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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nichteinhaltung Frist § 43 II ZVG



Kai
25.05.2006, 14:47
Einem Abtretungsgläubiger (nicht betreibend, aber offenbar am Mitbieten interessiert) ist die Terminsbestimmung entgegen § 43 (http://dejure.org/gesetze/ZVG/43.html) II ZVG nicht fristgerecht zugestellt worden.

Würdet Ihr noch vor dem Termin die Genehmigung zur Nichteinhaltung der Frist einholen?

bü40
25.05.2006, 15:39
Wann war die Abtretung?
Vor oder nach ZVV?
Falls danach, hat er angemeldet?
Wenn man hätte zustellen müssen, würde ich mal anrufen.
Wenn er interessiert ist, wird er vermutlich genehmigen, ansonsten stehst Du auf dünnem Eis

Kai
25.05.2006, 16:36
Abtretung war nach Beginn des Verfahrens. Ich meine, im Stöber steht, dass der neue Gläubiger bei Abtretung an die Stelle des alten Gläubigers tritt, das kann ja nur automatisch bedeuten!? Ist zwar ein Briefrecht, aber die Abtretung wurde trotzdem eingetragen.

Bördie
25.05.2006, 18:47
Wenn die Abtretung zur Zeit der Eintragung des Zwangsversteigerungsvermerks nicht im Grundbuch eingetragen war, dann hätte der neue Gläubiger seine Gläubigerstellung zum Verfahren anmelden müssen. Hat er das? Wenn ja, dann schnell die TB zustellen und Genehmigung dieses Gläubigers einholen.
Wenn nein, bleibt der alte Gläubiger Beteiligter und damit für die Zustellung der TB maßgeblich. Vorsichtshalber könnte man ja dem neuen Gläubiger die TB informatorisch zustellen.

bü40
25.05.2006, 21:04
Abtretung war nach Beginn des Verfahrens. Ich meine, im Stöber steht, dass der neue Gläubiger bei Abtretung an die Stelle des alten Gläubigers tritt, das kann ja nur automatisch bedeuten!? Ist zwar ein Briefrecht, aber die Abtretung wurde trotzdem eingetragen.
Wenn die Abtretung nach dem ZVV erfolgt ist, muss angemeldet werden.
Da führt kein Weg dran vorbei.(Stöber, 12.Auflage § 9 Rd,Nr.2.6 - habe leider momentan keine neuere Auflage, aber die Sache ist grundsätzlich)
Wenn er dies zum Zeitpunkt der Terminsbestimmung nicht getan hat, geht die Sache klar, die Zustellung ist nicht zwingend. (Stöber, § 43 Rd.Nr. 5.2)

Ich stelle bei dieser Kombination zwar meist auch nochmal zu -sicher ist sicher-, aber notwendig ist es nicht.

UHU
26.05.2006, 07:17
Der frühere Gläuber wäre auch verpflichtet, die eingehenden Nachrichten an den neuen Gläubiger weiterzuleiten. Wird leider nicht oft gemacht. Auch aus diesem Grunde stelle ich vorsorglich zusätzlich an den neuen Gläubiger zu. Pech nur, wenn er die Abtretung und seine Ansprüche nicht anmeldet.

Kai
26.05.2006, 07:23
Anmeldung ging 4 Wo und zwei Tage vor dem Termin ein. Dürfte also ok sein.

Ist Stöber, Rdnr. 3.12 nicht dahingehend zu verstehen, dass der Abtretungsgläubiger automatisch an die Stelle des alten Gläubigers tritt?

UHU
26.05.2006, 07:45
Anmeldung ging 4 Wo und zwei Tage vor dem Termin ein. Dürfte also ok sein.

Ist Stöber, Rdnr. 3.12 nicht dahingehend zu verstehen, dass der Abtretungsgläubiger automatisch an die Stelle des alten Gläubigers tritt?

So ist es!

Kai
26.05.2006, 07:48
So ist es!

Wenn die Beteiligtenstellung automatisch wechselt und die Abtretung vor Terminsbetimmung eingetragen wird, habe ich also doch ein Problem und muss mich um die Genehmigung des Abtretungsgläubigers bemühen?

hiro
26.05.2006, 07:54
Anmeldung ging 4 Wo und zwei Tage vor dem Termin ein. Dürfte also ok sein.

