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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwärzen von Kto.Auszügen



Ernst P.
11.10.2006, 14:20
Da mich dass bei den PKH-Anträgen immer so geärgert hat, war ich froh als ich nachstehende Entscheidung entdeckte. Ich dachte ich stelle sie mal hier ein:

Das teilweise Schwärzen von Kontoauszügen ist im Rahmen der Bedürftigkeitsprüfung der Prozesskostenhilfe grundsätzlich nicht zulässig.
(OLG Brandenburg, Beschl. 10.05.2006, FamRZ 2006, 1376 f. (mit Hinweis auf, OLG Brandenburg, Beschl. 15.12.2003, FamRZ 2004, 1587)).

Ulf
11.10.2006, 14:38
Aha. Wieso nicht??

Ich schwärze meine Auszüge auch teilweise, wenn ich sie als Belege beim FA einreiche.

Anja
11.10.2006, 14:42
@Ulf
Prüft denn das Finanzamt Deine Bedürftigkeit?

Grisu
11.10.2006, 14:44
Aha. Wieso nicht??


... weil es dem eigentlichen Prüfungsgedanken zuwiderläuft. Ist manchmal ganz interessant, für was alles Geld da ist. Plasma TV & Co. lassen grüßen.

Fraglich ist nur, was ich mit dem Ergebnis anfange, wenn das Einkommen selbst so ist, dass keine Raten zu zahlen sind:gruebel: .

advocatus diaboli
11.10.2006, 14:44
@Ulf

Warum reichst Du überhaupt Deine Kontoauszüge beim Finanzamt ein?

Ernst P.
11.10.2006, 14:46
Aha. Wieso nicht??

Ich schwärze meine Auszüge auch teilweise, wenn ich sie als Belege beim FA einreiche.

Weill dann unter Umständen die Bedürftigkeit nicht nachgewiesen ist.

Für deine Einkommenssteuerstattung ist diese Entscheidung nicht übertragbar. Da musst du ja keine Bedürftigkeit nachweisen (ich hätte beinahe gesagt: die Bedürftigkeit sieht das FA bereits an der Berufsbezeichnung: Rpfl!:D ).

Beim Sozialamt ist das Schwärzen von Kontoauszügen übrigens auch nicht zulässig. Neben der nicht nachgewiesenen Bedürftigkeit wird dort auch auf einen Verstoss gegen die (dann fehlende) Mitwirkunspflicht abgestellt.

Ich verstehe auch den Sinn der Schwärzung nicht. Die PKH-Unterlagen bleiben doch beim Gericht und dort gilt Verschwiegenheitspflicht. Weder werden die Unterlagen dem Prozessgegener bekannt gemacht, noch ist insoweit eine Akteneinsicht der Gegenseite möglich.

Grisu
11.10.2006, 14:46
@Ulf
Prüft denn das Finanzamt Deine Bedürftigkeit?

Bei uns gibts die Unschuldsvermutung. Vielleicht im FA die Bedürftigkeitsvermutung ...:daumenrau

advocatus diaboli
11.10.2006, 14:50
Das Finanzamt interessieren Belege vermutlich nicht wirklich, solange man zu denjenigen gehört, deren Steuererklärung quasi nicht wirklich geprüft durchgewunken wird.

Ulf
11.10.2006, 14:53
So ganz verstehe ich das dennoch nicht.

Wenn die PKH-Partei mir durch (geschwärzte) Kto.Auszüge nachweist, dass sie x € Miete, Y € Unterhalt, z € Strom- und Wasserkosten usw. zahlt und ich damit zu dem Ergebnis komme, dass PKH bewilligt werden muss, weil diese Kosten nun mal abzusetzen sind, was kann es für einen Unterschied machen, wie diese Ausgaben nachgewiesen werden?? Die PKH-Partei ist doch nicht verppflichtet, überhaupt Kto.Auszüge einzureichen. Es könnten doch auch Mietvertrag, Wasserrechnungen, Quittungen usw. vorgelegt werden und gar keine Auszüge.

