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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kosten einer Anwaltsstunde



Garfield
15.07.2009, 15:06
Hallo!

Im Zusammenhang mit dem Problem, dass mit den Betragsrahmengebühren in sozialgerichtlichen Verfahren wohl nicht oder kaum kostdendeckend gearbeitet werden kann wird mir von Rechtsanwälten immer wieder vorgehalten, dass eine "Rechtsanwaltsstunde" ca. 150,00 € bis 200,00 € kostet.

Wie errechnen sich solche Werte? Hängt dass nicht von viel zu vielen Faktoren ab (Kanzleigröße, Versicherungen, Büromiete uvvvm.) um so pauschal gesagt zu werden? Oder gibt es da Studien zu?

Das würde mir wirklich mal interessieren...

advocatus diaboli
15.07.2009, 15:12
Eigentlich unbezahlbar. :D :cool:

Letztlich kann man das so allgemein natürlich nicht sagen, weil das, wie erwähnt, von verschiedenen Punkten beeinflußt wird.

Ich denke, das kann unterm Strich schon hinkommen, wahrscheinlich beruht die Aussage 150 - 200 Euro auf den Werten, die in der dortigen Region als Stundenhonorar üblich sind, und da wird dann ja irgendeine Kalkulation hinterstecken.

Bolleff
15.07.2009, 15:17
Beispielhaft darf ich auf die aktuellste Umfrage in der Anwaltschaft durch das Soldan-Institut hinweisen, welche im "Vergütungsbarometer 2008" zu verschiedensten Ergebnissen kam. Wenn Interesse besteht, sich damit einmal näher auseinanderzusetzen, hier als Beispiel für den Großraum München:

http://www.rak-muenchen.de/fileadmin/downloads/05-Verguetungsrecht/01-Verguetungsrecht/Verg%FCtungsbarometer.pdf

Die jeweiligen Kammern bieten (wohl für das jeweilige Einzugsgebiet) dieses an.

Allgemein kam man wohl zu einem Stundensatz von 182 € im Durchschnitt. Die einzelnen Faktoren, der zu diversen Abweichungen führt, sind dort aber im einzelnen dargelegt.

Della
15.07.2009, 15:18
Hab auch zwei Anwälte, die mir bei den Rahmengebühren in Strafsachen immer wieder so was vorrechnen.
Der eine sagt immer ihm bleiben nur 10 - 15% übrig von den Gebühren und der andere rechnet immer vor, was eine Anwaltsstunde kosten muß. Da nimmt er auch auf irgendwelche Untersuchungen der Anwaltskammer Bezug, weiß aber momentan nicht mehr einen konkreten Akt, damit ich nachschaun könnte.

Ich ignoriere solche Jammereien immer und geh gar nicht darauf ein weil sie mit dem Festsetzungsverfahren nix zu tun haben.
Wenn der Gesetzgeber will, dass die Anwälte nicht verhungern, dann wird er die Rahmen schon erhöhen. Da es zu viele Anwälte gibt, werden die Kuchenstücke halt immer kleiner.
Aber Du hast natürlich Recht, dass es von der jeweiligen Kanzlei abhängt. Angestellte, Miete, usw. Daraus kann man halt dann Durchschnittswerte errechnen.

RAtlos
15.07.2009, 16:07
Hallo!

Im Zusammenhang mit dem Problem, dass mit den Betragsrahmengebühren in sozialgerichtlichen Verfahren wohl nicht oder kaum kostdendeckend gearbeitet werden kann wird mir von Rechtsanwälten immer wieder vorgehalten, dass eine "Rechtsanwaltsstunde" ca. 150,00 € bis 200,00 € kostet.

Wie errechnen sich solche Werte? Hängt dass nicht von viel zu vielen Faktoren ab (Kanzleigröße, Versicherungen, Büromiete uvvvm.) um so pauschal gesagt zu werden? Oder gibt es da Studien zu?

Das würde mir wirklich mal interessieren...

In der NZS 06/09 ist auch ein Aufsatz mit dem Thema "Fachanwalt für Sozialrecht: Organ der Rechtspflege oder Wohltäter ?", der sich mit den Gebühren im Sozialrecht befasst.

Garfield
15.07.2009, 17:29
@ RAtlos: Danke, den muss ich unbedingt mal lesen. Hab mir eben schonmal eine kurze Zusammenfassung angesehen. Sie Schlussfolgerung wundert mich nicht. Ich hoffe, ich komme bald mal an die Zeitschrift.

KoMa
15.07.2009, 17:42
Ich ignoriere solche Jammereien immer und geh gar nicht darauf ein weil sie mit dem Festsetzungsverfahren nix zu tun haben.
Wenn der Gesetzgeber will, dass die Anwälte nicht verhungern, dann wird er die Rahmen schon erhöhen.
:wechlach::wechlach:

Das kann nur jemand sagen, der am Monatsanfang schon weiß, wieviel er am Monatsende von seinem Arbeitgeber / Dienstherrn oder von wem auch immer auf sein Konto überwiesen bekommt.