Ist Stöber, Rdnr. 3.12 nicht dahingehend zu verstehen, dass der Abtretungsgläubiger automatisch an die Stelle des alten Gläubigers tritt?

So ist es!

Eben nicht!
Auch wenn die Fundstelle zugegebenermaßen so verstanden werden könnte, so stimmt es trotzdem nicht. "Onkel Kurt" wie bü40 es so wunderbar gesagt hat, hat hier etwas undeutlich formuliert.
Wenn man Rd-Nr. 2.6 zu § 9 liest, so ist es wieder klarer. Hier steht "... hierzu gehören Berechtigte aus nach der Eintragung des Vollstreckungsvermerks eingetragenen dinglichen Rechten oder ebensolchen <...> an einer Grundstücksbelastung (Pfandrecht oder Abtretung ...)".

Ich würde das ganze aber auch ohne Kommentar so sehen. Der Abtretungsempfänger hatte zum Zeitpunkt der Eintragung des Versteigerungsvermerks noch kein Recht am Grundstück, also muss er anmelden.

UHU
26.05.2006, 07:58
Aber erst nach Anmeldung - so handhabe ich das. Wozu gibt es sonst die Aufforderung nach 37 Nr. 4?
Soweit ich vom GBA die Nachricht erhalte (passiert hier leider selten und das GBA ist nicht im Hause), stelle ich auch immer vorsorglich an den neuen Rechtsinhaber zu. Aber nicht zwingend. Der "alte" Gläubiger ist aber verpflichtet, die Nachrichten an den Rechtsnachfolger weiterzuleiten.

Kai
26.05.2006, 13:36
Wenn man Rd-Nr. 2.6 zu § 9 liest, so ist es wieder klarer. Hier steht "... hierzu gehören Berechtigte aus nach der Eintragung des Vollstreckungsvermerks eingetragenen dinglichen Rechten oder ebensolchen <...> an einer Grundstücksbelastung (Pfandrecht oder Abtretung ...)"..

Der Stöber-Satz ist ja eine Freude für jeden Bandwurmsatzliebhaber. Evtl. bezieht sich oder Abtretung auch auf "nicht eingetragenen Rechten an einer Grundstücksbelastung".

hiros Meinung kann ich auch nachvollziehen, mir war die Sache dennoch zu heiß und ich habe für ein Genehmigungsfax des Gläubigers gesorgt. Das habe ich netterweise jetzt auch schon vorliegen :) .

hiro
26.05.2006, 19:40
Der Stöber-Satz ist ja eine Freude für jeden Bandwurmsatzliebhaber. Evtl. bezieht sich oder Abtretung auch auf "nicht eingetragenen Rechten an einer Grundstücksbelastung".

Ich hab den Satz auch zwei- oder dreimal gelesen, bis ich ihn verstanden habe ... ;)


hiros Meinung kann ich auch nachvollziehen, mir war die Sache dennoch zu heiß und ich habe für ein Genehmigungsfax des Gläubigers gesorgt. Das habe ich netterweise jetzt auch schon vorliegen :) .

Ein Fehler ist es sicherlich nicht und sicher ist sicher.

15.Meridian
29.05.2006, 10:22
hiros Meinung kann ich auch nachvollziehen, mir war die Sache dennoch zu heiß und ich habe für ein Genehmigungsfax des Gläubigers gesorgt. Das habe ich netterweise jetzt auch schon vorliegen :) .

M.E. handelt es sich doch um eine Genehmigung nach § 84 ZVG, oder? Dafür müsste dann aber die Form des § 84 Abs. 2 ZVG gewahrt bleiben, also mind. öffentlich beglaubigt. Fax genügt dann nicht.
So wird das jedenfalls hier an unserem AG gesehen. Leider wird dadurch die Heilung von Zustellungsmängeln ungemein erschwert.

hiro
29.05.2006, 11:01
M.E. handelt es sich doch um eine Genehmigung nach § 84 ZVG, oder? Dafür müsste dann aber die Form des § 84 Abs. 2 ZVG gewahrt bleiben, also mind. öffentlich beglaubigt. Fax genügt dann nicht.
So wird das jedenfalls hier an unserem AG gesehen. Leider wird dadurch die Heilung von Zustellungsmängeln ungemein erschwert.

