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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Betragsrahmengebühr & PKH



Garfield
17.06.2009, 12:29
Hallo!

Ich habe gerade mit einem Rechtsanwalt über die voraussichtliche Höhe eines zu gewährenden Vorschusses nach § 47 RVG gesprochen. Leider/natürlich sind wir da unterschiedlicher Ansicht.

Es geht um ein Verfahren in dem Betragsrahmengebühren entstehen.

Der Rechtsanwalt war seit April 2009 in der Sache tätig. Prozesskostenhilfe wurde jetzt ab dem 09.06.2009 gewährt. Der Rechtsanwalt fordert jetzt einen Vorschuss oberhalb der Verfahrens- Mittelgebühr mit der Begründung, er sein außergewöhnlich umfrangreich tätig geworden.

Das ist der Verfahrensakte so auch entnehmbar, jedoch fanden diese Tätigkeiten alle vor dem 09.06.2009 statt.

Seine Ansicht ist jetzt: Die Gebühr ist dem Grunde nach im von der PKH erfassten Zeitrahmen entstanden und die Höhe ist unabhängig von der PKH-Bewilligung zu bemessen.

Meine Ansicht: Ich kann bei der Gebührenbemessung nur solche anwaltlichen Tätigkeiten anerkennen die von der zeitlichen Wirkung des PKH-Beschlusses erfasst sind. Die Gebühr kann ja grundsätzlich in beliebiger Höhe entstanden sein, sie kann aber nur begrenzt gegenüber der Landeskasse abgrechnet werden.

Da wir in der Rechtsprechung und Literatur nichts gefunden haben wollte ich mich mal umhören, wie dieses Problem anderswo beurteilt wird.

Gruß, Garfield

Julimaus
17.06.2009, 13:12
in der ordentlichen GB kennt man ausschließlich Festgebühren, was die gesetzliche Vergütung betrifft.

bin-ganz-frisch
17.06.2009, 13:31
Prozesskostenhilfe wurde jetzt ab dem 09.06.2009 gewährt.

Der PKH-Beschluss wirkt normalerweise auf den Zeitpunkt der Antragstellung zurück (hier April 2009). Oder gibt es konkrete Gründe im Beschluss, warum PKH erst ab einem späteren Zeitpunkt gewährt wird?

Garfield
17.06.2009, 13:41
Der Beschluss gewährt Prozesskostenhilfe ausdrücklich erst ab dem 09.06.2009, weil erst an diesem Tag entscheidungsrelevante Angaben gemacht wurden.

Gegen den Beschluss wurde parallel zum §47-Antrag auch Beschwerde erhoben.

Krabbe
17.06.2009, 13:58
Gegen den Beschluss wurde parallel zum §47-Antrag auch Beschwerde erhoben.

Dann erstatte erstmal die Mittelgebühr und warte den Ausgang des Beschwerdverfahrens ab. Die Erstattung der Mittelgebühr als Vorschuss dürfte in der Rechtsprechung unstreitig sein.

Auf der anderen Seite frage ich mich gerade, welche Tätigkeit der Anwalt von April bis Juni entfaltet hat, dass eine Erhöhung der Gebühr gerechtfertigt ist, aber diese Erhöhung seit dem 09.06.2009 plötzlich schon unbillig und somit nicht mehr erstattungsfähig sein soll. Ich wäre da wahrscheinlich nicht zu kleinlich.

Garfield
17.06.2009, 15:38
Gegen den Beschluss wurde parallel zum §47-Antrag auch Beschwerde erhoben.

Dann erstatte erstmal die Mittelgebühr und warte den Ausgang des Beschwerdverfahrens ab. Die Erstattung der Mittelgebühr als Vorschuss dürfte in der Rechtsprechung unstreitig sein.