Wenn es wirklich unzulässig ist, teilweise geschwärzte Auszüge vorzulegen, da dann eine Bedürftigkeitsprüfung nicht möglich sein soll, so muss es doch eigentlich eine Verpflichtung der Partei geben, überhaupt Auszüge vorzulegen. Sonst stelle ich ja denjeniger schlechter, der überhaupt Auszüge vorlegt (wenn auch geschwärzt), als jemanden, der keine einreicht und nur andere Belege als Nachweise befügt.

manoo
11.10.2006, 14:56
@ Ulf

Also ich lasse mir für Beratungshilfe immer Kontoauszüge vorlegen und würde das bei Prozeßkostenhilfe, wenn ich Richter wäre, auch so machen.
Ich will schließlich wissen, was da auf dem Konto so EINgeht.

advocatus diaboli
11.10.2006, 15:00
@manoo:

Aber dann spricht doch nichts dagegen, den Verwendungszweck zu schwärzen. :confused:

manoo
11.10.2006, 15:12
Aha, und woran sehe ich dann, was das ist, was da eingeht?

(Und komm mir jetzt nicht mit: Geld:strecker )

Ernst P.
11.10.2006, 15:22
Also ich lasse mir für Beratungshilfe immer Kontoauszüge vorlegen und würde das bei Prozeßkostenhilfe, wenn ich Richter wäre, auch so machen.
Ich will schließlich wissen, was da auf dem Konto so EINgeht.

:daumenrau , so sehe ich das auch. Auch geht es nicht nur um die Eingänge. Im genannten Fall hatte die Partei auch den Kontostand geschwärzt.

M.E. ist es eben nicht ausreichend wenn "nur" der Mietvertrag etc. vorgelegt wird. Ich erkenne nur die Belastungen bei denen mir (durch Kontoauszüge) nachgewiesen ist, dass die Partei tatsächlich Zahlungen geleistet hat. Da ich insoweit die gleichen Anforderungen stelle, bevorzuge ich auch nicht die Partei, die gar keine Kontoauszüge einreicht.

Auch interessiert mich schon der Verwendungszweck, denn wer z.B. in Ansehung oder während eines Prozesses Anschaffungen tätigt, die über das normale Maß hinausgehen (z.B Plasmafernerseher iHv 5.000,00 €), dem steht die PKH als Sozialhilfe im Bereich der Rechtspflege nicht zu.

advocatus diaboli
11.10.2006, 15:26
@manoo:

Ähem, tja, aber man kann ja zumindest alles außer Einkommen und entscheidungserhebliche Ausgaben schwärzen.

Die ganze Schwärzungsproblematik kommt doch ohnehin eher durch das Sozialamt, weil da ein Interesse an ungeschwärzten Kontoauszügen besteht, um die Lebensgewohnheiten der Kontoinhaber zu untersuchen. Vielleicht ist das dann vielen nicht so ganz klar, daß dieser Punkt beim BerH-/PKH-Antrag keine Rolle spielt.

manoo
11.10.2006, 15:28
Auch interessiert mich schon der Verwendungszweck, denn wer z.B. in Ansehung oder während eine Prozesses Anschaffungen tätigt, die über das normale Maß hinausgehen (z.B Plasmafernerseher iHv 5.000,00 €) dem steht die PKH als Sozialhilfe im Bereich der Rechtspflege nicht zu.

:zustimm:

Ich hatte z.B. mal den Fall, da konnte ich aus dem Kontoauszug ersehen, daß irgendwelche monatlichen Zahlungen von über EUR 100,00 von dem Girokonto auf ein Zielsparkonto der Antragstellerin gingen. Das Zielsparkonto hatte sie aber natürlich bei ihrem Vermögen aber nicht angegeben.

manoo
11.10.2006, 15:29
Ähem, tja, aber man kann ja zumindest alles außer Einkommen und entscheidungserhebliche Ausgaben schwärzen.