Nö, im konkreten Fall geht es um § 43 Abs. 2 ZVG und da steht nichts von öffentlich beglaubigter Form. Insofern ist das Fax völlig ausreichend.

15.Meridian
29.05.2006, 15:23
M.E. handelt es sich doch um eine Genehmigung nach § 84 ZVG, oder? Dafür müsste dann aber die Form des § 84 Abs. 2 ZVG gewahrt bleiben, also mind. öffentlich beglaubigt. Fax genügt dann nicht.
So wird das jedenfalls hier an unserem AG gesehen. Leider wird dadurch die Heilung von Zustellungsmängeln ungemein erschwert.

Nö, im konkreten Fall geht es um § 43 Abs. 2 ZVG und da steht nichts von öffentlich beglaubigter Form. Insofern ist das Fax völlig ausreichend.

Seh ich anders. "Onkel Kurt" übrigens auch, in der 16. Auflage (grad nichts aktuelleres greifbar) § 43 Rdnr. 4.3.; ebenso Böttcher, in der 1. Auflage bei § 43 Rn. 7.
Im § 43 Abs. 2 steht zwar nichts von der Form der Genehmigung. Eine formlose Genehmigung könnte also vielleicht ausreichen, um die Terminsbestimmung nicht aufheben zu müssen. ABER: bei Zuschlagsentscheidung kommen wir über § 83 dann doch zu § 84 ZVG.

Im konkreten Fall hat sich der Neugläubiger aber doch ohnehin erst nach der TB zum Verfahren angemeldet. In diesem Fall bedarf es m.E. überhaupt keiner Zustellung der TB an diesen, bzw. steht deren Unterbleiben der Zuschlagserteilung nicht entgegen, vgl. Wortlaut des § 43 II.

hiro
29.05.2006, 22:07
M.E. handelt es sich doch um eine Genehmigung nach § 84 ZVG, oder? Dafür müsste dann aber die Form des § 84 Abs. 2 ZVG gewahrt bleiben, also mind. öffentlich beglaubigt. Fax genügt dann nicht.
So wird das jedenfalls hier an unserem AG gesehen. Leider wird dadurch die Heilung von Zustellungsmängeln ungemein erschwert.
Nö, im konkreten Fall geht es um § 43 Abs. 2 ZVG und da steht nichts von öffentlich beglaubigter Form. Insofern ist das Fax völlig ausreichend.
Seh ich anders. "Onkel Kurt" übrigens auch, in der 16. Auflage (grad nichts aktuelleres greifbar) § 43 Rdnr. 4.3.; ebenso Böttcher, in der 1. Auflage bei § 43 Rn. 7.
Im § 43 Abs. 2 steht zwar nichts von der Form der Genehmigung. Eine formlose Genehmigung könnte also vielleicht ausreichen, um die Terminsbestimmung nicht aufheben zu müssen. ABER: bei Zuschlagsentscheidung kommen wir über § 83 dann doch zu § 84 ZVG.

Ich denke die Zäsur ist der Termin. Vorher reicht die Genehmigung formlos, danach ist die form des § 84 erforderlich.
Begründen kann man dies vielleicht damit, dass wenn der Beteiligte das Verfahren vor dem Termin genehmigt er ja Kenntnis vom Termin hat und daran auch teilnehmen kann, wenn er das ganze erst nach dem Termin erfährt und da vielleicht deshalb nicht teilnehmen konnte, ist er "mehr" beschwert und deshalb werden höhere Formhürden für die Zustimmung aufgestellt.