Auf der anderen Seite frage ich mich gerade, welche Tätigkeit der Anwalt von April bis Juni entfaltet hat, dass eine Erhöhung der Gebühr gerechtfertigt ist, aber diese Erhöhung seit dem 09.06.2009 plötzlich schon unbillig und somit nicht mehr erstattungsfähig sein soll. Ich wäre da wahrscheinlich nicht zu kleinlich.

Ich bin ein Gegner der grundsätzlichen Vorschussfestsetzung der Mittelgebühr. § 47 RVG spricht nur von den bisher entstandenen Gebühren. Das voraussichtliche Entstehen bezieht sich dagegen nur auf Auslagen. Da scheint sich in der Sozialgerichtsbarkeit auch ein Block zu bilden der so verfährt.

Mein Problem mit der Erstattungsfähigkeit ist ja auch nur, dass der Rechtsanwalt zwischen dem 09.06. und dem heutigen Tag faktisch keine erkennbare Tätigkeit entfalten hat.

Zubbel
17.06.2009, 19:18
Du kennst ja meine Haltung:

Entstandene Gebühren!
Knallhart die Kriterien des § 14 RVG durchprüfen und festsetzen.

Krabbes Ansicht - wird in einer Kommentarstelle vertreten - teile ich nicht.

Was passiert denn, wenn Du die Mittelgebühr erstattest und das Verfahren endet bereits Anfang Juli 2009 mit einem Anerkenntnis der Beklagten/des Beklagten und der Beigeordnete hat nichts mehr getan, als das selbe anzunehmen.
Du hast eine Überzahlung....und wo holst Du sie?

Ich habe da einen Spezialisten, der fordert immer die Mittelgebühr (oft auch die Höchstgebühr und hat bisher nur die Klage begründet).
Dieser bekommt grundsätzlich immer nur die "entstandene" Gebühr und gut ist es.
Der hat es bei einem Kollegen auch fertigt gebracht (nachden dieser die Mittelgebühr erstattet hatte und der o.g. Fall eingetreten ist) eine weitere Erstattung dann mit der Begründung zu fordern, der Kollege habe ja zum Zeitpunkt der Erstattung die "entstandene" Gebühr ausbezahlt und die Annahme des Anerkenntnisses ist nunmehr mit der Erhöhung bis zur Höchstgebühr abzugelten.

Kurz und knapp: er legt sich die gesetzliche Regelung immer so aus, wie es sich zu seinen Gunsten auswirkt.......

Da habe ich zwar viel Arbeit (zuletzt hatte ich 16 Vorschuss-Rahmengebühren-Kürzungen), aber ich bleibe da konsequent.
Da ging es teilweise um streitige Forderungen von jeweils knapp 40,00 € und gefordert war in jedem Fall ein Vorschuss von 321,30 €.

Ach wie wünsche ich mir auch in unserem Arbeitsbereich Streitwertgebühren.

Garfield
17.06.2009, 20:59
Die meisten Vorschriften scheinen ja leider auch speziell auf Streitwertgebühren zurechtgeschnitten zu sein, § 47 RVG zähle ich dazu.

Mit der Einführung von Streitwertgebühren wäre allerdings auch eine Menge Abwechslung verloren. Die Kommunikation mit einigen Rechtsanwälten wäre dagegen zweifellos besser.

Tja, dann wird es hier wohl bei der Mindestgebühr als Vorschuss bleiben. In den PKH-Zeitraum fallen ja nunmehr keine erkennbaren anwaltlichen Tätigkeiten - abgesehen von der PKH-Beschwerde und dem Vorschussantrag.

Meine Kommentare vertreten auch Krabbes Meinung. Mal abwarten was dabei rauskommt. Für den Fall einer Kürzung hat mir der RA die Erinnerung auch schon angekündigt. Ich habe ihm nicht gesagt dass es dann die 227. für dieses Jahr wäre...:strecker

bin-ganz-frisch
18.06.2009, 09:53
[quote=Zubbel;489978]Du kennst ja meine Haltung:

Entstandene Gebühren!
Knallhart die Kriterien des § 14 RVG durchprüfen und festsetzen.

