzieher mit der Mobiliarvollstreckung. Der Gerichtsvollzieher zog am 28.2.2005 einen Betrag von 344,40 Euro und am 1.4.2005 weitere 1.293,70 Euro ein.
Gegenstand des Erinnerungs- und Beschwerdeverfahrens ist die Weigerung des Gerichtsvollziehers, auch die von der Gläubigerin geltend gemachten Kosten der Ratenzahlungsvereinbarung gemäß § 788 ZPO mit einzuziehen.
Die Gläubigerin hat die Auffassung vertreten, diese Kosten stellten notwendige Kosten der Zwangsvollstreckung im Sinne von § 788 ZPO dar; im übrigen habe die Schuldnerin diese Kosten in dem Ratenzahlungsvergleich ausdrücklich übernommen.
Das Amtsgericht hat die Erinnerung mit Beschluß vom 6.10.2005, auf den wegen seiner Begründung Bezug genommen wird (Bl. 42f. d.A.), zurückgewiesen.
Gegen diesen Beschluß wendet sich die Gläubigerin mit der sofortigen Beschwerde. Sie verfolgt das Erinnerungsbegehren, den Gerichtsvollzieher zur Einziehung der Kosten des Ratenzahlungsvergleichs anzuweisen, weiter. Wegen des Beschwerdevorbringens wird auf den Schriftsatz der Gläubigerin vom 31.10.2005, Bl. 54ff. d.A., Bezug genommen.
Die sofortige Beschwerde ist gemäß § 793 ZPO statthaft, auch im übrigen zulässig, in der Sache aber ohne Erfolg.
Das Amtsgericht hat die Erinnerung zu Recht zurückgewiesen. Wegen der Kosten des Ratenzahlungsvergleichs kann aus dem Vollstreckungsbescheid vom 18.12.2003 nicht gemäß § 788 ZPO vollstreckt werden.
Nach Auffassung der Kammer ist die von der Gläubigerin geltend gemachte Einigungsgebühr (Nr. 1000 VV-RVG) nebst Auslagenpauschale nicht erfallen. Die Ratenzahlungsvereinbarung beseitigte weder einen Streit noch eine Ungewißheit der Vertragschließenden über ein Rechtsverhältnis. Die Forderung der Gläubigerin war nicht mehr im Streit, da der Vollstreckungsbescheid vom 18.12.2003 in Rechtskraft erwachsen war. Soweit nahezu ein Jahr nach Zustellung des Titels und nach einem vergeblichen Versuch der Forderungspfändung überhaupt noch eine Ungewißheit über die fehlende Zahlungsbereitschaft der Schuldnerin bestand, ist diese jedenfalls durch deren schlichte Erklärung, die Forderung in Raten zu begleichen, nicht beseitigt worden.
Jedenfalls aber handelt es sich bei den Kosten der Ratenzahlungsvereinbarung nicht um Kosten der Zwangsvollstreckung im Sinne von § 788 ZPO. Die Vorschrift des § 788 ZPO, in der von den Kosten der Zwangsvollstreckung die Rede ist, betrifft ihrem Wortsinn nach nur solche Aufwendungen, die unmittelbar zur Vorbereitung oder Durchführung der Vollstreckung entstanden sind (vgl. LG München Rpfleger 1998, 531; LG Münster DGVZ 1995, 168; AG Aachen DGVZ 1987, 62), wohingegen die Kosten einer nach rechtskräftigem Abschluß des Erkenntnisverfahrens geschlossenen Ratenzahlungsvereinbarung allenfalls aus Anlaß der Zwangsvollstreckung angefallen sind. Denn der Abschluß einer Ratenzahlungsvereinbarung dient weder der Vorbereitung noch der Durchführung der Zwangsvollstreckung, sondern vielmehr der Vermeidung weiterer Vollstreckungsmaßnahmen durch freiwillige Befriedigung des Gläubigers (vgl. die Beschlüsse der Kammer vom 22.01.1998 [4 T 843/98], 23.02.1999 [4 T 103/99] und 6.5.2002 [4 T 242/02]; vgl. auch LG München, a.a.O.; LG Münster, a.a.O.; LG Coburg DGVZ 1988, 75; AG Erkelenz DGVZ 1995, 175; AG Siegen, DGVZ 1991, 27; AG Aachen, a.a.O.; Kessel, DGVZ 2004, 179, 180). Der Gegenmeinung, nach der von § 788 ZPO auch diejenigen Kosten erfaßt werden, durch die eine weitere Vollstreckung vermieden wird (vgl. Lorenz DGVZ 1997, 129, 136 m.w.N.), schließt sich die Kammer nicht an. Der Einwand, daß anderenfalls die vom Gesetzgeber mit der Schaffung der Vorschrift des § 788 ZPO angestrebte Prozeßökonomie nicht erreicht werde, weil der Gläubiger zur Geltendmachung der Kosten einer Ratenzahlungsvereinbarung in einem gesonderten Verfahren gezwungen werde (so LG Darmstadt DGVZ 1995, 46; Lorenz, a.a.O.), rechtfertigt für sich allein keine extensive Anwendung des § 788 ZPO (vgl. LG Münster, a.a.O.). Auch ist nicht ohne weiteres zu befürchten, daß in diesem Fall der auch den Interessen des Schuldners Rechnung tragende Ratenzahlungsvergleich für einen Gläubiger erheblich an Attraktivität verlieren würde (so Lorenz, a.a.O.). Denn durch den Abschluß einer Ratenzahlungsvereinbarung erspart der Gläubiger sich, jedenfalls sofern der Schuldner die vereinbarten Zahlungen leistet, weitere, u.U. sogar mehrmalige Vollstreckungsversuche, die ebenfalls Kosten auslösen. Letztlich handelt es sich bei den Kosten eines Ratenzahlungsvergleichs auch nicht um notwendige Kosten im Sinne des § 788 ZPO, da der Gläubiger auch ohne den Abschluß des Vergleichs gegen den Schuldner vollstrecken kann (vgl. LG Essen DGVZ 1993, 56; AG Wiesbaden DGVZ 1994, 158; Ottersbach Rpfleger 1990, 283, 284). Aus diesem Grunde besteht für einen Gläubiger keine Notwendigkeit, die Entgegennahme etwa vom Schuldner angebotener Teilzahlungen auf eine titulierte Forderung davon abhängig zu machen, daß der Schuldner sich auf eine Vereinbarung über Ratenzahlungen einläßt.
Ob die Schuldnerin in der Ratenzahlungsvereinbarung vom 20.12.2004/
25.1.2005 eine materiell wirksame Verpflichtung zur Zahlung einer Einigungsgebühr nebst Auslagenpauschale übernommen hat, kann dahinstehen. Aus einer solchen Vereinbarung kann nicht unmittelbar die Zwangsvollstreckung betrieben werden. Den Gerichten und Organen der Zwangsvollstreckung ist die Prüfung und Feststellung von materiellen Ansprüchen grundsätzlich versagt; dies bleibt dem Erkenntnisverfahren vorbehalten (vgl. BGH NJW 2003, 515, für die Prüfung des Schuldgrundes in den Fällen des § 850f Abs. 2 ZPO). Dem kann nicht entgegengehalten werden, daß die unmittelbare Eintreibung einer materiellen Kostenforderung einem praktischen Bedürfnis (auch) der Schuldnerin entspreche, weil dies für die Schuldnerin kostengünstig sei. Die Zwangsvollstreckung ist ein Eingriff der Staatsgewalt in grundrechtlich geschützte Eigentumsrechte der Schuldnerin. Sie setzt mit gutem Grund eine Titulierung des zu vollstreckenden Anspruchs in einem Verfahren voraus, das der Schuldnerin zumindest die Möglichkeit bietet, sich gegen ihre Inanspruchnahme zu verteidigen. Der Umstand, daß dies die Schuldnerin im Unterliegensfall Geld kostet, veranlaßt die Kammer nicht dazu, eine Zwangsvollstreckung ohne Titel zuzulassen. Ein denkbares Interesse der Schuldnerin an der Vermeidung weiterer Kosten kann nur von dieser selbst, etwa durch freiwillige Zahlung der Einigungsgebühr an die Gläubigerin, wahrgenommen werden, nicht aber durch einen Akt der Fürsorge (oder Bevormundung) der Gläubigerin oder der Gerichte und Organe der Zwangsvollstreckung.
Ob im vorliegenden Falle die materielle Einigung über die Kosten der Ratenzahlungsvereinbarung einer Prüfung am Maßstab des § 305c BGB standhält, braucht die Kammer daher letztlich nicht zu entscheiden. Die Ratenzahlungsvereinbarung selbst spricht nur von der Zahlung des „bis heute geschuldeten Betrages einschließlich Kosten“. Ob dieser Text die von der Gläubigerin für den Abschluß der Vereinbarung geforderten weiteren Kosten einschließt, ist zweifelhaft. Diese Kosten sind zwar in der Gesamtsumme enthalten, werden aber in der in Bezug genommenen Anlage ohne besondere Hervorhebung aufgeführt. Dies spricht dafür, daß die Gläubigerin die mit dem Abschluß der Ratenzahlungsvereinbarung verbundene Erhöhung der Gesamtforderung vor der Schuldnerin verstecken wollte.
Die Kostenentscheidung folgt aus § 97 ZPO.


Die Kammer hat die Rechtsbeschwerde wegen grundsätzlicher Bedeutung der Rechtssache zugelassen (§ 574 Abs. 2 und 3 ZPO).
Beschwerdewert: 140,73 Euro :idea:

13
08.04.2006, 09:54
In meinem Beritt ist aus der BRAGO-Zeit eine Ratenzahlungsvereinbarung auch nie Auslöser einer Vergleichsgebühr gewesen, was die Obergerichte auch bestätigt haben. Die Gründe hierfür sind genannt worden.

Einigen sich die Parteien aber auf eine freiwillige Übernahme einer solchen Gebühr im Rahmen einer (Vergleichs-)Vereinbarung, dann sehe ich keinen Grund, gegen den Willen beider Parteien gegenanzustinken. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.
Letztlich müsste man dann noch weiter ausholen und analysieren, ob der Schuldner nicht über den Tisch gezogen wurde, da etwas vereinbart wurde, was eigentlich gar nicht entstanden sein kann.


@ JosefStamm:
Der Leitsatz des LG Bonn zu Ziffer 1 scheint nicht vollständig zu sein:


Die Ratenzahlungsvereinbarung im Rahmen beseitigte weder einen Streit noch eine Ungewissheit der Vertragschließenden über ein Rechtsverhältnis.

...im Rahmen...von was?

oL
08.04.2006, 11:08
Einigen sich die Parteien aber auf eine freiwillige Übernahme einer solchen Gebühr im Rahmen einer (Vergleichs-)Vereinbarung, dann sehe ich keinen Grund, gegen den Willen beider Parteien gegenanzustinken. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.


genauso ist es, der tragende grundgedanke des ZPO-verfahrens.

dass ich nicht verstehe, was diese anwaltskostenfeindlichkeit bei einigen rpfl. soll, habe ich ja schon an anderer stelle ausgeführt. denn man stelle sich vor: das ganze macht durchaus arbeit, warum soll eine diestleistung nach dem willen der rpfl. unbedingt für lau erbracht werden?

typischer weise läuft es nämlich so: schuldner ruf im RA büro an, fragt nach ratenzahlung. ihm muss erläutert werden, dass das der mandant zu entscheiden habe. dann handelt man, um überhaupt eine dem mandanten empfehlenswerte grundlage zu haben, angemessene, möglichst hohe raten aus, denn die schuldner wollen ja meist hohe forderungen mit 50 euros abzahlen. dann brief an mandant mit der frage um zustimmung. dann antwort, meist anruf, von mandant, ggf. noch verbunden mit weiterer beratung, ob er das annehmen solle oder wie die erfolgsaussichten der forführung der vollstreckung zu zeit wären. dann antwort an schuldner, ggf. zusendung einer zu unterzeichnenden ratenzahlungsvereinbarung, überwachung des rücklaufs, überwachung/nachfrage, ob denn ratenzahlung nun läuft. dann irgendwann noch anfertigung einer aktualisierten forderungsaufstellung unter berücksichtigung der teilzahlungen etc.

wer macht denn sowas alles als dienstleister unentgeltlich? ein fernliegender gedanke.

13
08.04.2006, 11:26
Entscheidend ist wohl auch, dass es sich bei einem Zivil- und Folgeverfahren um einen PARTEIprozess handelt, bei dem die Parteien sich um Verlauf, Anspruchsbegründung und Verfahrensablauf wesentlich einzubringen haben. dieses vorausgesetzt halte ich es für bedenkenfrei, dass die Parteien etwas vereinbaren, was nicht unbedingt der ständigen Übung entspricht, gleichwohl aber noch legitim ist. Daher gibt es nach meiner Auffassung kein Grund, sachlich einzugreifen, wenn der Wille der Parteien zu diesem Ergebnis klar erkennbar ist.

§ 21 BGB
08.04.2006, 13:09
warum soll eine diestleistung nach dem willen der rpfl. unbedingt für lau erbracht werden?Neben den bereits weiter oben verschiedentlich genannten Gründen: vielleicht einfach deshalb, weil es schwer fällt, in diesen so genannten Vergleichen eine Dienstleistung zu sehen.
ihm muss erläutert werden, dass das der mandant zu entscheiden habe. dann handelt man, um überhaupt eine dem mandanten empfehlenswerte grundlage zu haben, angemessene, möglichst hohe raten aus, denn die schuldner wollen ja meist hohe forderungen mit 50 euros abzahlen. dann brief an mandant mit der frage um zustimmung. dann antwort, meist anruf, von mandant, ggf. noch verbunden mit weiterer beratung, ob er das annehmen solle oder wie die erfolgsaussichten der forführung der vollstreckung zu zeit wären.Vielleicht ist das bei einigen Anwälten so, aber gewiss nicht der typische Weg. Und dabei meine ich nicht nur die großen Vollstreckungsbüros. Sehr oft sind die üblichen Vollstreckungsversuche ja auch schon erfolglos verlaufen und der Anwalt/Gläubiger ist froh, überhaupt einige Raten zu bekommen. Und eine Absprache mit den Gläubigern??? Die meisten würden sich aber bedanken und antworten: Sie haben doch Vollmacht.

oL
08.04.2006, 13:39
Absprache mit den Gläubigern??? Die meisten würden sich aber bedanken und antworten: Sie haben doch Vollmacht.

ich habe noch nie erlebt, dass ein mandant in seiner eigenen sache nicht gefragt werden wollte. vollmacht ist nur vertretungsmacht nach außen, im innenverhältnis wird alles signifikante mit dem mandanten abgestimmt.