Sternchen602
22.07.2009, 07:26
Muss das Thema nochmal aufgreifen.
Wurde ein Zuschlagsbeschluss von euch schon mal aufgehoben, weil die Genehmigung nicht öffentlich beglaubigt war?
Sitze gerade an einem Nichtabhilfebeschluss - genau wg. dieser Geschichte (u.a.). Die (eigentlich siegelführende Bank) hat mir das EB trotz mehrfacher Rückforderung nicht zurückgegeben. Nachdem ich dann noch mal angerufen habe, hat sie das EB nicht zurückgegeben, aber auf die Frist nach § 43 II ZVG ausdrücklich (in Schriftform) verzichtet. Ein Siegel war leider nicht auf dem Schreiben. Die Dame war im Termin anwesend. Nachdem ich im Termin auf den Verzicht hingewiesen habe und sie dabei anschaute, hat sie nochmal genickt und ja gesagt. Hab ich natürlich so nicht im Protokoll drin, da ich es nicht für wichtig hielt. Bei uns wurde bisher das Verfahren immer per Fax oder schriftlich genehmigt.
Überlege jetzt, ob ich das Protokoll nach Rücksprache mit den Anwesenden nach § 164 ZPO berichtigen sollte und darauf hoffe, dass das Landgericht diese Erklärung möglicherweise als Genehmigung zu Protokoll des Gerichts ansieht. Ansonsten habe ich eben Pech.

Habe auch total Angst, dass der Gläubiger mir eine Amtspflichtverletzung anhängt, wenn im 2. Termin weniger rauskommt und ihm ein Schaden ensteht. :confused::mad:

Annett
22.07.2009, 07:54
Sternchen602: So schnell schießen die Preußen nicht mit der Amtshaftpflicht. Ich sehe das aber immer noch so, dass die Erklärung formlos genügt. Und ganz ehrlich, der § 84 ZVG stellt ja nicht nur auf eine Genehmigungserklärung ab, sondern eine Heilung ist auch möglich, wenn der Gläubiger nicht beeinträchtigt wurde. Da er im Termin anwesend war und vollumfänglich seine Rechte wahrnehmen konnte, kann ich keine Beeinträchtigung erkennen.

jörg
22.07.2009, 07:56
M. E. ist § 43 Abs. 2 ZVG hier nicht verletzt. Die Frist wurde zwar nicht eingehalten, aber der betroffene Beteiligte hat das Verfahren offenbar genehmigt. Dass die Form des § 84 ZVG hierfür einzuhalten ist, ist nicht bestimmt. Der Termin konnte daher abgehalten werden. Zuschlagsversagung kommt, denke ich, auch nicht in Betracht, denn der Beteiligte hat trotz des Verfahrensmangels die Terminsbestimmung so rechtzeitig erhalten, dass er im Termin vertreten war (vgl. Stöber, 17. Aufl., Rn. 2.3 zu § 84 ZVG).
Wer rügt denn so was? :gruebel:

Sternchen602
22.07.2009, 08:41
Der Schuldner hat Akteneinsicht genommen und ist dann darauf gestossen. Sein Anwalt rügt es jetzt in der Zuschlagsbeschwerde.

Stöber verweist leider in § 43 ZVG auf § 84 Abs. 2 ZVG. Ich habe im Protokoll leider auch nicht festgestellt, dass keine Beeinträchtigung vorliegt:-(

Wäre echt eine Katastrophe, wenn ich diesen Termin nochmal halten muss.

jörg
22.07.2009, 08:55
Stöber verweist gern auf § 84 ZVG, um Formerfordernisse zu konstruieren, die gesetzlich nicht ausdrücklich vorgeschrieben sind (z. B. Zustimmung zu abweichenden Versteigerungsbedingungen).

Anta
22.07.2009, 09:06
In den wenigen Fällen, in denen mir mal die Frist durch die Lappen gegangen ist, habe ich schriftliche Genehmigung gelten lassen.
In deinem Fall würde ich bei der entsprechenden Meinung bleiben, dies ordentlich begründen und nochmals ausführen, dass keine Beeinträchtigung vorliegt (das sollte auch die Gläubigerin von sich aus doch gern bestätigen können) und hochgeben.

Und bitte: denkt doch nicht immer sofort und voller Angst an Amtshaftpflicht. Mit dieser Angst im Nacken könnt ihr gleich das Handtuch werfen ...

Bang-Johansen
22.07.2009, 09:47
Um allen Unwägbarkeiten aus dem Weg zu gehen: Besteht die Möglichkeit, die Genehmigung gesiegelt nachzufordern?