Aber das entscheide doch ich, welche Ausgaben entscheidungserheblich sind, s.o.
und nicht der Antragsteller

jojo
11.10.2006, 15:32
Ich will aber auch wissen, was ausgegeben wird. Ich habe oft genug Gewerkschaftsbeiträge (kostenloser Rechtsschutz) oder Zahlungen an Rechtsschutzversicherungen entdeckt.

advocatus diaboli
11.10.2006, 15:39
@manoo:

Ich wollte mehr in die Richtung, daß es aber sicherlich keine Rolle spielt, ob der ASt. bei "Minus", "Echt", "Brutto", "Cent" oder anderen ALlseits bekannten DIscountern einkauft.

jojo
11.10.2006, 15:42
Doch, spielt es. Wenn ich da sehe, dass in teuren Butiken eingekauft wird, will ich wissen, warum der/die Sozialhilfe will.

Ernst P.
11.10.2006, 15:44
Aber das entscheide doch ich, welche Ausgaben entscheidungserheblich sind, s.o.
und nicht der Antragsteller

Jip ! :daumenrau

@ advocatus diaboli

Ob die Partei Ald*, Lid* oder sonst wo einkauft interessiert mich selbstverständlich nicht die Bohne.


Mir will der Sinn der Schwärzung nur immer noch nicht in den Sinn:gruebel: . Ist es den Parteien peinlich, wenn ich sehe wo die einkaufen oder was? Wie albern ist das denn?
Bei einer Schwärzung von Kontoauszügen kommt bei mir (oft wohl nicht zu unrecht) der Gedanke auf: "Verschwärzen tut nur der, der auch was zu "verbergen" hat."

redge
11.10.2006, 15:48
wenn ich eure Beiträge so lese, sehe ich, dass ich bisher viel zu lasch war, werde die Zügel mal etwas anziehen in Zukunft, denn die Beratungshilfezahlen explodieren hier von Jahr zu Jahr mehr . . .

manoo
11.10.2006, 15:51
Jetzt los teuflischer Anwalt
Gib schon auf
;)

Eigentlich bist Du doch unserer Meinung, oder?:grin:

Grisu
11.10.2006, 15:59
Den Kontostand schwärzen ist nicht. Wie will ich denn sonst sehen, ob der Freibetrag übschritten ist. Ich hatte in einem solchem Fall mal angeroht zu schätzen bzw. von einem solchen Vermögen auszugehen, das eine Einmalzahlung rechtfertigt. Antwort: Schicken Sie mir die Rechnung - die dann auch promt bezahlt wurde.

Die Anforderung der Kontoauszüge lässt sich m.E. mit den erläuterungen zum ZP1 erklären. Dort werden "notwendige Belege" angesprochen und darauf hingewiesen, dass das Gericht die Angaben prüft. Wie will ich den Kontostand ohne Kontoauszüge prüfen.

Hier gibt es eine Richter, der PKH-Anträge kaum bewilligt. Er fordert die Antragsteller auf ihre Angaben unter Beifügung entsprechender Belege eidesstattlich zu versichern. Fazit: die Anträge werden großteils zurückgenommen oder nach der Zurückweisung wird kein Rechtsmittel eingelegt.

Grisu

manoo
11.10.2006, 16:02
Hier gibt es eine Richter, der PKH-Anträge kaum bewilligt. Er fordert die Antragsteller auf ihre Angaben unter Beifügung entsprechender Belege eidesstattlich zu versichern. Fazit: die Anträge werden großteils zurückgenommen oder nach der Zurückweisung wird kein Rechtsmittel eingelegt.