GVCom
11.04.2006, 11:27
Die Ratenzahlungsvereinbarung im Rahmen beseitigte weder einen Streit noch eine Ungewissheit der Vertragschließenden über ein Rechtsverhältnis.

...im Rahmen...von was?
Im Rahmen der Zwangsvollstreckung......

Nach Einführung der Ratenzahlung an den GV im Rahmen des EV-Verfahrens hat sich bei vielen Anwälten die Unsitte breit gemacht, aufgrund der Nachricht des GV dass dem Schuldner Ratenzahlung nach § 900 Abs. 3 ZPOgewährt eine Kostennote über eine Vergleichsgebühr übersandt haben, obwohl weder ein Vergleich statt gefunden noch der Anwalt mitgewirkt hat.
Bei der sogenannten "freiwilligen" Vereinbarung darf auch nicht vergessen werden, dass der Schuldner vom Glbg.-Vertr. i.d.R. übertölpelt wird. Man droht mit Konto- oder Lohnpfändung wenn die Vereinbarung mit Kostenübernahme nicht unterzeichnet wird. Aus meiner Sicht ist es Betrug, wenn der Anwalt mit dem Schuldner eine Gebühr vereinbart, für die die Voraussetzungen nicht vorliegen. Der Grundtenor des LG Bonn geht dahin, dass bei vorliegen eines rechtkräftigen Titels eine Ungewißheit über ein
Rechtsverhältnis zumeist nicht mehr vorliegen kann, denn dieses ist bereits zu Gunsten den Glbg. rechtskräftig entschieden. Eine Ungewissheit besteht nur ob der Glbg. die Forderung realisieren kann. Das ist aber sicherlich mit "Ungewissheit über ein Rechtsverhältnis " nicht gemeint. Es darf auch nicht vergessen werden, dass die Schuldner in diesen Fällen bis zu einem Jahr Raten zahlen nur damit die Vergleichsgebühr bezahlt ist.

oL
11.04.2006, 12:33
Bei der sogenannten "freiwilligen" Vereinbarung darf auch nicht vergessen werden, dass der Schuldner vom Glbg.-Vertr. i.d.R. übertölpelt wird. Man droht mit Konto- oder Lohnpfändung wenn die Vereinbarung mit Kostenübernahme nicht unterzeichnet wird.


das vollstreckungsorgan ist jedoch nicht berufen zu beurteilen, ob der schuldner -freiwillig- ggf. eine für ihn unvorteilhafte regelung vereinbart hat. vereinbart ist vereinbart, alles andere geht das vollstreckungsorgan einfach gesagt nichts an.


Der Grundtenor des LG Bonn geht dahin, dass bei vorliegen eines rechtkräftigen Titels eine Ungewißheit über ein
Rechtsverhältnis zumeist nicht mehr vorliegen kann, denn dieses ist bereits zu Gunsten den Glbg. rechtskräftig entschieden.

diese argumentation finde ich gradezu absurd.

denn dann wäre das ganze vollstreckungs"verfahren" eines ohne inhalt, weil es ja nichts mehr inhaltlich zu bewirken gäbe. das zv-verfahren ist m. E. vielmehr materiell wie kostenrechtlich ein eigenes verfahren mit dem eigenen, neuen gegenstand "durchsetzung der forderung".


Eine Ungewissheit besteht nur ob der Glbg. die Forderung realisieren kann. Das ist aber sicherlich mit "Ungewissheit über ein Rechtsverhältnis " nicht gemeint.

hat man das zv-verfahren erstmal zutreffend als eigenes verfahren mit eigenem gegenstand kategorisiert, dann kommt man folgerichtig zu dem ergebnis, dass die parteien sich in diesem vollstreckungsverfahren auch in einem bestimmten rechtsverhältnis gegenüberstehen, welches ohne weiteres auch dem abschluss eines vergleichs zugänglich ist.

vollstreckungsvergleiche sind daher dem grunde nach ja auch schon lange anerkannt. etwa über die vollstreckung oder nichtvollstreckung in bestimmt vermögensgegenstände.

ob freiwillig -in raten- oder unter zwang bezahlt wird, halte ich ebenso für einen vergleich. ein gläubiger weiss doch nie gewiss, ob er durch die vollstreckung geld erlangt, in welche werte er ggf. vollstrecken kann und insbesondere nicht, ob der schuldner nicht offiziell pfandlos ist. die freiwillige ratenzahlung wird zudem nicht selten aus mitteln von ehepartner oder angehörigen erbracht, auf die der gläubiger sonst gar keinen zugriff hätte.

das ganze, evtl. aus einer vielzahl maßnahmen über jahre hinweg bestehende vollstreckungsverfahren mit der unsicherheit seines verlaufs oder erfolgs, mit seiner ungewissen dauer und seinen kosten, wird durch die freiwillige zahlung beendet. wenn das nicht die beseitigung einer ungewissheit, also ein vergleich, ist, dann weiss ich es auch nicht.

Erzett
11.04.2006, 12:48
wenn das nicht die beseitigung einer ungewissheit, also ein vergleich, ist, dann weiss ich es auch nicht.

Der Ausgang eines PfÜB-Verfahrens (Beschluß oder nich) ist auch ungewiss. Also: Noch ne Einigungsgebühr. Spass beiseite: Auch in der Zwangsvollstreckung ist nichts ungewiss. Die Höhe der Forderung steht fest, Gebühren sind über 788 festsetzbar, und ob der Gl jemals sein Geld bekommt, steht auch bei Abschluß der Vereinbarung nicht fest. Hauptsache der Gl gibt erst mal Ruhe :eek:

the bishop
11.04.2006, 13:44
vereinbart ist vereinbart


Das gilt eben nicht immer - im Hinblick auf § 788 ZPO können ohne Titulierung grundsätzlich nur entstandene und belegte notwendige Kosten der Zwangsvollstreckung mit beigetrieben werden. Die Rechtsprechung hat die Mit-Beitreibbarkeit der Gebühren für einen "echten Vergleich" im Zwvo-Verfahren entwickelt.

Ein echter Vergleich i.S.v. § 779 BGB liegt mangels Entgegenkommen seitens der Schuldnerpartei jedoch in den seltensten Fällen vor, ich verweise auf meinen obigen Eintrag #13 sowie :

- OLG München JurBüro 1993, 156
- OLG Zweibrücken Rpfleger 1999, 83
- LG HH, Beschl. v. 28.12.2004 (325 T 84/04) (unveröffentlicht)
- LG Limburg DGVZ 1996, 43
- LG Münster DGVZ 1995, 168

rakumi
11.04.2006, 14:21
Bei der sogenannten "freiwilligen" Vereinbarung darf auch nicht vergessen werden, dass der Schuldner vom Glbg.-Vertr. i.d.R. übertölpelt wird. Man droht mit Konto- oder Lohnpfändung wenn die Vereinbarung mit Kostenübernahme nicht unterzeichnet wird. .



Hallo GVCom

woher nehmen Sie diese Gewissheit, dass Gläubigervertreter i.d.R. den Schuldner übertölpeln ? Dies stellt eine Verunglimpfung von einer Vielzahl von RAe dar.

Was ist an der Drohung mit Pfändungsmaßnahmen zu beanstanden? Es ist doch der Schuldner der seine (ursprüngliche) Verpflichtung nicht erfüllt hat.

oL
11.04.2006, 14:23
@the bishop
das "unterzeichnende gericht" ? :D

GVCom
11.04.2006, 15:20
woher nehmen Sie diese Gewissheit, dass Gläubigervertreter i.d.R. den Schuldner übertölpeln ? Dies stellt eine Verunglimpfung von einer Vielzahl von RAe dar.
Aus meiner 25-jährigen Praxis als Gerichtsvollzieher.......



Was ist an der Drohung mit Pfändungsmaßnahmen zu beanstanden? Es ist doch der Schuldner der seine (ursprüngliche) Verpflichtung nicht erfüllt hat.
Muss ich das wirklich noch detailliert ausführen. Wenn ich dem Schuldner weitere Maßnahmen androhe um ihn dazu zu zwingen eine Kostennote zu akzeptieren für die es nach der BRAGO oder dem RVG keine Rechtsgrundlage
gibt, weil die Voraussetzungen bezw. Merkmale eines Vergleichs nicht vorliegen......
(Man könnte dazu auch Erpressung sagen):teufel:

oL
11.04.2006, 15:37
eine Kostennote zu akzeptieren für die es nach der BRAGO oder dem RVG keine Rechtsgrundlage gibt, weil die Voraussetzungen bezw. Merkmale eines Vergleichs nicht vorliegen

ich gebe zu bedenken, dass die rechtliche würdigung schon LGs, OLGs und nunmehr den BGH beschäftigt hat und noch immer nicht als abschließend geklärt angesehen werden kann.

GVCom
11.04.2006, 16:31
ich gebe zu bedenken, dass die rechtliche würdigung schon LGs, OLGs und nunmehr den BGH beschäftigt hat und noch immer nicht als abschließend geklärt angesehen werden kann.
Richtig !
Der BGH hat es sich bei dieser Sache genauso leicht gemacht wie beim Vermieterpfandrecht.
Ich habe die Entscheidung zu der Vergleichsgebühr mehrfach aufmerksam gelesen. Genau genommen hat der BGH sich vor einer genauen Analyse der Sache gedrückt und nicht entschieden ob für eine Teilzahlungsvereinbarung eine Gebühr nach BRAGO oder RVG entsteht sondern nur mit Bestimmtheit gesagt, dass diese zu den notwendigen Kosten der Zwangsvollstreckung gehört, wenn diese vom Schuldner in der Vereinbarung ausdrücklich übernommen wurden.
Diese Sachverhalte wurden damit der Prüfung durch das Vollstreckungsorgan entzogen.
Er stellte sich damit den zahlreichen bisherigen Entscheidungen vieler Landgerichte entgegen, die die Auffassung vertreten haben, eine Gebühr die nicht entstanden ist können der Schuldner auch nicht wirksam übernehmen.
Es liegt mir fern, alle Anwälte pauschal als "Gauner" darzustellen. Tatsache ist jedoch, dass viele Schuldner die befürchten ihren Abeitsplatz zu verlieren oder von der Bank nach einer Kontopfändung das Konto und den Kredit gekündigt zu bekommen ALLES unterschreiben würden was man ihnen vorlegt.
Interessanterweise sind viele Vereinbarungen die mir als Vollstreckungsorgan
vorgelegt werden, nicht einmal vom Schuldner unterschrieben.
Einige Anwälte senden dem Schuldner sogar eine solche Vereinbarung zu und verlangen die Unterschrift wenn ich im Rahmen der Vollstreckung Raten gewähre. (§§ 806 b ,900 Abs.3 ZPO)

JosefStamm
11.04.2006, 17:15
bei aller Diskussion darüber darf nicht vergessen werden

Jedes
Vollstreckungsorgan ist verpflichtet

die Notwendigkeit der Kosten zu prüfen

also nach BRAGO ob ein Vergleich überhaupt besteht, der vom Anwalt unterzeichnet ist und ob es sich um einen solchen mit gegenseitigem Nachgeben handelt

nach dem RVG ob tats Streit beendet wurde und der Schuldner diesen Vergleich auch unterzeichnet hat

es soll ja -so die PRaxis nachweisbar- Anwälte geben, die ohne dass überhauupt ein Vergleich zustande gekommen ist, die Kosten desselben schon in der Forderungsberechnung -und zwar teilw. trotz erfolgter Absetzung weiterhin beharrlich- aufgenommen behalten, wenn der Schu um einen solchen tel. gebeten hatte.

Ganz so leicht in blindem Vertrauen auf die Seriösität der Anwaltschaftkann darf man es sich schon mit der Einstellung "warum prüfen wenn der Schuldner die Kosten übernommen" wirklich nicht machen.
Das öffnet Tür und Tor für Mißbraucht - beschränkt sich allerdings auf den bekannten Kreis einiger -hinreichend auffällig gewordenen- Anwälte.

Eden
11.04.2006, 17:33
Grüß Euch! Ich habe bisher nie eine Vergleichsgebühr für Ratenzahlungsvereinbarungen verlangt. Man muss zwar sagen, dass es erhebliche Mehrarbeit bedeutet, wenn die Zahlungen (oft über Jahre!) ratenweise eingehen und weitergeleitet werden müssen sowie die Forderungsaufstellung zu ergänzen ist (Zinsen dazurechnen, Zahlung abziehen). Allerdings bin ich froh, wenn der Schuldner überhaupt Raten zahlt.

Bei diesem Thema ärgere ich mich jedesmal über die Kauf- und Versandhäuser, die die Kunden geradezu zum Kreditkauf verführen. Labile Menschen kaufen halt und denken, es wird schon gehen, um dann vor einem Berg Schulden zu stehen. Bei Barkäufen hat man ein anderes Kaufverhalten. Ist nichts im Geldbeutel, geht halt nichts. Grüße Eden.