Krabbes Ansicht - wird in einer Kommentarstelle vertreten - teile ich nicht.

Was passiert denn, wenn Du die Mittelgebühr erstattest und das Verfahren endet bereits Anfang Juli 2009 mit einem Anerkenntnis der Beklagten/des Beklagten und der Beigeordnete hat nichts mehr getan, als das selbe anzunehmen.
Du hast eine Überzahlung....und wo holst Du sie?

Vom RA; oder sind alle RAs pleite und/ oder Hinterzieher??
Ansonsten bei Anerkenntnis: vom Gegner!
Abgesehen davon, dass bei Anerkenntnis aucjh noch die Tg anfällt, auf die man notfalls anrechnen kann.

Ich habe da einen Spezialisten, der fordert immer die Mittelgebühr quote]
na, was denn wohl sonst? Ich verstehe die Kritik daran nicht.

Garfield
18.06.2009, 10:11
na, was denn wohl sonst? Ich verstehe die Kritik daran nicht.

Der Grund für meine Kritik lässt sich wie folgt begründen:

Die Entstehung einer Betragsrahmen-Mittelgebühr setzt ein - insbesondere nach Umfang und Schwierigkeit der anwaltlichen Tätigkeit - durchschnittliches sozialgerichtliches Verfahren voraus.

Zu dem Zeitpunkt, zu dem ein Vorschuss nach § 47 RVG beantragt wird, liegt ein derartig durchschnittliches Verfahren regelmäßig (Ausnahmen gibt es natürlich, die Festsetzung der Mittelgebühr als Vorschuss ist dann natürlich unproblematisch) noch nicht vor.

§ 47 RVG ermöglicht es dem UdG u.a. für "die entstandenen Gebühren" einen Vorschuss festzusetzen. Nach dem Einreichen z.B. "nur" einer Klagebegründung ist in den meisten Fällen noch keine Mittelgebühr entstanden sondern eine deutlich darunter liegende Gebühr.

Wie sollte es sich anhand des Gesetzestextes begründen lassen eine Gebühr festzusetzen, die zum Zeitpunkt des Vorschussantrages (in der beantragten Höhe) noch gar nicht entstanden ist?

Meines Erachtens kann man aus der Tatsache, dass eine bestimmte Betragsrahmengebühr dem Grunde nach entstanden ist auch nicht automatisch davon ausgehen, dass sie auch in Höhe der Mittelgebühr entstehen wird.

Aber wie gesagt: Darauf kann es meiner Meinung nach gar nicht ankommen, denn als Vorschuss festsetzbar sind ja nur die bereits entstandenen Gebühren.

Dass dies in (für beide Seiten) unerfreuliche Mehrarbeit ausartet ist klar.

Ich möchte in diesem Zusammenhang allerdings auch anmerken, dass ich zwischenzeitlich auch Erfahrungen an anderen Sozialgerichten sammeln durfte und mir diese Handhabung weit häufiger begegnet ist als die grundsätzliche Vorschussfestsetzung der Mittelgebühr.

bin-ganz-frisch
18.06.2009, 10:59
so hatte ich das bisher nicht gesehen; mir erschien es einafch logsich, die Mittelgebühr als Vorschuss anzufordern, gerade WEIL sich ja noch nicht absehen lässt, wie sich die Sache entwickelt. Auch gehe ich davon aus, dass es sich im Zweifel auf jeden Fall um ein durchschnittliches Mandat handelt, denn wenn die Ggs bereits nach Klageerhebung eingeknickt wäre, wüsste man das ja bei PKH-Beschluss schon.Deshalb habe ich ide Mittelgebühr eher als "das steht mir in jedem Fall zu, den Rest sehen wir später" gesehen..das sich das aus Deiner Sicht anders darstellt-
;) Bin ich denn der Einzige, der immer nur aufwendige Sachen hat?