:beifallkl

Ein paar Unterlagen vorlegen, das kann nämlich jeder. Und wenns dann darum geht, die Einkommensverhältnisse plausibel darzulegen, beißts aus.

advocatus diaboli
11.10.2006, 16:13
Jetzt los teuflischer Anwalt
Gib schon auf
;)

Eigentlich bist Du doch unserer Meinung, oder?:grin:

:aufgeb:

M.E. könnte man sich das ganze Problem vielleicht ersparen, wenn in den ganzen Justizbroschüren wie "Ihr Weg zum Anwaltsgutschein" usw. darauf hingewiesen würde, daß es den Rechtspfleger - im Gegensatz zum Sozialamt - i.d.R. nicht interessiert, wofür das Geld ausgegeben wurde; Ausnahmen z.B. Rechtsschutz/Gewerkschaft oder Luxuseinkäufe.

manoo
11.10.2006, 16:21
Justizbroschüren wie "Ihr Weg zum Anwaltsgutschein" usw.

Die kenn ich gar nicht, ist ja interessant.

Man könnte sich den ganzen Schmarrn sparen, wenn einfach die Sozialämter dafür zuständig wären. Die sind nämlich (vor allem auch technisch) darauf eingerichtet, die Bedürftigkeit zu prüfen.
Dann können die die Partei hierherschicken mit der Bescheinigung, daß die bedürftig sind und fertig.

Manfred
11.10.2006, 16:29
Mal ein anderer Gedanke zum Schwärzen von Kontoauszügen.

Wir hatten mal eine Akte der STA wegen Betrugsverdachts vorgelegt. Es wurden nämlich Einnahmen geschwärzt, die nicht erkannt werden sollten. Tatsächlich ermittelt wurde aber wegen Urkundenfälschung.

Grisu
11.10.2006, 16:34
:aufgeb:

M.E. könnte man sich das ganze Problem vielleicht ersparen, wenn in den ganzen Justizbroschüren wie "Ihr Weg zum Anwaltsgutschein" usw. darauf hingewiesen würde, daß es den Rechtspfleger - im Gegensatz zum Sozialamt - i.d.R. nicht interessiert, wofür das Geld ausgegeben wurde; Ausnahmen z.B. Rechtsschutz/Gewerkschaft oder Luxuseinkäufe.

Manchmal wäre es auch hilfreich, wenn der Rechtsanwalt, der das PKH-Gesuch einreicht, einen winzigen Blick darauf wirft:wasdageg

13
11.10.2006, 17:22
Weshalb eigentlich so einen Kopp darum machen? Die im Ausgangsbeitrag zitierte Entscheidung ist doch eindeutig: Demnach ist auch teilweises Schwärzen unzulässig. Die zweite Entscheidung sagt dem Sinne nach nichts anderes. Ergo: Entweder die Auszüge sind clean oder es gibt was an die Backen. So einfach ist das... :teufel:

Grisu
11.10.2006, 17:23
Entweder die Auszüge sind clean oder es gibt was an die Backen. So einfach ist das... :teufel:

:teufel: Habs mir gleich als Autotext angelegt :teufel:

Ulf
12.10.2006, 07:43
Und für welchen Zeitraum lasst Ihr Euch dann Auszüge vorlegen? 1 Woche, 1 Monat, halbes Jahr, Jahr??

Und wenn jemand regelmäßig am Anfang des Monats ein Guthaben auf seinem Konto hat (z.B. 3.000 €) aber am Ende des Monats im Soll ist, hat er dann zu berücksichtigendes Vermögen auf dem Kto. oder nicht??

manoo
12.10.2006, 08:46
Und für welchen Zeitraum lasst Ihr Euch dann Auszüge vorlegen? 1 Woche, 1 Monat, halbes Jahr, Jahr??
Mindestens für einen Monat, und zwar fortlaufend und komplett (das verstehen die oft nicht).


Und wenn jemand regelmäßig am Anfang des Monats ein Guthaben auf seinem Konto hat (z.B. 3.000 €) aber am Ende des Monats im Soll ist, hat er dann zu berücksichtigendes Vermögen auf dem Kto. oder nicht??