GVCom
11.04.2006, 17:43
Grüß Euch! Ich habe bisher nie eine Vergleichsgebühr für Ratenzahlungsvereinbarungen verlangt. Man muss zwar sagen, dass es erhebliche Mehrarbeit bedeutet, wenn die Zahlungen (oft über Jahre!) ratenweise eingehen und weitergeleitet werden müssen sowie die Forderungsaufstellung zu ergänzen ist
Das ehrt Sie !
Ich bin jedoch der Ansicht dass der Aufwand des Anwalts bei solchen Ratenzahlungen durchaus vergütet werden sollte. Allerdings nicht mit einer Vergleichsgebühr aus dem Wert, die der Höhe nach oft in einem Mißverhältnis
zu den Raten steht. Dann lieber eine erhöhte Hebegebühr für jede Zahlung.:2danke

oL
11.04.2006, 17:49
Bei diesem Thema ärgere ich mich jedesmal über die Kauf- und Versandhäuser, die die Kunden geradezu zum Kreditkauf verführen.

sorry, aber ich glaube an die volle geschäftsfähigkeit und die vertragsfreiheit. und daran, dass der mündige bürger selbst berufen und fähig ist, zu entscheiden, was er tut.

das verbreitete "böse gläubiger machen den armen, naiven schuldnern das schulden machen unmoralisch leicht" - lied mag ich daher nicht mitsingen.

zudem ist der ratenkauf grade für leute mit sehr wenig geld oft die beste lösung eines dringenden problems. wenn z.b. bei geringverdienern die waschmaschine kaputt ist, dann können die nicht 6 monate auf ne neue sparen, sonder brauchen sofort ersatz.

the bishop
11.04.2006, 17:51
@the bishop
das "unterzeichnende gericht" ? :D


La loi c'est moi !
(u.a. Louis Quatorce, Judge Dredd ...)

:strecker

13
11.04.2006, 19:37
La loi c'est moi !
(u.a. Louis Quatorce, Judge Dredd ...)

:strecker

Genau!

(...Rüpfel :teufel: )

rakumi
19.05.2006, 15:42
das OLG Braunschweig hat nun als erstes Obergericht nach der BGH-Entscheidung erneut zu diesem Thema Stellung genommen und sowohl die Einigungsgebühr für einen RZV im Rahmen der Zwangsvollstreckung anerkannt als auch diese Kosten auch als notwendige beitreibbare Kosten nach § 788 ZPO angesehen 18.4.2006, 2 W 43/06.

"....bei der zwischen den Parteien abgeschlossenen Teilzahlungsvereinbarung handelt es sich um eine Einigung nach VV 1000.
Damit haben die Parteien einen Vertrag geschlossen, durch den die Ungewissheit über ein Rechtsverhältnis beseitigt worden ist,denn als Ungewissheit gilt auch die Unsicherheit bezüglich der Verwirklichung eines Anspruches (§ 799 II BGB, BGH in MDR 92, 137). Die Kosten gehören zu den nach § 788 ZPO beitreibbaren Kosten...."

the bishop
19.05.2006, 18:57
Das hatte ich befürchtet und von daher die RVG-Einigungsgebühr (im Gegensatz zur BRAGO-Vergleichsgebühr - s.o.) "brav" anerkannt. Jetzt frage ich mich noch, welchen Nachweis / Glaubhaftmachungsgrad dem Gläubiger abverlangen darf.

Neueste Machart :

a) Telefonvermerk über getroffene Einigung mit "Schuldner ist einverstanden" (Es ergeben sich auch Teilzahlungen aus der Forderungsaufstellung)

b) Wir führen eine weitgehend papierlose Aktenführung, so dass kein Schriftstück über die getroffene Ratenzahlungsvereinbarung vorliegt. Sie wird jedoch anwaltlich versichert (wahlweise mit und ohne nachfolgende Rateneingänge).

Wie seht ihr das ? Muss mir das wirklich reichen (ich befürchte : Ja).:(

Erzett
19.05.2006, 19:11
Na, das ist ja mal ne lustige Entscheidung:wechlach: Gerade den streitigen Stand habe ich im Hinblick auf die titulierte Forderung verneint.
@bishop a) wie man sich einigt, ist wurscht, möge der Sch entgegnen.
b) man möge mir belegen, wie der Schuldner am Telefon unterzeichnet hat :D

Ich bleib dabei grundsätzlich ist hinsichtlich der Klärung eines streitigen Verhältnisses vorzutragen.

the bishop
19.05.2006, 20:05
Ich denke, dass man an der Glaubhaftmachung mittels anwaltlicher Versicherung in Bezug auf die getroffene Einigung nicht ohne weiteres vorbeikommt (nebst Telefonvermerk des MA des Gl.-V.). Und : Eine Einigung muss nur getroffen worden und nicht schriftlich fixiert sein, um die Gebühr auszulösen (siehe auch Kostenforum).

13
19.05.2006, 20:37
Ich bin geneigt zu sagen: Was schert mich das OLG Braunschweig. So weit dieses Gericht von mir weg ist, so wenig überzeugt mich dessen Entscheidung.

the bishop
19.05.2006, 20:49
Ich befürchte allerdings, dass sich diese Rechtsauffassung verbreiten wird und über kurz oder lang auch dein Beritt sich dem anschließen wird.

Erzett
19.05.2006, 21:17
Ist halt das RechtsanwaltsVermögensvermehrungsGesetz

nicky
22.05.2006, 09:47
Also wenn schon Einigung und damit Vergleichsgebühr, was ist dann mit der Ratenzahlungsabsprache mit dem GV?

Hier ist m. E. jedenfalls keine Einigung mit dem Gläubigervertreter zu Stande gekommen.

Oder etwa doch, da der Vollstreckungsauftrag durch den Bevollmächtigten ausgelöst wurde?:(

Leider hab ich oft Fälle, wo gleich im Auftrag steht, dass kein Einverständnis des Gläubigers zu einer Ratenzahlung vorliegt, da ist der Schuldner gezwungen an den RA heran zu treten....

Übrigens, sorry an Eden, bei vielen Aufträgen/ Vollstreckungsmaßnahmen sieht das Prozedere doch sehr nach Gebührenschinderei aus! Was nutzt denn der PfÜB, wenn der Schuldner schon lange Hartz IV kriegt und nach e.V. weder Guthaben noch weitere Einkünft hat und ARGE die Miete zahlt? Und dann wird gleich je ein PfÜB gegen ARGE und einer gegen die Bank beantragt. Gibt so oder so 2 Gebühren.:mad:

Jeder -auch der RA- soll das bekommen, worauf er einen Anspruch hat, aber doch nicht auf Teufel komm raus!

Wenn das Ganze dann noch mit einem Pkh - Antrag des Gläubigers verbunden ist springe ich im Dreieck!:motz: :binsauerDie PkH verweigere ich weil m. E. kein Rechtschutzbedürfnis des Gläubigers vorliegt. Hartz IV ist definitiv unter den Freigrenzen. Soll der Gläubigervertreter nachweisen, dass es extra Guthaben gibt!:cool:

Erzett
22.05.2006, 09:57
Das mit der Kontopfändung ist immer so ne Sache. Auf verstecktes/"vergessenes" Vermögen würde ich nicht hoffen, aber ein PfÜB behindert derart, daß ein Schuldner schon mal noch was zahlt. :(

nicky
22.05.2006, 10:07
@ Erzett: Aber das ist doch Erpressung!

Der Schuldner ist auf Grund seines geringen Einkommens (Hartz IV 331 Euro) geschützt, zahlt aber irgendwie trotzdem was und wenn eben die Bude kalt oder der Magen leer bleibt.

Jeder Gläubiger hat Anspruch auf sein Geld - gar keine Frage - aber wenn der Schuldner schon am Existenzminimum lebt, und mehr ist Hartz IV nicht, dann muss auch erst mal gut sein. Geld ist nicht so wichtig,wie wenigstens ein bischen Menschenwürde.
Aus meiner eigenen Familie weiß ich: alleinstehend mit Hartz IV sch... am Strick lang, denn viele Vergünstigungen die die richtige Sozialhilfe vorsieht, gibt es bei Hartz IV nicht, z. B. Kleidergeld, einrichtungsgegenstände, waschmaschine.

Erzett
22.05.2006, 10:48
@nicki Dem kann ich nur zustimmen, aber die meisten PfÜBse gehen zwar ins Leere und trotzdem fließt oft genug noch Geld. Rechtlich unterlegen, wirtschaftlich gesiegt. DAS ist, was unsere Kunden wollen :(

nicky
22.05.2006, 11:09
@ Erzett: yap!

umai2
02.06.2006, 07:57
Ok, also angenommen, er kriegt die Vergleichsgebühr: Dann will er doch meistens auch ne Gebühr gem. VVRVG 2402 (Geschäftsgebühr für außergerichtliche Vertretung).

Fällt mir eigentlich nichts ein, was dagegen spricht, weil:
Außergerichtlich ist das Ganze schon mal. Und dann entsteht der Vergleich zwar im Rahmen des Versuchs, den Schuldner zur Zahlung zu bewegen, nicht aber direkt in der Zwangsvollstreckung. Son Vergleich wird ja, normalerweise :strecker , nicht unter Zwang abgeschlossen.

Macht ja auch von der Höhe her keinen Unterschied - aber seht ihr das auch so? Oder ist das für euch ne 0,3-Vollstreckungsgebühr?

Erzett
02.06.2006, 08:51
Son Vergleich wird ja, normalerweise :strecker , nicht unter Zwang abgeschlossen.



Nö, überhaupt nicht. Man hat ja mit einer Kontopfändung überhaupt kein Problem. :gruebel:

GabiP.
02.06.2006, 14:32
a) Telefonvermerk über getroffene Einigung mit "Schuldner ist einverstanden" (Es ergeben sich auch Teilzahlungen aus der Forderungsaufstellung)

b) Wir führen eine weitgehend papierlose Aktenführung, so dass kein Schriftstück über die getroffene Ratenzahlungsvereinbarung vorliegt. Sie wird jedoch anwaltlich versichert (wahlweise mit und ohne nachfolgende Rateneingänge).

Wie seht ihr das ? Muss mir das wirklich reichen (ich befürchte : Ja).:(

Na nach über 15 Jahren ZV-Sachbearbeiterin in verschiedenen Kanzleien:

a) ist Irrsinn - ohne schriftliche Vereinbarung geht es ja schon los, wann ich was weiter vollstrecken kann, wenn der Gute nicht zahlt. von "übernommenen" Einigungskosten die nie nicht belegt werden können, ganz zu schweigen.

b) soll mir der Herr Anwalt doch mal verklickern, was er mit dem Schriftverkehr, der nach wie vor noch per Papier geführt wird macht. Einscannen - wegschmeißen? Ich will ja nicht das eigene Nest beschmutzen, aber......

Außerdem muss ich ja wohl unterscheiden, ob mir ein hier schon angesprochene Hartz IV-Empfänger seine letzten 20 € monatlich anbietet um die Sache endlich irgendwie vom Tisch zu bekommen oder der Herr "Ichkönntejazahlenmagabernicht". Im ersteren Fall haben wir oft genug unsere Mdt. davon überzeugen können auch mal auf Zinsen zu verzichten. Wieso soll der armeTropf dann auch noch strittige RA-Gebühren verlangen?

Erzett
02.06.2006, 19:48
Im Zweifel muß der Nachweis vorgelegt werden. Und wenn der Ra das nicht kann schade-schade-schade

the bishop
13.06.2006, 08:30
Neuer Trend ist die Geltendmachung einer Geschäftsgebühr nach VV 2400. M.E. ist der Abschluss eines Ratenzahlungsvergleichs im Zxvo-Verfahren doch keine außergerichtliche Tärigkeit i.S.v. VV-RVG Nr. 2400 - oder ?

Der Gl.-V. meint, dass zum Zeitpunkt des Vergleichsabschlusses kein konkretes gerichtl. Verfahren anhängig gewesen sei...

Zuvor ist aber der GV los gegangen und das VV wurde angefordert.

Was fällt euch hierzu ein ?

umai2
13.06.2006, 11:25
Genau vor der Frage stehe ich auch.

Hab jetzt allerdings die Theorie aufgestellt, dass der Vergleich nicht außergerichtlich in dem Sinn ist, weils im Rahmen der Vollstreckung abgeschlossen wurde.
Die Vollstreckung ist zwar jetzt nicht der klassische Prozess vor Gericht mit Termin und allem... aber dass es doch nicht außergerichtlich ist zeigt doch der staatliche Zwang, der ausgeübt wird, - und schließlich würden wir dafür doch auch PKH hergeben, und nicht Beratungshilfe oder? :gruebel:

So hab ich das jetzt für mich aufgelöst..

Clau
13.06.2006, 18:00
Schließe mich umai2 an. Außerdem wars ja schon mal ein gerichtliches Verfahren. BerH gäbe es da nicht.

Außerdem würde ich eine Notwendigkeit nach § 788 ZPO auch hinsichtlich einer Geschäftsgebühr verneinen. Den Anwälten fällt auch immer wieder was Neues ein :wechlach:

Bine1
20.06.2006, 16:27
ich würde grundsätzlich sagen, daß die Frage ob außergerichtlich oder gerichtlich ne Frage der gewählten ZV ist. Beim PfüB ist es sicherlich nicht außergerichtlich, beim GVZ - eher wohl, oder???

außerdem kommt es auch noch drauf an, wann genau diese Vereinbarung getroffen wurde. Es gibt im § 19 RVG ganz viele lustige Kleinigkeiten, die noch zum (Ersten) Rechtszug gehören. Sozusagen all inclusiv.

Wir haben auch schon Vereinbarungen diesbezüglich getroffen. Der Schuldner war mittlerweile 4 mal (jeweils über eine Stunde) mit Chefe in Besprechung und ja, ja ich zahle und wie könnten wir das jetzt machen usw... Die ZV läuft seit 2001 (ohne Einigungsgebühr) und wat kommt - außer Anrufen, ich bräuchte nochmal einen Termin, weil ich meine Situation besprechen will :eek:

RA-Stunden an Schuldner vergeuden (wenns Sinn macht gut), sehe ich nicht ein (Chef ist da anders, der sieht noch den guten Willen und Bemühen usw), aber das ist nach 5 Jahren doch nur noch Verarsche und dafür kriegen wir nix :gruebel:

Auf der anderen Seite kann ich doch aus eigener Erfahrung sagen, daß Teilzahlungsvereinbarungen von uns Tippsen gemacht werden - vor allem die telefonischen - ist da ein Mitwirken des RAs ja wohl nicht nur fraglich, sondern ein Hinweis zur Gebührenüberhebung angebracht.