Krabbe
18.06.2009, 11:14
O.K., § 47 RVG stellt auf die entstandenen Gebühren ab. Allerdings steht auch in § 47 RVG, dass ein angemessener Vorschuss gefordert werden kann. Sowohl Hartmann als auch Geroldt/Schmidt halten die Mittelgebühr (meistens) für angemessen. Die dabei zitierte Entscheidung des LSG Baden-Württemberg ist allerdings etwas alt und dürfte noch aus BRAGO-Zeiten sein. Trotzdem setze ich lieber nur einmal fest, als für jeden Verfahrensabschnitt neu. Und am Ende des Verfahrens ist es dann doch fast immer mindestens die Mittelgebühr. Wann kommt es denn wirklich zu einer Überzahlung? Und gab es dann Probleme mit einer Rückzahlung?

Garfield
18.06.2009, 11:19
Bin ich denn der Einzige, der immer nur aufwendige Sachen hat?

Ich hab das zwar so nicht dokumentiert, aber für Klageverfahren würde ich schätzen: 1/2 bis 2/3 kommen in meinen KFBs auf die Mittelgebühr (der Verfahrensgebühr). Der Rest sind Abweichungen, allerdings mehr nach unten als nach oben.

Dabei muss man aber wohl auch berücksichtigen, dass viele der Fälle wo die Mittelgebühr unstreitig entsanden ist gar nicht erst zu einem KFB kommen.

Garfield
18.06.2009, 11:20
Und gab es dann Probleme mit einer Rückzahlung?

Aufgrund meiner Handhabung hatte ich bisher nur 2 solche Fälle. In der einen lief es völlig problemlos, in der anderen nicht.

Zubbel
18.06.2009, 18:18
Vom RA; oder sind alle RAs pleite und/ oder Hinterzieher??





Um Gottes Willen: welcher Ton.

Habe nie derartiges behauptet und kann nur bitten fair in der Diskussion zu bleiben.

Garfield und Krabbe haben ja deutlich die Rechtslage/ tatsächliche tägliche Lage dargestellt.

Im Thread über die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes forderst Du, dass die Rechtspfleger doch bitte "lesen" sollten.

Nichts anderes fordere ich von Dir: Ein Blick in § 47 RVG würde schon reichen.

Nicht alle Rechtspfleger, die in der Regel gute tägliche Arbeit machen, haben ein Feindbild was Rechtsanwälte betrifft.


NB

In den 16 angesprochene Fällen könnte ich (trotz TG) in bestimmt 12 Verfahren (d jeweils der "Streitwert" um die 40 - 50 € liegt und der Herr RA seine Schriftsätze kopiert- "to copie is his hobby") eine Rückforderung durchführen........

audideus
19.06.2009, 06:30
Ich muss jetzt auch mal meinen "Senf" dazu geben:

Auch bei Vorschüssen sind die Betragsrahmengebühren nach den Kriterien des § 14 RVG zu bemessen. Wenn diese Kriterien hinsichtlich der Mittelgebühr nicht erfüllt sind - was in HARTZ IV-Angelegenheiten - häufig der Fall ist, ist die Vergütung niedriger anzusetzen.

Falls die Bewilligung erst ab einem bestimmten Datum wirksam wird, fallen bei der Bewertung der rechtsanwaltlichen Tätigkeit alle Aktivitäten heraus, die vor der Beiordnung entstanden sind (u.a. LSG NRW, Beschluss vom 24.9.2008 - L 19 B 21/08 AS - in www.sozialgerichtsbarkeit.de (http://www.sozialgerichtsbarkeit.de)) - war auch schon zu BRAGO-Zeiten so.

Sollte es Probleme bei der Rückforderung von zuviel gezahlten PKH-Vergütungen geben verweise ich auf die gute, alte JBeitrO (speziell § 1 Abs. 1 Nr. 8 JBeitrO).