Ein zu berücksichtigendes Vermögen vielleicht nicht, aber wohl ein ziemlich hohes Einkommen????;)

Bernstein
07.04.2008, 07:28
LSG Baden-Württemberg L 8 AS 5486/07 ER-B
hat entschieden: kein ALG II bei geschwärzten Kontoauszügen.
Wer ALG II beantragt und aufgefordert wird, Ktoauszüge einzureichen, darf diese weder ganz noch teilweise schwärzen.

M.E. analoge Anwendung bei PKH-Überprüfung möglich, da auch die PKH- Gewährung eine Sozialleistung darstellt.

da Silva
07.04.2008, 07:30
Hier (http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&GerichtAuswahl=Sozialgerichte&Art=en&sid=fe757b875fb678d4e67b23f3e0cc2bbe&nr=9770&pos=0&anz=1) ist die Entscheidung im Volltext mit Entscheidungsgründen.

Vergleich im Übrigen auch den Thread hier (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?t=4733&highlight=geschw%E4rzte).

Ernst P.
07.04.2008, 08:56
Link (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?t=25920)

edit by Kai: Themen zusammengeführt

Garfield
07.04.2008, 09:17
Interessant. Ich kenne aus der (sozialgerichtlichen) Praxis auch nur immer wieder das Argument, dass bestimmte Buchungen Privatsache sein und die zuständigen Leistungsträger überhaupt nichts angehen würden. Im Prinzip aber egal, denn wenn nicht mehr geschwärzt werden darf, dann sind bestimmte Buchungen natürlich nur für Freunde und Familienangehörige vorgenommen worden, die über kein eigenes Konto verfügen. Ist doch klar.

Man wundert sich ja über gar nichts mehr ;)

sniper
07.04.2008, 09:19
Standardtext unseres OLG:

Das teilweise Schwärzen von Kontoauszügen ist im Rahmen der Bedürftigkeitsprüfung der Prozesskostenhilfe grundsätzlich nicht zulässig.

sumi-e
07.04.2008, 09:38
hier (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?t=4733) gibts da auch was zu.

Bernstein
07.04.2008, 09:42
hier (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?t=4733) gibts da auch was zu.

Dieser Link ist schon im Beitrag 2 !!!!!!

sumi-e
07.04.2008, 09:44
hier (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?t=4733) gibts da auch was zu.

Dieser Link ist schon im Beitrag 2 !!!!!!

Sorry, hab ich übersehen. :oops:

Karo
09.08.2013, 09:00
Hallo!

Ich mache erst seit Kurzem Zwangsvollstreckung und muss in einer Sache über meinen ersten PKH-Antrag eines Schuldners entscheiden.

Dieser hat mir teilweise geschwärzte Kontoauszüge vorgelegt. Bei einem Auszug war allerdings ein Guthaben von 3600 € ersichtlich.

Habe ihm mitgeteilt, dass er ungeschwärzte Kontoauszüge vorlegen soll und dass das Guthaben den Schonbetrag überschreitet. Daraufhin teilte dessen Anwältin mit, dass alle Zahlungen über das Konto des Vaters des Schuldners laufen, da der Antragsteller keine eigenes Konto mehr haben konnte.

Kann ich mich nun auf die Angaben im PKH-Antrag verlassen oder wie kann ich nachvollziehen wem das Guthaben zusteht? Trotzdem ungeschwärtze Auszüge verlangen? Würdet ihr euch auch nochmal aktuelle Kontoauszüge vorlegen lassen, da die Eingereichten noch aus Februar (Zeitpunkt der Antragstellung) sind.

Danke für eure Hilfe!

Exec
09.08.2013, 09:02
Wer ist denn Kontoinhaber lt. Kontoauszug? Dem steht das Guthaben zu.

Frog
09.08.2013, 09:03
Es reicht doch eigentlich ein Auszug, aus dem der Kontoinhaber ersichtlich ist.

Wenn es sich dabei um den Vater handelt, muss man wohl davon ausgehen, dass die PKH-Partei kein eigenes Konto besitzt.