Notwendig für ein weiter gehendes ZV Verfahren kann eine TZV ja wohl nie sein, dafür müsste das ZV Verfahren ja auch beendet werden durch die TZV

Also bei der Festsetzung hat die Gebühr nix zu suchen, ob die bezahlt wird, ist wieder was anderes...

the bishop
20.06.2006, 21:01
Auf der anderen Seite kann ich doch aus eigener Erfahrung sagen, daß Teilzahlungsvereinbarungen von uns Tippsen gemacht werden - vor allem die telefonischen - ist da ein Mitwirken des RAs ja wohl nicht nur fraglich, sondern ein Hinweis zur Gebührenüberhebung angebracht.



Super Idee - ich hatte lange keine Dienstaufsichtsbeschwerde... ;)

Ansonsten vertrittst du eine gesunde Rechtsauffassung, was jedoch vielen Groß-Gläubigervertretern, (bei denen man das $-Zeichen in den Augen schimmern sieht :teufel:), eher fremd zu sein scheint. :D

Bine1
21.06.2006, 09:12
:dankescho

Ach, ja... (Nachtrag), für den Fall, daß tatsächlich einer mal auf die Feinheiten des Vergeleich achten sollte :wechlach:, bei nem Vergl. im ger. Verfahren (PfüB o.ä.) nur ne 1,0 Gebühr nach 1003 - nix 1,5 ;)

umai2
21.06.2006, 13:31
:oops: Ups.. das ist wohl wahr. Könnte durchaus sein, dass mir da was entgangen ist. Umai muss besser aufpassen!

nicky
21.06.2006, 14:09
warum soll eine diestleistung nach dem willen der rpfl. unbedingt für lau erbracht werden?Neben den bereits weiter oben verschiedentlich genannten Gründen: vielleicht einfach deshalb, weil es schwer fällt, in diesen so genannten Vergleichen eine Dienstleistung zu sehen.
ihm muss erläutert werden, dass das der mandant zu entscheiden habe. dann handelt man, um überhaupt eine dem mandanten empfehlenswerte grundlage zu haben, angemessene, möglichst hohe raten aus, denn die schuldner wollen ja meist hohe forderungen mit 50 euros abzahlen. dann brief an mandant mit der frage um zustimmung. dann antwort, meist anruf, von mandant, ggf. noch verbunden mit weiterer beratung, ob er das annehmen solle oder wie die erfolgsaussichten der forführung der vollstreckung zu zeit wären.Vielleicht ist das bei einigen Anwälten so, aber gewiss nicht der typische Weg. Und dabei meine ich nicht nur die großen Vollstreckungsbüros. Sehr oft sind die üblichen Vollstreckungsversuche ja auch schon erfolglos verlaufen und der Anwalt/Gläubiger ist froh, überhaupt einige Raten zu bekommen. Und eine Absprache mit den Gläubigern??? Die meisten würden sich aber bedanken und antworten: Sie haben doch Vollmacht.

dito!
Außerdem sollte das doch gleich bei Übernahme des mandats mit abgesprochen werden, Raten sind doch keine seltenen Fälle, mit denen man gerade als Anwalt nicht vorher rechnen kann:gruebel: . Womit der ganze angebliche Aufwand entfällt. :D

umai2
26.06.2006, 14:50
Habe mich noch an einer anderen Begründung versucht, die vielleicht etwas handfester ist, als die Frage "außergerichtlich? oder etwas doch nicht?..."

In Vorbemerkung zu Abschnitt 4 (VVRVG 2400 ff) steht ja, dass die Geschäftsgebühr für das Betreiben des Geschäfts, die Information, und die Mitwirkung beim Vertragsentwurf entsteht.

So. Nachdem aber die Vollstreckungsgebühr VVRVG 3309 eine "Komplettgebühr" ist, die alles, also auch das Betreiben des Geschäfts enthält, kann er dafür nicht nochmal was bekommen. Und der Vertragsentwurf sollte doch hoffentlich in der Vergleichsgebühr incl. sein!?

Mal sehen, vielleicht kann ich ja auch einen Anwalt dazu bewegen, sich zu beschweren..

Bine1
26.06.2006, 18:33
dem kann ich jetzt nicht folgen...?

Die 2400 steht niemals mit der 3309 zusammen. Außerdem steht die 3309 nicht bei den außergerichtlichen Gebühren des Teil 2, sondern im Teil 3.

Vieleicht kann ich dem folgen, wenn ichs versteh? ich dachte eigentlich, daß ich im RVG ganz gut bin...? (wenn sich meine alten Berufsschullehrer bei mir absichern)

Also eigentlich ist das RVG ähnlich wie das BGB aufgebaut. Teil 1 gilt (als vor die Klammerzihen) für alle nachfolgenden Teile. Die Teile 2-6 gelten getrennt voneinander, also einzeln und Teil 7 behandelt nur die Auslagen.

umai2
27.06.2006, 07:32
Naja, wir reden ja von einem Vergleich, der im Rahmen der ZwV geschlossen wird.
Da *könnte* man ja auf die Idee kommen, das Betreiben des Geschäfts wäre schon durch die Vollstreckungsgebühr abgegolten.

the bishop
27.06.2006, 08:10
Gerade frisch hereinbekommen :

Aus den Gründen des Beschlusses des LG Hamburg vom 30.03.2006 (332 T 90/05) :

"Eine Geschäftgebühr (Nr. 2400) entsteht zugunsten des Rechtsanwaltes in dem hier fraglichen Verfahrensstadium nur für Tätigkeiten, die nicht zur Zwangsvollstreckung selbst gehören, da andernfalls eine Abgeltung über die Vollstreckungsgebühr erfolgt (vgl. Riedel/Sußbauer RVG, 9. Auflage Rdn. 31-37).
Ob die Vereinbarung von Ratenzahlungen als Beginn der Zwangsvollstreckung anzusehen ist, ist streitig.
Aus Sicht des Beschwerdegerichts spricht insoweit mehr dafür, die Verhandlung und die Vereinbarung von Ratenzahlungen in Fällen wie dem vorliegenden - also in Konstellationen, bei welchen durch die Gläubiger bzw. ihre anwaltlichen Vertreter typischerweise vor Einleitung von Zwangsvollstreckungsmaßnahmen der Versuch unternommen wird, eine Ratenzahlungsvereinbarung abzuschließen - als Beginn der Zwangsvollstreckung anzusehen mit der Folge, dass eine Geschäftsgebühr nicht anfällt."

Analog zur Gebühr bei Zahlungsaufforderungen nach Titelerlass dürfte diese Gebühr nach VV Nr. 3309 m.E. sodann auf die nachfolgende Zwvo-Maßnahme anzurechnen sein ?!

umai2
27.06.2006, 09:46
Aaah! Na das ist doch mal ein Wort. Danke, Hamburg! :daumenrau

Bine1
27.06.2006, 10:43
das meinte ich doch, es können niemals Gebühren aus dem Teil 2 und Teil 3 gemeinsam entstehen. Wenn der Rechtszug abgeschlossen ist, wird neu gemischt. eine neue Angelegenheit könnte man zwar grundsätzlich in einem außergerichtlichen Betreiben (also Geschäftsgebühr) sehen, jedoch spricht dagegen, daß ein Vollstreckungstitel vorhanden ist und der Auftrag im allgemeinen heißt: "Herr RA holen Sie mein Geld" also ZV Auftrag. Dies bedeutet immer die 3309, die dann bei einem Aufforderungsschreiben entsprechend anzurechnen ist.

Wenn irgendein Gläubigervertreter nachweisen kann, daß er nach Titulierung nur einen irgendwie gearteten außergerichtlichen Auftrag hatte, dann könnte theoretisch die Gesch.Geb. anfallen anstatt der Vollstreckungsgebühr.

In der Praxis kann ich mir das aber nie vorstellen.

RAHelm
27.06.2006, 10:50
Gruß an das Forum!
Beim Lesen der Beiträge fällt mir mal wieder auf, dass ich die Einstellung vieler hier nicht verstehen kann! Da werden die Schuldner alle hingestellt, als wären es die armen Unschuldslämmer! Und Rechtsanwälte sind sowieso alles Gebührenschneider, die ihre Arbeit gefälligst unentgeltlich zu entrichten haben!
Vielleicht sollten sich einige mal darauf besinnen, dass es möglicherweise auch arme Gläubiger gibt?! Die es trotz hohem Prozessrisiko und Insolvenzrisiko (des Schuldners) gewagt haben, ihre berechtigte Forderung einzuklagen und nun auf ihr Geld warten?
Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, Gebührenrechnungen der Gerichtsvollzieher auf etwaige Überhöhungen zu prüfen - vielleicht sollte ich das auch öfter tun? :teufel:
Nach Jahren, in denen es keinerlei Erhöhung der Gebühren für die Rechtsanwälte gab, hat der Gesetzgeber nun endlich für die Einigungsgebühr geklärt, dass der Rahmen erheblich weiter verstanden werden muss, als es viele zuvor taten. Einige Nutzer dieses Forums scheinen nun - entgegen dem erkennbaren Willen des Gesetzgebers - flux nichts besseres zu tun zu haben, als direkt wieder Wege zu suchen, die Gebühren des Anwalts zu kürzen...

Zitat Bine1
"Auf der anderen Seite kann ich doch aus eigener Erfahrung sagen, daß Teilzahlungsvereinbarungen von uns Tippsen gemacht werden - vor allem die telefonischen - ist da ein Mitwirken des RAs ja wohl nicht nur fraglich, sondern ein Hinweis zur Gebührenüberhebung angebracht."


Selbst wenn die Einigung von einer Angestellten des Rechtsanwalts mit dem Schuldner erzielt wird, sei doch die Frage gestattet, wer denn wohl diese Angestellten bezahlt? Sollen diese Kosten beim Rechtsanwalt hängen bleiben?

Das sogenannte "Drohen" mit anderen Vollstreckungsmaßnahmen ist ebenso kein Drohen im strafrechtlichen bzw. moralisch verwerflichen Sinne aus meiner Sicht. Es führt dem Schuldner lediglich die möglichen Alternativen vor Augen, so dass er sich dann entscheiden kann, was ihm lieber ist. Dass dabei keine Forderungen gestellt werden (Einigungsgebühr), für die es keine rechtliche Grundlage gibt, versteht sich dabei von selbst.

Das Argument, dass sich infolge der Einigungsgebühr die Gesamtforderung erhöht und der Gläubiger folglich erst später zu "seinem" Geld kommt, greift ebenfalls zu kurz. Zum Einen handelt es sich um ein Totschlagargument. Mit dieser Argumentation könnte man genauso gut vorschlagen, doch am besten gleich sämtliche Anwalts-, Gerichts- und Gerichtsvollziehergebühren abzuschaffen - dann käme der Gläubiger noch eher zu "seinem" Geld. Zum Anderen handelt es sich auch bei der Erstattung der Einigungsgebühr um Geld des Gläubigers. Denn meine Kostennoten richte ich immer noch an meinen Auftraggeber und nicht an den Gegner. Der Gläubiger hat die Gebühr folglich bereits an mich gezahlt und nun wird sie im Regresswege vom Schuldner zurück geholt.
Und dass die Vereinbarung von Ratenzahlungen mit Arbeitsaufwand in der Kanzlei verbunden ist, dürfte doch außer Frage stehen. Hier wurde an mehreren Stellen bereits aufgeführt, welche Arbeitsschritte eine solche Vereinbarung erfordert.
Unbestritten dürfte doch wohl sein, dass eine vorprozessuale Ratenzahlungsvereinbarung die Einigungsgebühr auslöst. Warum sollte nach dem Prozess für die Anwaltsgebühr etwas anderes gelten? Der Arbeitsaufwand ist genau derselbe.
Bei vielen hier scheint mir ein sehr schräges Bild von der Anwaltschaft vorzuherrschen. Wenn ein Schuldner mir plausibel macht, dass er in echter Not ist, bin ich der Letzte, der nicht darauf eingeht und gegebenenfalls sogar dem Gläubiger zu teilweisem oder (bereits geschehen) sogar vollständigem Verzicht rät, was von den Mandanten dann meist auch befolgt wird. Für die anscheinend permanente Suche einiger hier, die berechtigten und schwer genug verdienten Gebühren des Anwalts irgendwie zu kürzen, fehlt mir jedoch jedes Verständnis. Für Neid auf die doch ach so hohen Gebühren der Anwälte fehlt jeder Grund. Möge sich jeder einmal selbst ausrechnen, wieviel an ein Anwalt verdient, wenn er eine 295 Euro Forderung gerichtlich durchsetzt und vollstreckt und dabei eine Rechtsanwaltsfachangestellte zu bezahlen hat. Preisfrage: Wieviele solcher Mandate sind im Monat zu bearbeiten, um eine Rechtsanwaltsfachangestellte mit 1.300,00 Euro brutto (Berufsanfängerin) und eine Büromiete von (geringen) 500 Euro bezahlen zu können? Wieviele solcher Mandate müssten also pro Tag neu reinkommen und bearbeitet werden? Wieviele Arbeitsstunden pro Tag wären für die Bearbeitung erforderlich, wenn pro Mandat nur eine Stunde angesetzt wird? Dabei sind die übrigen Unkosten nicht mitgerechnet... Vielleicht gibt diese Rechnung demjenigen, der sich die Mühe macht, sie auszurechnen, doch ein wenig zu denken... (auch wenn weniger Mandate bzw. Arbeitsstunden erforderlich sind, als ich bei der Bildung des Beispiels dachte ;-)

Bine1
27.06.2006, 12:19
Zitat Bine1
"Auf der anderen Seite kann ich doch aus eigener Erfahrung sagen, daß Teilzahlungsvereinbarungen von uns Tippsen gemacht werden - vor allem die telefonischen - ist da ein Mitwirken des RAs ja wohl nicht nur fraglich, sondern ein Hinweis zur Gebührenüberhebung angebracht."