Daneben bestehen m.E. zwei Möglichkeiten:

Erstens Nichtabhilfe unter Hinweis darauf, daß die Genehmigung -allerdings entgegen übereinstimmender Ansicht in allen Kommentierungen- formlos ausreichte oder/und die Betreffende zu Protokoll des Termins eine § 84 II ZVG genügende Genehmigung erklärt hat oder/und dieselbe nicht beeinträchtigt ist.
Problem hierbei ist der Zeitraum bis zur und die Ungewißheit über die landgerichtlichen Entscheidung. Immerhin ist der Ersteher in dieser Zeit Eigentümer.

Zweitens Abhilfe und Zuschlagsaufhebung (sowie kurzfristiger neuer Termin) wegen Nichteinhaltung der Form. Ersteher und Gläubiger wären dann darauf verwiesen, die Zuschlagsaufhebung anzugreifen.
Sicher besteht auch hierbei eine Ungewißheit über den letztlichen Ausgang des Verfahrens. Ich würde diese zumindest für den Ersteher allerdings als nicht so gravierend ansehen.

Sternchen602
22.07.2009, 10:45
Klar würde die bestehen.
Allerdings ist der Zuschlag ja bereits schon erteilt.

Sternchen602
22.07.2009, 14:33
Kann mir einer sagen, welche Beteiligten ich vor einer Protokollberichtigung hören muss? Meines Erachtens nur die, die da waren, oder?

Habe das gerade fernmündlich gemacht.

jörg
22.07.2009, 15:22
Nach § 164 ZPO sind die Parteien (lt. Stöber Gläubiger und Schuldner) zu hören. Ob das in jedem Fall angezeigt ist, oder ob man in bestimmten Fällen davon abgesehen kann... :nixweiss::confused:

Annett
22.07.2009, 15:44
Na eigentlich alle, da ja alle ein berechtigtes Interesse an einem korrekten Protokoll haben. (würde ich jetzt mal sagen)
Aber ich vermute mal, dass der Schuldner nicht mit machen wird, da dieser den Zuschlag ja verhindern will.

Silvio
22.07.2009, 16:12
Wenn ich den Sachverhalt richtig verstanden habe wurde die Frist beim Gläubiger versäumt und Beschwerde jetzt vom Schuldner erhoben.

Damit liegt meines Erachtens überhaupt kein Beschwerdegrund für den Schuldner vor. Der SAchuldner ist nämlich nicht beeinträchtigt durch die Fristversäumung beim Gläubiger und kann darauf seine Beschwerde nicht stützen. Das ergibt sich zum Einen aus dem Gesetz § 84 I 1 und aus der Kommentierung Stöber 17. Aufl. Rn. 2.4 b). Da er bereits nicht beeinträchtigt ist, kommt es auf die formrichtige Genehmigung nicht mehr an.

Ich denke du hast den Zuschlag zu Recht erteilt und brauchst nicht abzuhelfen oder das Protokoll zu berichtigen.:daumenrau

Silvio
22.07.2009, 16:20
Ich habe oben etwas vergessen: Die Fundstelle ist in der Kommentierung zu § 84 ZVG:oops:

Bang-Johansen
22.07.2009, 16:44
Zum Beschwerderecht des Schuldners im Falle des § 83 Nr. 1 ZVG s. im Stöber (18. Aufl.) Nr. 2.3b) zu § 100.

Sternchen602
22.07.2009, 16:56
Mmh..oh je das dauert dann aber ewig.

Naja schick dem Anwalt mal n Fax. Er muss sich ja nur äussern, nicht zustimmen. Zumal der Schuldner im Termin nicht mal dabei war.