Selbst wenn die Einigung von einer Angestellten des Rechtsanwalts mit dem Schuldner erzielt wird, sei doch die Frage gestattet, wer denn wohl diese Angestellten bezahlt? Sollen diese Kosten beim Rechtsanwalt hängen bleiben?


Das ist mir selbstverständlich bewusst. Ich habe lediglich bemerkt, daß ich keine Person iSd § 5 RVG bin und somit keine Gebühren auslösen kann.

Auch eine Terminsgebühr im Mahnverfahren oder sonstige Verfahren können nicht von mir ausgelöst werden, sondern nur vom RA. Und grade weil ich sowas vorher weiß und im Interesse der Wirtschaftlichkeit der Kanzlei handeln muß, frage ich immer vorher den RA, ob er dort anrufen möchte. Bei schriftlichen Tätigkeiten, die durch einen RA geprüft und unterschrieben werden, stellt sich die Frage nicht.

Ich weiß auch, daß es arme Gläubiger gibt, die auf die Zahlung der Fordeurng angewiesen sind - und zwar mittlerweile fast alle!!! Das heißt aber nicht, daß jede Gebühr die anfällt auch erstattungsfähig ist.

Zur Preisfrage
"Preisfrage: Wieviele solcher Mandate sind im Monat zu bearbeiten, um eine Rechtsanwaltsfachangestellte mit 1.300,00 Euro brutto (Berufsanfängerin) und eine Büromiete von (geringen) 500 Euro bezahlen zu können? Wieviele solcher Mandate müssten also pro Tag neu reinkommen und bearbeitet werden? Wieviele Arbeitsstunden pro Tag wären für die Bearbeitung erforderlich, wenn pro Mandat nur eine Stunde angesetzt wird? Dabei sind die übrigen Unkosten nicht mitgerechnet..."

Möchten Sie eine komplette Wirtschaftlichkeitsberechnung haben? Kann ich gerne erledigen, aber über den Preis müssten wir dann schon verhandeln :)

RAHelm
27.06.2006, 12:27
@Bine: zu § 5 RVG... wo Sie Recht haben, haben Sie Recht ;-) Mit dem Argument habe ich mir wohl ins Knie geschossen... Mir gings aber auch mehr um die Grundtendenz der Beiträge...

Aber das Argument, nicht jede Gebühr, die anfalle, sei erstattungsfähig, vermag ich für die Einigungsgebühr jedenfalls nicht so recht nachzuvollziehen...

13
27.06.2006, 12:35
ich dachte eigentlich, daß ich im RVG ganz gut bin...? (wenn sich meine alten Berufsschullehrer bei mir absichern)


Weil´s so schön passt: Darf ich trotzden mal wieder mein Schild hochhalten? :D http://www.cosgan.de/smiliegenerator/ablage/140/256.png :D

umai2
27.06.2006, 13:21
Ich möchte sicher nicht den Eindruck erwecken, die gesamte Anwaltschaft als meinen persönlichen Feind zu sehen... nein, das sicher nicht.

Ich finde nur 1,5 + 1,3 ziemlich viel für ein billiges Stück Papier, das oftmals überhaupt nichts wert ist, weil der Schuldner sich nicht dran gebunden fühlt.

the bishop
27.06.2006, 13:40
Beim Lesen der Beiträge fällt mir mal wieder auf, dass ich die Einstellung vieler hier nicht verstehen kann! Da werden die Schuldner alle hingestellt, als wären es die armen Unschuldslämmer! Und Rechtsanwälte sind sowieso alles Gebührenschneider, die ihre Arbeit gefälligst unentgeltlich zu entrichten haben!
Vielleicht sollten sich einige mal darauf besinnen, dass es möglicherweise auch arme Gläubiger gibt?! Die es trotz hohem Prozessrisiko und Insolvenzrisiko (des Schuldners) gewagt haben, ihre berechtigte Forderung einzuklagen und nun auf ihr Geld warten?



Ankündigung : Sollte sich hieraus eine Grundsatzdiskussion entwickeln, werde ich diese in den OT-Bereich verbannen !

Ich bitte in diesem Thread um Diskussion auf der Sachebene, die sich auf die Frage der Entstehung und Erstattungsfähigkeit der Zwvo-Kosten incl. RA-Gebühren i.S.v. § 788 ZPO bezieht.

Jedes Vollstreckungsorgan hat hierbei neutral zu entscheiden (ist weder Vollziehungsgehilfe des Gläubigers noch Schutzschild des Schuldners) und hat die geltend gemachten, nicht titulierten Kosten i.S.v. § 788 ZPO auf deren Entstehung und Erstattungsfähigkeit hin zu prüfen. Immerhin handelt es sich um Zwvo-Maßnahmen und nicht um kontradiktorische Verfahren mit vorheriger Anhörung der Gegenpartei.

RAHelm
27.06.2006, 14:01
Jedes Vollstreckungsorgan hat hierbei neutral zu entscheiden (ist weder Vollziehungsgehilfe des Gläubigers noch Schutzschild des Schuldners)
Diesen Satz kann ich nur unterschreiben.
Für meinen Grundsatzbeitrag bitte ich um Entschuldigung.

the bishop
27.06.2006, 14:54
Für meinen Grundsatzbeitrag bitte ich um Entschuldigung.


Nichts für ungut, aber ich habe in anderen Threads mehrfach schlechte Erfahrungen gemacht und greife deshalb restriktiv durch, um "meine" Unterforen sachbezogen und ohne allzuviel :blah: zu lassen.;)

Clau
29.08.2006, 14:21
Also ich bohr jetzt mal wieder in dieses Teilzahlungsvergleichsloch (bitte nicht schlagen).

Also ich muss jetzt auch mal wieder eine Zeit lang Vollstreckung machén und meine Zeit war vor der glorreichen BGH-Entscheidung.

Ich wollte mal fragen, wie das nunmehr mit den Nachweisen für die Entstehung der Einigungsgebühr gehandhabt wird:

Es gibt z.B. Gl, die legen nur ein Schreiben vor, in dem die dem Schuldner mitteilen, dass sie mit der Ratenzahlungsvereinbarung einvestanden sind und dem Schuldner mittteilen, dass er mit ersten Ratenzahlung der Schuldner konkludent auch die Kostenübernahme erklärt. Ist so was okay?

Oder wenn die gar nichts über Kostenübernahme schreiben??

Über Hilfe wäre ich sehr dankbar :)

Wood
29.08.2006, 16:57
Die Entscheidungen des BGH widersprechen sich offenbar.
Der oben zitierte Beschluss vom 24.1.2006 -VII ZB 74/05- widerspricht m.E. dem Beschluss vom 1.3.2005- VIII 54/04- .
Der Beschluss vom 1.3.2006 ist m.E. überzeugend, danach erfordert die Festsetzung der Vergleichsgebühr aus Gründen der Rechtssicherheit einen als Vollstreckungstitel tauglichen Vergleich nach § 794 ABs. 1 Nr. 1 ZPO. Nur wenn die Parteien einen gerichtlichen Vergleich schließen wird dem Gläubiger eine sicherer Vollstreckungstitel verschafft.
Mit den zutreffenden Ausführungen des VIII. Senats hat sich der VII Senat leider nicht auseinandergesetzt. Die Entscheidungen des BGH widersprechen sich daher teilweise. Für den Kostenfestsetzer im Vollstreckungsgericht ist aber die Entscheidung vom 1.3.2005 - VIII ZB 54/04- maßgeblich. Vielleicht kann der Moderator die Entscheidung aus
den Seiten des BGH hier einstellen.
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=816cab4d7812703124fa1a9ec04f560a&client=%5B%273%27%2C+%273%27%5D&client=%5B%273%27%2C+%273%27%5D&nr=32046&pos=0&anz=1

the bishop
29.08.2006, 20:32
Also meine Rechtsauffassung und Verfahrensweise in Kurzform : Einigungsgebühr bei Ratenzahlungsvergleich zu RVG-Zeiten : ja, Vergleichsgebühr für Ratenzahlungsvergleich zu BRAGO-Zeiten : grundsätzlich nein (Ausnahme : "echter" Vergleich i.S.v. § 779 BGB).

Diese Auffassung ergibt sich aus den o.g. Postings. Über kurz oder lang werden die OLG´s diese Rechtsauffassung festigen.

Für die titellose Beitreibung i.S.v. § 788 ZPO bedarf es keinem Vergleichsabschluss in gerichtloch protokollierter Form.

Interessant ist, ob eine Festsetzung nach § 788 ZPO möglich wäre oder ob man da die BGH-Entscheidungen über die Voraussetzung zur Festsetzung einer Vergleichs- bzw. Einigungegbühr im KF-Verfahren nach §§ 103 ff. ZPO einwenden müsste (hatte ich noch nicht).

Wood
29.08.2006, 22:25
Zu: the bishop

Genau das ist die Frage. Eine Kostenfestsetzung der Vergleichsgebühr nach § 103ff.ZPO ist nach dem BGH ohne gerichtlich titulierten Vergleich nicht möglich. Das gleiche müsste dann für die Festsetzung nach § 788 ZPO gelten,weil dort ja auf § 103 ff. verwiesen wird.
Daher auch meine These von den unterschiedlichen Auffassungen der verschiedenen BGH-Senate. Da könnte doch der gemeinsame Senat eine Klarstellung vornehmen, was nun gilt.

Tommy
29.08.2006, 22:41
Ich denke das sind zwei unterschiedliche Verfahren und daher in puncto Festsetzungsfähigkeit voneinander zu unterscheiden.

Kleiner Exkurs:
Bei einer Festsetzung nach § 11 RVG ist es wohl unstreitig, dass eine Einigungsgebühr auch ohne gerichtlich protokollierten Vergleich festsetzungsfähig ist. Und das obwohl in § 11 RVG auch auf die Vorschriften der ZPO verwiesen wird (§ 11 Abs. 2 S. 3 RVG).

Ein ebenso besonderes Verfahren ist die Festsetzung nach § 788 ZPO.

Im Gegensatz zum streitigen Verfahren ist es im 788er Verfahren auch kaum möglich einen gerichtlich protokollierten Vergleich abzuschließen. Und das ist genau der Unterschied auf den es m.E. ankommt.

Ich sehe daher auch keine unterschiedlichen Auffassungen des BGH in einer Sache sondern lediglich eine unterschiedliche Sachbehandlung in unterschiedlichen Angelegenheiten.

the bishop
07.11.2006, 12:33
Das Kammergericht (Rpfleger 2006, 610) hat entschieden, dass es bei einer Teilzahlungsvereinbarung über eine unbestrittene Forderung nur in den Fällen eine Einigungsgebühr gibt, dass der Gläubiger im Rahmen der Einigung eine zusätzliche Sicherung erhält, durch welche eine Ungewissheit über die Durchsetzung der Forderung gegen einen "in finanziellen Schwierigkeiten befindlichen" ;) Schuldner beseitigt wird. Das Kammergericht stellt in den Gründen wieder auf § 779 BGB ab und bemängelt ein fehlendes Nachgeben auf Schuldnerseite (siehe auch meine obige Argumentation zur BRAGO-Vergleichsgebühr).

Fazit des KG (in Kurzform):
Eine Einigung im Sinne von VV Nr. 1000 setzt einen Vertrag voraus, durch welchen der Streit oder die Ungewissheit der Parteien über ein Rechtsverhältnis oder die Ungewissheit über die Verwirklichung eines Anspruchs (s.o.) beseitigt wird.
Eine Ungewissheit über die Leistungsbereitschaft und -fähigkeit des Schuldners kann durch eine Ratenzahlungsvereinbarung allein nicht beseitigt werden, sondern nur dann, wenn der Gläubiger eine zusätzliche Sicherheit erhält, welche ihm die Durchsetzung seines Anspruchs erleichtert.

Erzett
07.11.2006, 12:46
Prima, die Entscheidung kann ich alsbald verwenden, hab gerade einen Antrag eines grossen Vermieters aus Hamburg zurückgewiesen. :)

the bishop
07.11.2006, 12:48
Na das wird meinen persönlichen "Freund" :D Herrn R*** aber nicht glücklich machen ... ;)

Erzett
07.11.2006, 12:53
Dabei hat er sich auf einer Seits A4 voll mit Worten richtig Mühe gegeben. Der Wert liegt auch ordentlich hoch. :D :teufel:

the bishop
07.11.2006, 13:03
Er feindet mich auch ordentlich wegen der Pfüb-Mindestgebühr-Sache an ... Ich sitze das aus, bis entweder die Mehrheit der LG-Kammern kippen oder sich das LG endlich dazu durchringt, die Rechtsbeschwerde zuzulassen, damit das Hans. OLG "abschließend" den Streitfall klärt.

Erzett
07.11.2006, 13:08
Ich sehe das auch sportlich. Möge Hans Olg das mal entscheiden.

Logona
24.11.2006, 13:33
In dem Zusammenhang:
Hat jmd. von euch einen Link für ein (kostenloses) Programm oder Ähnliches, um eine neue Forderungsaufstellung zu erstellen?
Ich möchte die Gebühr für die Ratenzahlungsvereinbarung abziehen (eine neue Forderungsaufstellung bekommt ich vom Gl.Vertr. nicht, da er mit dem Abzug nicht einverstanden ist) und der Schuldner hat diverse Raten geleistet und "zu Fuß" ist die Berechnung ja doch recht mühselig.
Danke schon mal!

Wood
27.11.2006, 11:22
Das Kammergericht (Rpfleger 2006, 610) hat entschieden, dass es bei einer Teilzahlungsvereinbarung über eine unbestrittene Forderung nur in den Fällen eine Einigungsgebühr gibt, dass der Gläubiger im Rahmen der Einigung eine zusätzliche Sicherung erhält, durch welche eine Ungewissheit über die Durchsetzung der Forderung gegen einen "in finanziellen Schwierigkeiten befindlichen" ;) Schuldner beseitigt wird. Das Kammergericht stellt in den Gründen wieder auf § 779 BGB ab und bemängelt ein fehlendes Nachgeben auf Schuldnerseite (siehe auch meine obige Argumentation zur BRAGO-Vergleichsgebühr).

Fazit des KG (in Kurzform):
Eine Einigung im Sinne von VV Nr. 1000 setzt einen Vertrag voraus, durch welchen der Streit oder die Ungewissheit der Parteien über ein Rechtsverhältnis oder die Ungewissheit über die Verwirklichung eines Anspruchs (s.o.) beseitigt wird.
Eine Ungewissheit über die Leistungsbereitschaft und -fähigkeit des Schuldners kann durch eine Ratenzahlungsvereinbarung allein nicht beseitigt werden, sondern nur dann, wenn der Gläubiger eine zusätzliche Sicherheit erhält, welche ihm die Durchsetzung seines Anspruchs erleichtert.
:daumenrau
Ja dieser Entscheidung ist zuzustimmen. Ob sie allerdings beim BGH bestehten bleiben würde, hängt davon ab, bei welchem Senat entschieden wird. Die Rechtsprechung beim BGH zu diesem Thema ist nicht konsequent und widersprüchlich (siehe obige Beiträge).

umai2
06.06.2007, 09:39
Jetzt hab ich nochmal was ganz Feines:

einen Ratenvergleich ohne Ratenhöhe.

Alles ist ganz genau angegeben: Wohin zu zahlen ist, und was bei Verzug passiert... nur eben nicht, wie hoch die Raten sein sollen.

Was haltet ihr denn von sowas? Soll das ein Vergleich sein, der irgendeine Ungewissheit aufhebt??

Bine1
06.06.2007, 09:51
steht irgendwas "ähnliches" da? wie Forderung ist in 6 Raten zu begleichen?
Dann gäbe es ja einen Anhaltspunkt... Für mich ist das eine Ungewissheit mehr

umai2
06.06.2007, 09:56
Nö, es steht lediglich drin, dass die Forderung in ... Höhe anerkannt wird, und dann:
Der Schuldner verpflichtet sich, die Gesamtschuld zzgl. Kosten des TZV zu zahlen.

Und im Folgenden ist dann immer nur von "den Raten" die Rede, als ob sie irgendwo bezeichnet wären - sind sie aber nicht.

Bine1
06.06.2007, 10:01
für mich klingt das eher nach Anerkenntnis als nach Einigung

kaddy
28.02.2008, 06:54
Neueste Machart :

a) Telefonvermerk über getroffene Einigung mit "Schuldner ist einverstanden" (Es ergeben sich auch Teilzahlungen aus der Forderungsaufstellung)

b) Wir führen eine weitgehend papierlose Aktenführung, so dass kein Schriftstück über die getroffene Ratenzahlungsvereinbarung vorliegt. Sie wird jedoch anwaltlich versichert (wahlweise mit und ohne nachfolgende Rateneingänge).

Wie seht ihr das ? Muss mir das wirklich reichen (ich befürchte : Ja).:(


Wie geht ihr mit solchen sachen jetzt um? ich habe auch nur ein schreiben an den Schuldner vorliegen, in dem steht:Wir nehmen Ihr Ratenzahlungsangebot an. Mit der Überweisung der ersten Rate erklären Sie sich einverstanden mit der Übernahme der Vergleichskosten.... Lasst ihr so etwas durchgehen?

Eden
10.03.2008, 10:19
Entgegen meiner früheren Praxis verlange ich nunmehr (außer in Sonderfällen mit wirklich armen Schuldnern) auch eine Einigungsgebühr (nicht wegen der Einigung, sondern wegen der enormen Arbeit, die man mit der Verwaltung von solchen Teilzahlungsakten hat). Da stellt sich aber oft das Problem, dass die Schuldner zwar Raten zahlen, aber den Teilzahlungsvergleich nicht zurückschicken. Dann hat man weder Titel noch ein schriftliches Anerkenntnis. Und mit der Ratenzahlung als Einverständniserklärung kann man auch keinen Urkundenmahnbescheid erwirken.

the bishop
10.03.2008, 19:38
Wenn mir der Gl.-V. keine vom Schuldner unterschriebene Übernahmeerklärung der Einigungsgebühr vorlegt, setze ich die Einigungsgebühr begründet (s.o. - KG.-Entscheidung und : keine Übernahmeerklärung) ab.

Ich warte ja immer noch darauf, dass ein Gl.-V. in die Beschwerde geht, damit sich unser liebes LG damit auseinandersetzt. Also, liebe Gl. : nur Mut !

Wie verfahrt ihr derzeit mit Einigungsgebühren für Ratenzahlungsvergleiche ?

Naddel
11.03.2008, 07:17
Ebenso. Ich lass mir die Ratenzahlungsvereinbarungen vorlegen und überprüfe, ob der Schuldner die Kosten für die Vereinbarung übernommen hat. Nur dann bekommt der Gläubiger die Gebühr. Rechtsmittel hatte ich leider auch noch nicht!

Erzett
11.03.2008, 08:02
Wenn mir der Gl.-V. keine vom Schuldner unterschriebene Übernahmeerklärung der Einigungsgebühr vorlegt, setze ich die Einigungsgebühr begründet (s.o. - KG.-Entscheidung und : keine Übernahmeerklärung) ab.

Ich warte ja immer noch darauf, dass ein Gl.-V. in die Beschwerde geht, damit sich unser liebes LG damit auseinandersetzt. Also, liebe Gl. : nur Mut !

Wie verfahrt ihr derzeit mit Einigungsgebühren für Ratenzahlungsvergleiche ?
Lediglich wenn sich aus der Erklärung eine Pfandmöglichkeit ergibt, erkenne ich sie an.
Mein Lieblingsrichter hat mich in einer Sache aufgehoben, weil der Gl dadurch Geld aus dem Sch "rausgepresst" (er drückte es höflicher aus) hat, das er auf andere (legale?) Weise nicht erlangt hätte :eek:

zvrk
11.03.2008, 15:27
Ich würde mal "Mut" der Rechtspfleger begrüßen, wenn sie mit der gleichen Intensität die GV Kosten in den Einzelpositionen prüfen. Aber wer beschmutzt schon gerne das eigene Nest.:teufel:
Ich erlebe nicht selten, dass der Schuldner zwei Häuser weiter umzieht und der gleiche GV im ZV+EV Verfahren zweimal Kosten berechnet und auch berechnen kann, während das bei uns eine Angelegenheit ist.

Es gibt auch Rechtspfleger, die einen Ratenzahlungsvergleich als Folge einer vorhergehenden Zwangsvollstreckungsmaßnahme einordnen, also wie Zahlungsverbot und Pfüb, wobei ja letzteres nicht zu beanstanden ist.

Mein Vorschlag:

<Satire on>
Da in der Zwangsvollstreckung sowieso jede Maßnahme auf die vorhergehende erfolgt, gibt es insgesamt nur EINMAL Gebühren. Leicht zu überschauen und spart dann auch ne Menge Planstellen in den Vollstreckungsgerichten ein, denn in einem solchen Falle dürfte ein Rechtspfleger pro Amtsgericht dann ausreichend sein.
<Satire off>

Eins hab ich aber gelernt, von mir gibts keine geänderten Forderungskonten mehr. Wünsche jetzt schon Spass bei Selbstberechnen eines 8 Jahre alten Kontos (davon habe ich jede Menge). Nur Mut liebe Rechtspfleger, rechnen kann man auch ohne LG lernen.:wechlach:

Gruß
zvrk

law and order
11.03.2008, 15:43
zvrk: Macht mich nicht an.Wenn es zu unübersichtlich wird, kann ich alleine deswegen eine neue Berechnung verlangen. Kriege ich keine, weise ich den Antrag komplett ab- wegen Unbestimmheit.

Und woher nimmst Du, daß ZV-Rechtspfleger die Gerichtsvollzieher - Rechnungen zu überprüfen haben? Der ZV- Rechtspfleger übt keine Dienstaufsicht über die GVZ aus.
Wenn die Berechnungen offenbar nicht stimmen würden, erhält der Gläubiger die Auflage, sich um eine Korrektur durch den GVZ zu bemühen. Die sitzen übrigens auch nicht im selben Nest. Schon mal die Organisation der Gerichte und Gerichtsvollzieher beäugt?

Tommy
11.03.2008, 16:13
Im Übrigen gibt es auch gegen Gerichtsvollzieherkostenrechnungen eine Rechtsmittelmöglichkeit des Gläubigers.

zvrk
11.03.2008, 16:18
zvrk: Macht mich nicht an.Wenn es zu unübersichtlich wird, kann ich alleine deswegen eine neue Berechnung verlangen. Kriege ich keine, weise ich den Antrag komplett ab- wegen Unbestimmheit.


Was anderes hätte ich auch nicht erwartet.:confused:

Milla
11.03.2008, 16:22
@zvrk: Warum so bissig?:confused:

KoMa
11.03.2008, 16:41
@zvrk:
Zumindest hier im Forum bin ich eher selten der Meinung der Mitschreiber, spricht Rechtspfleger, vor allem was das Unverständnis für bestimmte anwaltliche Tätigkeiten angeht. Das heißt aber nicht, daß ich pampig werden müßte. :daumenrun

Zur Sache: Wenn ich als Gläubiger will, daß das Gericht mir einen PfÜb erläßt, dann habe ich die entsprechenden Voraussetzungen dafür zu schaffen. Dazu gehört auch eine nachvollziehbare Forderungsaufstellung.

Wenn ich eine Ratenzahlungsgebühr geltend mache in der Forderungsaufstellung, dann muß ich, aufgrund der kontroversen Rechtsprechung zumindest zu BRAGO-Zeiten und der - zugegebenermaßen auch für mich manchmal unverständlichen Auffassung der Rechtspfleger über das Honoraraufkommen der Anwälte und der teilweise zu beobachtenden Schadenfreude, wenn Gebühren abgesetzt werden - damit rechnen, daß zumindest nachgefragt wird. Da ich weiß, welche Anforderungen der BGH an die Erstattungsfähigkeit der Einigungsgebühr für Ratenzahlungsvereinbarungen stellt, reiche ich eben die entsprechende Kostenübernahmeerklärung des Schuldners gleich mit ein. Fertig. Sich darüber zu echauffieren ist fehl am Platze.

Warum der Rechtspfleger die Kostenrechnungen der Gerichtsvollzieher überprüfen soll, erschließt sich mir nicht.

Helmut Vieten
12.03.2008, 14:00
Die von KoMa dargestellte Handlungsweise finde ich in Ordnung.
Wenn ich aber an zwei Anwaltskanzleien aus dem hohen Norden denke, die grundsätzlich eine Kopie der Kostenübernahmeerklärung erst dann übersenden, wenn man sie anfordert, fehlt mir jegliches Verständnis. Die ignorieren auch Hinweise darauf, dass beiden Seiten Arbeit und Zeit erspart wird, wenn die Belege sofort mit eingereicht werden.

ettigirb
16.04.2008, 21:14
Wenn mir der Gl.-V. keine vom Schuldner unterschriebene Übernahmeerklärung der Einigungsgebühr vorlegt, setze ich die Einigungsgebühr begründet (s.o. - KG.-Entscheidung und : keine Übernahmeerklärung) ab.

Ich warte ja immer noch darauf, dass ein Gl.-V. in die Beschwerde geht, damit sich unser liebes LG damit auseinandersetzt. Also, liebe Gl. : nur Mut !



Ich habe gerade eine Sache auf dem Tisch, worin der Rechtsanwalt vorträgt, dass die Schuldnerin die Ratenzahlungsvereinbarungen zwar nicht unterschrieben zurückgeschickt hat, wohl aber mehrmals telefonisch zugesichert hat, die Ratenzahlung in die Wege zu leiten. Der RA versichert dies -falls notwendig- an Eides statt ... :gruebel:

Da ich wohl die Einigungsgebühr mit obiger Begründung (keine Übernahmeerklärung) absetzen werde ... mal sehen, ob und was da noch kommt :cool:.

the bishop
17.04.2008, 19:30
Wenn mir der Gl.-V. keine vom Schuldner unterschriebene Übernahmeerklärung der Einigungsgebühr vorlegt, setze ich die Einigungsgebühr begründet (s.o. - KG.-Entscheidung und : keine Übernahmeerklärung) ab.

Ich warte ja immer noch darauf, dass ein Gl.-V. in die Beschwerde geht, damit sich unser liebes LG damit auseinandersetzt. Also, liebe Gl. : nur Mut !



Ich habe gerade eine Sache auf dem Tisch, worin der Rechtsanwalt vorträgt, dass die Schuldnerin die Ratenzahlungsvereinbarungen zwar nicht unterschrieben zurückgeschickt hat, wohl aber mehrmals telefonisch zugesichert hat, die Ratenzahlung in die Wege zu leiten. Der RA versichert dies -falls notwendig- an Eides statt ... :gruebel:

Da ich wohl die Einigungsgebühr mit obiger Begründung (keine Übernahmeerklärung) absetzen werde ... mal sehen, ob und was da noch kommt :cool:.

Das ist ja fast so gut, wie mein "Wir führen ein papierloses Büro und haben deshalb keine entpsrechenden Schriftstücke. Telefonvermerk über die getroffene Einigung anbei..." :teufel:

Tommy
17.04.2008, 19:54
Und bitte die Aufzeichnung des Gesprächs nebst Gutachten eines vereidigten Stimmensachverständigten beifügen. :cool:

kaddy
17.06.2008, 11:00
Wenn mir der Gl.-V. keine vom Schuldner unterschriebene Übernahmeerklärung der Einigungsgebühr vorlegt, setze ich die Einigungsgebühr begründet (s.o. - KG.-Entscheidung und : keine Übernahmeerklärung) ab.