Stefan
22.07.2009, 17:39
Formvorschriften sind sicherlich gut und sinnvoll, letztlich schützen sie die Beteiligten. Allerdings finde ich die strikte Anwendung bei klarem Sachverhalt, wenn keine Zweifel bestehen nur um der Förmelei willen ziemlich daneben.
Vorliegend liegt eine schriftliche Genehmigung des Verfahrens durch die Gläubigerin vor. Zweifel an der Echtheit dürften nicht bestehen, daneben war die Gläubigerin im Termin vertreten. Schon darin dürfte man eine schlüssige Genehmigung des Verfahrens sehen. Einer Feststellung der Nichtbeeinträchtigung der Gläubigerin oder des Schuldners im Protokoll bedarf es nicht. Die Nichtbeeinträchtigung ist bereits durch die Zuschlagserteilung festgestellt. Der Schuldner ist stets durch die Nichteinhaltung der Frist in Bezug auf die Gläubigerin nicht beeinträchtigt, so auch Stöber, der allerdings wiederum die nicht förmliche Genehmigung als Beschwerdegrund zulässt. Ich meine allerdings, dass die Formvorschrift natürlich in erster Linie den betroffenen Gläubiger schützen soll, nicht den Schuldner, der vorliegend keinerlei Beeinträchtigung erfahren hat.
Also, Hände weg von einer Protokollberichtigung und lasst Euch nicht von den Hirnis, die die Akten mit der Lupe nach kleinsten Fehlern durchsuchen, um dem Zuschlag (vorläufig!) zu entgehen, in die Irre führen und verunsichern.
Mag sein, dass Dein Landgericht das anders beurteilt (na und?), ich mag jedoch meine lebendigen und dennoch fairen Verfahren und wäre nicht bereit, diese Verfahren in formaljuristischen Kleinigkeiten ersticken zu lassen.

Annett
23.07.2009, 07:36
Ein großes Wort gelassen ausgesprochen.

Sternchen602
05.10.2009, 09:55
Habe gerade die Entscheidung des Landgerichts per Fax bekommen.
Die Richterin hat sich doch glatt entgegen aller Kommentierung auf den Standpunkt gestellt, dass die Genehmigung vor dem Termin nicht der Form des § 84 Abs. 2 ZVG bedarf.

Bin echt erleichert, aber hätte mir das ganze Theater mit der Protokollberichtigung wirklich sparen können..und einige schlaflose Nächte...

jörg
05.10.2009, 10:00
:)Na, haben wir doch gesagt. :daumenrau

Annett
05.10.2009, 11:27
Schön, wenn man auch mal auf Rpfl. hört.

Susa
05.10.2009, 22:39
Habe gerade die Entscheidung des Landgerichts per Fax bekommen.
Die Richterin hat sich doch glatt entgegen aller Kommentierung auf den Standpunkt gestellt, dass die Genehmigung vor dem Termin nicht der Form des § 84 Abs. 2 ZVG bedarf.

Bin echt erleichert, aber hätte mir das ganze Theater mit der Protokollberichtigung wirklich sparen können..und einige schlaflose Nächte...

hast du die Möglichkeit die Entscheidung hier einzustellen oder ggfs. per PN zu übersenden?

Sternchen602
06.10.2009, 07:58
Ja kann ich machen, aber habe folgendes Problem:

Ist mir erst gestern aufgefallen, da ich mich so gefreut habe und die Entscheidung erst später in Ruhe gelesen habe:

Der Anwalt hatte die Beschwerde nur unter der Bedingung eingelegt, dass ihm für das Beschwerdeverfahren PKH bewilligt wird.
Die Richterin hat die PKH mit der Begründung zurückgewiesen, dass die Beschwerde keine Aussicht auf Erfolg hat. In den Gründen taucht dann u.a auf, dass die Genehmigung (Nichteinhaltung der 4 Wochen Frist) schriftlich ausreicht und gegenüber § 84 ZVG einen eigenen Heilungstatbestand darstellt.Über die Zuschlagsbeschwerde selbst, musste sie dann folglich nicht mehr entscheiden.

Nun mein Problem: M.E. ist die PKH Entscheidung wiederrum mit der sofortigen Beschwerde anfechtbar. Kann es sein, dass die Zuschlagsbeschwerde wieder auflebt, bloss weil ein Obergericht die Entscheidung der Richterin wieder aufhebt?? Das wäre doch unfair. Wenn die Anwalt die Beschwerde unbedingt eingelegt hätte und die Richterin diese zurückgewiesen hätte (ohne die weitere Beschwerde zuzulassen), wäre der Zuschlag nun rechtskräftig.

KnutG
06.10.2009, 08:01
Diese Entscheidung würde ich auch gern haben. Vielen Dank