Ich warte ja immer noch darauf, dass ein Gl.-V. in die Beschwerde geht, damit sich unser liebes LG damit auseinandersetzt. Also, liebe Gl. : nur Mut !



Ich habe gerade eine Sache auf dem Tisch, worin der Rechtsanwalt vorträgt, dass die Schuldnerin die Ratenzahlungsvereinbarungen zwar nicht unterschrieben zurückgeschickt hat, wohl aber mehrmals telefonisch zugesichert hat, die Ratenzahlung in die Wege zu leiten. Der RA versichert dies -falls notwendig- an Eides statt ... :gruebel:

Da ich wohl die Einigungsgebühr mit obiger Begründung (keine Übernahmeerklärung) absetzen werde ... mal sehen, ob und was da noch kommt :cool:.

Was ist denn bei der Absetzung raus gekommen? Kam eine Beschwerde?

HIMI
19.06.2008, 15:00
*aufwärm*
was macht den eigentlich "physisch" eine Übernahmeerklärung aus? Muß das unbedingt eine Unterschrift sein? wo steht das?

Ein Schuldner erhält - auf eigenen Wunsch - einen Vergleich (ca Hälfte der Gesamtforderung zuzüglich Kosten des Vergleichs), zu erledigen innerhalb sagen wir eines Monats. Der Schuldner zahlt natürlich nicht, schickt ihn auch nicht unterschrieben zurück. GV muß also wieder hin.
Schuldner erzählt GV wochenlang etwas von einem geschlossenen Vergleich, den er bezahlt habe, nein nicht erledigt habe - irgendwie übersehen -, zahlt dann aber den kompletten Vergleichsbetrag auf Heller + Pfennig an den GV.

Frage: hat er damit seinen Willen zur Kostenübernahme ausgedrückt oder nicht?

Bine1
19.06.2008, 16:01
Frage: hat er damit seinen Willen zur Kostenübernahme ausgedrückt oder nicht?
wenn du auf eine konkludente Handlung hinaus willst, würde ich das verneinen, weil er offensichtlich die Vergleichsgebühr eben nicht anerkannt (und bezahlt) hat.

"pysisch" (wie du so schön sagt), muss es einfach nur ein nachweisbares Versprechen sein - das ist i.d.R. schriftlich (oder zu Protokoll o.ä. aber wer macht sowas?)

HIMI
19.06.2008, 16:22
er hat sie eben doch gezahlt, das ist ja der Punkt, nur eben verspätet, und die Absicht gegenüber dem GV kundgetan, das hat er sogar zu Protokoll gegeben. Dh. es gibt sogar einen Zeugen für die Absicht des Schuldners.

Was soll der Schuldner denn sonst gezahlt haben?

Wobder
19.06.2008, 17:10
das OLG Braunschweig hat nun als erstes Obergericht nach der BGH-Entscheidung erneut zu diesem Thema Stellung genommen und sowohl die Einigungsgebühr für einen RZV im Rahmen der Zwangsvollstreckung anerkannt als auch diese Kosten auch als notwendige beitreibbare Kosten nach § 788 ZPO angesehen 18.4.2006, 2 W 43/06.

"....bei der zwischen den Parteien abgeschlossenen Teilzahlungsvereinbarung handelt es sich um eine Einigung nach VV 1000.
Damit haben die Parteien einen Vertrag geschlossen, durch den die Ungewissheit über ein Rechtsverhältnis beseitigt worden ist,denn als Ungewissheit gilt auch die Unsicherheit bezüglich der Verwirklichung eines Anspruches (§ 799 II BGB, BGH in MDR 92, 137). Die Kosten gehören zu den nach § 788 ZPO beitreibbaren Kosten...."

Auch mal was von mir :)

Vorab, auch der BGH -entscheidung aus #1 lag eine zusätzlich gewährte Sicherheit des Schuldners zu Grunde.

Auch wenn schon viel geschrieben wurde, kann ich von den Befürwortern einer VV 1000 nicht viele Sachargumente finden. Wär nett, wenn dies (nochmal) dargestellt werden könnte.

Ausgangspunkt ist Beseitigung einer Unsicherheit über ein Rechtsverhältnis. Dieses ist die Beziehung zweier Rechtssubjekte zueinander, soweit diese durch rechtliche Kategorien bestimmt ist. Innerhalb der Rechtsordnung ist ein Rechtsverhältnis dann gegeben, wenn die konkrete Beziehung rechtlich geregelt ist.

Dies ist sie vorliegend insoweit, wie die Frage einer Verpflichtung zur Zahlung des Schuldners gegeben ist. Selbige ist durch das Erkenntnisverfahren abschließend geklärt.

Die Frage, ob und wieviel der Gläubiger im Rahmen des durch den Titel dokumentierten Anspruchs erhält, ist eine reine Tatsachenfrage.

Denn welches Rechtsverhältnis sollte ausgehend von der Definition denn vorliegen.

Das Ergebnis ! der Vollstreckung ist keine Rechtsfrage zwischen Schuldner und Gläubiger.

Dies erkennt man nicht zuletzt daran, dass das Ergebnis als Rechtsfrage, wenn eine solche vorliegen würde, nicht im Rechtsweg geklärt werden kann.


Für Klärung von Rechtsverhältnissen ist indes der Rechtsweg zu beschreiten.

Soweit man dem o.g. OLG und BGH folgt, liegt eine Ungewissheit über ein Rechtsverhältnis auch dann vor, wenn dessen Verwirklichung unsicher ist.

Diese Unsicherheit wird nach OLG B durch die Gewährung einer zusätzlichen Sicherheit beseitigt.

Die Betonung liegt auf beseitigt !! und genau das wird sie nicht. Dies wäre nur dann der Fall, wenn ausgeschlossen ist, das der Erfolg der Einigung ausbleibt.

Eine Beseitigung wird , auch ausgehend von der Begründung des OLG nur dann vorliegen, wenn erstrebte Zweck tatsächlich !eintritt.

Rein praktisch sieht man dies nicht zuletzt daran, dass sich häufig außer der Kostenrechnung des RA, nichts am Forderungskonto getan hat.

Ausgehend vom Wortlaut des Gesetzes und auch OLG B. wäre eine Einigung bei Gewährung einer zusätzlichen Sicherheit nur dann gegeben, wenn der Erfolg eingetreten ist, also vollständig bezahlt.

Die Einigung wäre somit als unter einer Bedingung abgeschlossen, sodass bei vertragsgemäßer Erfüllung die Bedingung erfüllt ist und eine VV 1000 Abs. 3 entstanden.

----

Soweit keine zusätzliche Sicherheit durch den Schuldner gewährt wird, ist weder nach OLG B, noch BGH, eine VV 1000 entstanden.

Die Frage, ob durch das Anerkenntnis des Schuldners zur Gebühr, selbige nach § 788 ZPO gefordert werden kann, ist gesondert zu betrachten.

Bine1
20.06.2008, 08:03
Was soll der Schuldner denn sonst gezahlt haben?

ich dachte den Vergleichsbetrag? (ohne VerglGeb)

ettigirb
20.06.2008, 08:45
Wenn mir der Gl.-V. keine vom Schuldner unterschriebene Übernahmeerklärung der Einigungsgebühr vorlegt, setze ich die Einigungsgebühr begründet (s.o. - KG.-Entscheidung und : keine Übernahmeerklärung) ab.

Ich warte ja immer noch darauf, dass ein Gl.-V. in die Beschwerde geht, damit sich unser liebes LG damit auseinandersetzt. Also, liebe Gl. : nur Mut !



Ich habe gerade eine Sache auf dem Tisch, worin der Rechtsanwalt vorträgt, dass die Schuldnerin die Ratenzahlungsvereinbarungen zwar nicht unterschrieben zurückgeschickt hat, wohl aber mehrmals telefonisch zugesichert hat, die Ratenzahlung in die Wege zu leiten. Der RA versichert dies -falls notwendig- an Eides statt ... :gruebel:

Da ich wohl die Einigungsgebühr mit obiger Begründung (keine Übernahmeerklärung) absetzen werde ... mal sehen, ob und was da noch kommt :cool:.

Was ist denn bei der Absetzung raus gekommen? Kam eine Beschwerde?

Satz mit X - es kam nix!

HIMI
20.06.2008, 09:22
Was soll der Schuldner denn sonst gezahlt haben?

ich dachte den Vergleichsbetrag? (ohne VerglGeb)

Wie oben beschrieben: der Schuldner hat Vergleich inklusive Vergleichsgebühr gezahlt.

"Übernehmender" geht doch kaum.

Also noch mal an die versammelte Riege der "1000 VV-Hasser": was soll der Schuldner sonst wenn nicht auf den Vergleich gezahlt haben und welcher Wille soll dem Schuldner hier unterstellt/zugestanden werden?

Einmal abgesehen von der dem GV gegenüber geäußerten Ansicht, auf den Vergleich zu zahlen?

Bine1
20.06.2008, 13:44
Also noch mal an die versammelte Riege der "1000 VV-Hasser": was soll der Schuldner sonst wenn nicht auf den Vergleich gezahlt haben und welcher Wille soll dem Schuldner hier unterstellt/zugestanden werden?

Einmal abgesehen von der dem GV gegenüber geäußerten Ansicht, auf den Vergleich zu zahlen?

wenn Du aber doch (oben) selber schreibst, dass er zu spät gezahlt hat, wieso sollte der Vergleich (in dem der Zeitpunkt als Vergleichspunkt aufgeführt wurde) zustande gekommen sein?

Ich bin kein 1000-Hasser - ich mag alle Gebühren von berufswegen :D

Jamie
20.06.2008, 16:52
*aufwärm*
was macht den eigentlich "physisch" eine Übernahmeerklärung aus? Muß das unbedingt eine Unterschrift sein? wo steht das?

Ein Schuldner erhält - auf eigenen Wunsch - einen Vergleich (ca Hälfte der Gesamtforderung zuzüglich Kosten des Vergleichs), zu erledigen innerhalb sagen wir eines Monats. Der Schuldner zahlt natürlich nicht, schickt ihn auch nicht unterschrieben zurück. GV muß also wieder hin.
Schuldner erzählt GV wochenlang etwas von einem geschlossenen Vergleich, den er bezahlt habe, nein nicht erledigt habe - irgendwie übersehen -, zahlt dann aber den kompletten Vergleichsbetrag auf Heller + Pfennig an den GV.

Frage: hat er damit seinen Willen zur Kostenübernahme ausgedrückt oder nicht?

Ähnlichen Fall hatte ich kürzlich, der Schuldner hat angerufen "Oh ja, ich mach ne Ratenzahlungsvereinbarung!" Wir haben alles prima vorbereitet, mit Kostenberechnung und Kostenübernahme. Die Vereinbarung kam nicht zurück, es wurden nur pünktlichst sämtliche Raten - bis auf die Vergütung für die Ratenzahlungsvereinbarung (Titel lag bereits vor) - gezahlt. Es waren weiter keine Aufforderungen oder gar Vollstreckungsmaßnahmen erforderlich.

Ich habe Festsetzung der Kosten nach § 788 ZPO beantragt mit der Begründung der konkludenten Handlung und haben meinen Festsetzer bekommen.

HIMI
20.06.2008, 20:31
Mir geht es nicht um die Frage, ob der Vergleich zustande gekommen ist - das ist er fraglos nicht!

Sondern um die Frage, ob der Schuldner mit der Zahlung der Vergleichssumme inklusive Vergleichsgebühr seinen Willen zur Übernahme der Vergleichsgebühr ausgedrückt hat und die Unterschrift in diesem Fall sozusagen obsolet ist.

Meiner naiven Meinung nach ist das der Fall - und mit solch eindeutigen Konstellationen habe ich bislang noch selten ein ernsthaftes Problem gehabt.

Nur sieht eine Rechtsflegeline das eben anders, ohne allerdings mir mitteilen zu wollen, als was sie die Zahlung des Schuldners zutreffender als meine Wenigkeit interpretiert (gelobt sei der Blick in die Kristallkugel, oder sind es Tarotkarten *duck*), die besteht auf der Unterschrift.

Jamie
20.06.2008, 20:55
Na das fällt doch noch offensichtlicher unter konkludentes Handeln. Was spricht gegen diese Auslegung und was hat eine Rechtspflegerline damit zu tun, wenn doch schon gezahlt ist? Und einen Zeugen für die Übernahmeerklärung samt schriftlicher Aussage haste auch.

Bine1
21.06.2008, 08:58
Na das fällt doch noch offensichtlicher unter konkludentes Handeln. Was spricht gegen diese Auslegung und was hat eine Rechtspflegerline damit zu tun, wenn doch schon gezahlt ist?

genau das ist der Punkt.

Wenn bezahlt wurde, ist es egal und wenn es nicht bezahlt wurde, gibts keine Vereinbarung.
Die Zahlung erfolgte an den GVZ und nicht unter Bestimmung der Vergleichszahlung an den Mandanten (Vertreter), somit ist es eine Teilzahlung und als solche zu verrechnen. Nur wenn eine klare Bestimmung erfolgte, könnte man das als klaren Willen auslegen. 366, 367 BGB

Jamie
21.06.2008, 20:38
Nur sieht eine Rechtsflegeline das eben anders, ohne allerdings mir mitteilen zu wollen, als was sie die Zahlung des Schuldners zutreffender als meine Wenigkeit interpretiert (gelobt sei der Blick in die Kristallkugel, oder sind es Tarotkarten *duck*), die besteht auf der Unterschrift.

@Bine:

Das hier meinte ich: Warum hängt das Ding überhaupt bei einer Rechtspflegerline. Will der Schuldner seine Kohle wiederhaben oder was? Wenn der Schuldner doch alles gezahlt worden hat, weshalb beschäftigt sich jetzt ein Gericht damit?

Bine1
22.06.2008, 08:51
sie möchte wohl den Rest pfübsen (so wie ich das verstanden habe), weil zu spät bezahlt wurde.
@ HIMI: oder lieg ich falsch?

großeKatha
26.02.2010, 08:23
ich wärm hier nochmal auf,... :tipptipp

mir vorliegend ist ein feiner Vergleich zwischen Gl. und Sch., alles super vereinbart - Kosten-Übernahme, zusätzliche Sicherheit (zumindest eine Pauschalabtretung und Nennung des aktuellen Arbeitgebers), Ratenhöhe und Einmalbetrag mit Datum der Zahlungen, angemessene Raten und Unterschrift vom Schuldner.

Grundsätzlich würde ich nun sagen, Kosten sind erstattungsfähig.

Problematisch (zumindest für mich, die jetzt langsam in die Tiefen der angesetzten Vollstreckungskosten einsteigt) ist hier jedoch, dass der Schuldner diesen Vergleich im Jahr 2005 unterzeichnete und erst 2009 drei, vier Zahlungen verbucht wurden, welche jedoch nicht die vereinbarte Ratenhöhe erreichen.
Grundsätzlich soll ja ein Vergleich die Sache erledigen - dies wurde hier auch schon so ähnlich gepostet- eine Erledigung hat aber tatsächlich nicht stattgefunden - die Abtretung des pfändbaren Arbeitseinkommen war entweder nicht in Anspruch genommen worden oder ohne Erfolg. Dies ist nicht ersichtlich.

Und jetzt zur grundsätzlichen Frage: spielt es eine Rolle, ob der Vergleich tatsächlich eingehalten wird?:gruebel:

Die gesonderten Gebühren für den Abschluss eines Vergleichs sollen den Rechtsanwalt belohnen, der die Sache ohne weitere gebührenauslösende Tätigkeit erledigen kann. Ich kann mich noch erinnern, dass unser Bezirksrevisor hins. der Beratungshilfeeinigungsgeb. VV RVG Nr. 2508 ivm 1000 sehr streng war. Haben die Parteien den Vergleich nicht vollständig erfüllt - sprich z.B. Zahlung auch der letzten Rate - hat er einer Festsetzung nicht "zugestimmt".

Es kommt ja nicht selten vor, dass der Schuldner zur Abwendung der laufenden Kontopfändung, oder des vorl. Zahlungsverbots eine Teilzahlungsvereinbarung mit Kosten etc unterzeichnet - Zahlungen jedoch nicht leistet. Die erneute Pfändung ist dann regelm. die Folge (sonst würden wir die Sache ja nicht auf dem Tisch haben...). Wobei man hier natürlich noch unterscheiden kann zwischen den Schuldnern, bei welchen bereits ZwV-Maßnahmen am Laufen sind und denen ohne "Zwang".

In vorliegendem Fall ist aus der Forderungsaufstellung lediglich ein ZwV-Auftrag an den GvZ aus dem Jahr 2001 ersichtlich, jedoch keine aktuelle Maßnahme, die den Schuldner einschränkte.

Ich weiß es ist ein leidiges Thema und das Durchwinken dieser Gebühren wäre möglich und angenehm, aber zu diesem Punkt würde mich grundsätzlich schon die ein oder andere Meinung interessieren.

klein_steffchen
26.02.2010, 08:28
Wenn der Schuldner den Vergleich unterschrieben hat und damit mit der Zahlung der Einigungsgebühr einverstanden war, dann ist sie festzusetzen. Ob er sich anschließend an die Vereinbarung hält, ist sein Bier. Würde hier also problemlos festsetzen.

großeKatha
26.02.2010, 08:41
Ist klar, des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

Die Frage ist jedoch wann, wo und wie entsteht die Gebühr tatäschlich? AGBs unterschreibt man ja auch, aber wenn was nicht passt, will man natürlich trotzdem nicht benachteiligt werden.

Im Übrigen, in oben genannter Akte habe ich auch schon festgesetzt. Mir geht es hier um die grundsätzlichen Gedanken hierzu.

the bishop
26.02.2010, 10:01
Mehr, als eine 1,0 Gebühr nach VV-RVG Nr. 1003 nach dem Gegenstandswert bei Vertragsunterzeichnung zzgl. Postpauschale umd Umsatzsteuern lasse ich bei Einigung im laufenden Zwvo-Verfahren nicht durch. Nur in diesem Umfang sind die Kosten der Einigung (ausnahmsweise ohne Titulierung) im Rahmen des § 788 ZPO erstattungsfähig.

9 von 10 Gl.-V., die es (VV-RVG Nr. 1000 oder Geschäftsgebühr etc.) versuchen, nehmen den Antrag auf meine Auflage hin zurück; der rest traute sich bisher leider nicht, Rechtsmittel gegen den Teilzurückweisungsbeschluss einzulegen - wobei, ich meine, ich habe eine landgerichtliche Entscheidung zur Nichtentstehung der Geschäftsgebühr (zusätzlich zur Einigungsgebühr).

großeKatha
26.02.2010, 10:56
Mehr, als eine 1,0 Gebühr nach VV-RVG Nr. 1003 nach dem Gegenstandswert bei Vertragsunterzeichnung zzgl. Postpauschale umd Umsatzsteuern

Mir geht es hier eher um die grundsätzliche Frage, ob die Gebühr trozt der richtigen Berechnung und aller weiteren von BGH und Landgerichten bisher heiß diskutierten Punkten abzusetzen ist, weil der Schuldner keine Raten zahlt, wie versprochen. Also er an dieser Einigung gar nicht (mehr) festhält und der Gläubiger -sollte er überhaupt ne weitere Sicherheit durch den Vergl. erlangt haben - diese dann nicht in Anspruch nimmt.
Also selbst an der Vereinbarung nicht festhält.

the bishop
26.02.2010, 11:34
Die "Einigung" ist mit Unterschrift des Schuldners im Hinblick auf das vom Gl. entworfene Angebot getroffen worden. Die Einigungsgebühr ist damit entstanden und kann m.E. nicht nachträglich wieder entfallen.

Bine1
26.02.2010, 18:54
sehe ich genauso.

Die einzige mögliche Konstellation, die ich mir vorstellen könnte, wäre eine Widerrufsmöglichkeit. Nach erfolgreichem Widerruf ist der Vergleich ja nicht mehr existent und dann gibts keine Einigungsgebühr (mehr)

the bishop
26.02.2010, 20:03
Ein derartiger Fauxpas wird in einer anwaltlichen Ratenzahlungsvereinbarung wohl eher selten vorkommen ?

Bine1
27.02.2010, 11:01
Ein derartiger Fauxpas wird in einer anwaltlichen Ratenzahlungsvereinbarung wohl eher selten vorkommen ?

idR nicht, höchstens bei "echten" Anwaltsvergleichen :D Also, wenn der RA alleine vor Gericht sich was überlegt :teufel:
:oops: ich sag nix ohne meinen Anwalt :strecker

Alias
28.07.2010, 11:23
Ich muss das Thema noch mal hochholen.

Auf Nachfrage per Zwischenverfügung nach der vom Schuldner unterzeichneten Ratenzahlungsvereinbarung (Kostenübernahme) teilt der RA mit, dass zwar keine schriftliche Ratenzahlungs-/Teilzahlungsvereinbarung geschlossen wurde - aber die Ratenzahlungsvereinbarung im Rahmen der Zwangsvollstreckung und der Einziehung durch den GV zustande kam. Lt. der Forderungsaufstellung wurden tatsächlich auch Raten nach diesem Zeitpunkt geleistet.

Kann der RA für eine durch den GV vereinbarte Ratenzahlung eine Gebühr geltend machen? M.E. nein, aber ... :gruebel: - die Frage kam hier (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?2121-BGH-Vergleichsgebühr-bei-Ratenzahlungsvereinbarung&p=31912&viewfull=1#post31912)schon mal auf, gibt es dazu inzwischen Irgendwas?

rezk
28.07.2010, 12:19
Ich würde auf einer schriftlichen Übernahmeerklärung der Kosten für die Einigung durch den Schuldner bestehen.

Wird diese nicht vorgelegt --> Kosten sind als gegeneinander aufzuheben anzusehen mit der Folge, dass keine EG entsteht.

Gruss
rezk

leonich
28.07.2010, 12:31
Ne dafür kann der Anwalt keine Vergleichsgebühr kassieren.
Wird von mir und ich weiss es auch von den GV´s hier (die regen sich auch immer darüber auf) gestrichen.

Alias
29.07.2010, 12:23
Ich denke eben auch, dass hierfür der RA keine Gebühr geltend machen kann - also habe ich jetzt mal gestrichen und warte ab, was (und ob was) kommt ... :cool:.

Fesdu
02.08.2010, 08:04
Eine grundsätzliche Frage zur Erstattungsfähigkeit der Einigungsgebühr im ZV-Verfahren:

Muss die Zustimmung des Schuldners zur Kostenübernahme ausdrücklich erfolgen, oder reichte eine konkludente Übernahme (z. B. durch Zahlung der ersten Rate) aus?

Hintergrund meiner Frage ist folgende Konstellation:

Der Gl-V schreibt an den Schuldner, dass sich seine Mandantschaft "mit folgender Ratenzahlungsvereinbarung einverstanden erklärt:"
In Folge wird die Ratenhöhe, die Fälligkeit und der Beginn der Ratenzahlungen angegeben. Es wird darauf aufmerksam gemacht, dass sich die Forderung "um die weiteren Zinsen sowie die Einigungsgebühr erhöht".

Der Schuldner zahlt, nach Angabe des Gl-V, sodann die erste Rate.

Reicht das aus, oder lest ihr die BGH-Entscheidung so, dass die ausdrückliche Kostenübernahme nachgewiesen werden muss?

leonich
02.08.2010, 12:32
Diesen Fall kenne ich auch.
In den Schreiben steht, dass mit Zahlung der ersten Rate bis zum ... die Vereinbarung nebst Einigungsgebühr anerkannt wurde.

Dazu gibt es auch schon Entscheidungen das dies so in Ordnung geht,
weiss leider nicht mehr welche.

Ich erkenne an, wenn bis zum im Schreiben angegebenen Stichtag die erste Rate gezahlt wurde.

Hatte schon den Fall das wesentlich später gezahlt wurde.
Laut Vereinbarung ist dies dann hinfällig und somit auch die Einigungsgebühr.
Dann setzte ich natürlich mit Freuden ab.

Joelina
27.09.2010, 16:25
Eine grundsätzliche Frage zur Erstattungsfähigkeit der Einigungsgebühr im ZV-Verfahren:

Muss die Zustimmung des Schuldners zur Kostenübernahme ausdrücklich erfolgen, oder reichte eine konkludente Übernahme (z. B. durch Zahlung der ersten Rate) aus?

Hintergrund meiner Frage ist folgende Konstellation:

Der Gl-V schreibt an den Schuldner, dass sich seine Mandantschaft "mit folgender Ratenzahlungsvereinbarung einverstanden erklärt:"
In Folge wird die Ratenhöhe, die Fälligkeit und der Beginn der Ratenzahlungen angegeben. Es wird darauf aufmerksam gemacht, dass sich die Forderung "um die weiteren Zinsen sowie die Einigungsgebühr erhöht".

Der Schuldner zahlt, nach Angabe des Gl-V, sodann die erste Rate.

Reicht das aus, oder lest ihr die BGH-Entscheidung so, dass die ausdrückliche Kostenübernahme nachgewiesen werden muss?


Wie wird das bei Euch gehandhabt ? Weitere Antworten ?

Der Vollstrecker
05.10.2010, 15:32
Eine ausdrückliche Kostenübernahme kann nur durch ein entsprechendes diesbezügliches (ausdrückliches) Handeln des Schuldner erfolgen. Es bedürfte daher einer ausdrücklichen diesbezüglichen Erklärung des Schuldners, die regelmäßig durch eine Unterschrift dokumentiert wird (so auch AG Nidda DGVZ 2007, 75).

Fesdu
02.12.2011, 07:30
Um das noch einmal aufzugreifen (aus gegebenem, auf meinem Schreibtisch liegenden Anlass):

Es soll eine Entscheidung des LG Hannover geben, dass die Zahlung der ersten Rate lediglich das Einverständnis mit der Einigung, nicht jedoch mit der Kostenübernahme bedeutet.

Hat die jemand von euch parat?

Der Vollstrecker
02.12.2011, 07:40
Um das noch einmal aufzugreifen (aus gegebenem, auf meinem Schreibtisch liegenden Anlass):

Es soll eine Entscheidung des LG Hannover geben, dass die Zahlung der ersten Rate lediglich das Einverständnis mit der Einigung, nicht jedoch mit der Kostenübernahme bedeutet.

Hat die jemand von euch parat?

Ist bei den Rechtsprechungshinweisen hier veröffentlicht. http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?48647-Rechtsprechungshinweise-Zwangsvollstreckung

Fesdu
02.12.2011, 07:54
Ob du es glaubst oder nicht. den Thread habe ich auf meiner Suche 3 x durchgelesen und es 3 x überlesen :behaemmer
Ich werde alt, bin urlaubsreif und sage trotzdem: :huldigen:

Der Vollstrecker
02.12.2011, 08:43
Ob du es glaubst oder nicht. den Thread habe ich auf meiner Suche 3 x durchgelesen und es 3 x überlesen :behaemmer
Ich werde alt, bin urlaubsreif und sage trotzdem: :huldigen:

Dort Seite 4 #71. Wenn das nicht hilft, melde Dich, dann schick ich Dir den Text

Neuling2011
16.03.2012, 09:19
Hallo,

wenn ihr die Einigungsgebühr absetzt: Wie handhabt ihr das dann? Rechnet ihr das Forderungskonto neu? :eek:

Liebe Grüße

Der Vollstrecker
16.03.2012, 11:07
Wird man leider regelmäßig nicht drumrumkommen

rezk
16.03.2012, 11:55
http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?55932-keine-Berichtigung-der-Forderungsaufstellung

Gibts eigentlich irgendwelche Neuigkeiten (neue Rechtsprechung/ interessante Aufsätze) zum Thema "Einigungsgebühr in der ZV"?