Borrelio
15.07.2009, 17:51
Warum? :gruebel:

Etwas Wahres ist doch dran. Auf die Rahmengebühren oder auch sonstige Gebühren des RA hat die wirtschaftliche Lage der Kanzlei keinen Einfluss. Auch wenn es vielen Kanzleien sicher gut täte, würden mehr Einnahmen zufließen.

Dem Gesetzgeber bleibt es jedoch unbenommen, bei sich nach Streitwerten richtenden Gebühren die entsprechenden Gebührenhöhen zu steigern bzw. die Mindestgebühren und Höchstgebühren bei Rahmengebühren.

13
15.07.2009, 17:56
Die Antwort habe ich förmlich erwartet... :D

KoMa
15.07.2009, 18:15
Die Antwort habe ich förmlich erwartet... :D
Ich auch. War doch aber klar.... :D

Ich finde nur, daß es von wenig Realitätssinn zeugt (und im übrigen auch wenig überzeugend ist, wenn man mit dieser "Argumentation" Gebühren kürzen will), wenn man meint, der Gesetzgeber würde sich schon rühren, wenn er nicht will, daß Anwälte* verhungern.

*ersetze Anwälte durch irgendeine andere Berufsgruppe

Zum Glück betrifft das meine Chefs nicht. Der eine hat sich jetzt den dritten Porsche in diesem Jahr zugelegt, der andere ist auf dem Weg, um in seinen zwei Toskanahäusern nach dem Rechten zu sehen, der dritte nimmt sowieso nur die 350,-Euro-Stundenlohn-Mandate an. :roll:

13
15.07.2009, 18:27
Wenn ich dann in anderen Foren sehe, wie viele Kanzleien bereits mit dem IV auf du und du sind, muss ich sagen: Das ich so etwas noch lesen darf - es geht tatsächlich einigen RAen noch gut. :daumenrau Sei es ihnen gegönnt. Hauptsache, das wirkt sich auch etwas auf das Gehalt der Mitarbeiter aus... :roll:

KoMa
15.07.2009, 18:44
Solltest Du tatsächlich übersehen haben, daß ich den hier :ironie: für überflüssig hielt? :gruebel:

13
15.07.2009, 19:33
Aber nicht doch - ich habe ja auch kein Schild benutzt bei dem Hinweis auf die Gehälter-Auswirkung bei den Mitarbeitern... :D

Della
15.07.2009, 20:42
Ich ignoriere solche Jammereien immer und geh gar nicht darauf ein weil sie mit dem Festsetzungsverfahren nix zu tun haben.
Wenn der Gesetzgeber will, dass die Anwälte nicht verhungern, dann wird er die Rahmen schon erhöhen.
:wechlach::wechlach:

Das kann nur jemand sagen, der am Monatsanfang schon weiß, wieviel er am Monatsende von seinem Arbeitgeber / Dienstherrn oder von wem auch immer auf sein Konto überwiesen bekommt.


Freie Berufswahl... Man muß ja nicht Anwalt werden.
Ich hab nur gesagt, dass diese Argumente der Unterbezahlung nicht ins Kostenfestsetzungsverfahren einfließen. Manche Anwälte argumentieren eben so: "Ich nage am Hungertuch, das muß bei der Kostenfestsetzung berücksichtigt werden". Ich halt mich hingegen an § 14 RVG.

Die meisten Berufsgruppen halten sich für unterbezahlt, insbesondere auch ein Großteil meiner Rechtspfleger/innen Kollegen. Ich find hingegen mein Lohn- Leistungsverhältnis in Ordnung.

13
16.07.2009, 02:22
Die Frage ist, ob Du das jetzt aus der Sicht Lohn oder Leistung betrachtest... :teufel:

Della
16.07.2009, 08:19
Ich passe meine Leistung meiner Entlohnung an :) Den Eindruck machen mir übrigens viele arme Anwälte auch (um nochmal ein bischen zu provozieren).

KoMa
16.07.2009, 08:27
Ich hab nur gesagt, dass diese Argumente der Unterbezahlung nicht ins Kostenfestsetzungsverfahren einfließen. Ich halt mich hingegen an § 14 RVG.
D' accord! Ohne wenn und aber.

Mir ging es eher um die Bemerkung, daß es der Gesetzgeber schon von ganz alleine richten wird.

Jamie
16.07.2009, 09:19
Freie Berufswahl... Man muß ja nicht Anwalt werden.


Nee, muss man nicht. Wenn man sich seine beiden Staatsexamen denn aber doch mühsam erarbeitet hat, darf man auch den Anspruch haben, einen Stundenlohn von 150,00 € zu verdienen. Darin eingerechnet sollten die nach RVG eingenommenen Gebühren und die vereinbarten Honorare sein. Dann stimmt die Rechnung wieder. Das nennt sich dann Mischkalkulation, die am Ende ihren Ausschlag finden soll in der Gesamtvergütung des Anwalts, die sich im Schnitt (mit PKH-Mandanten, BerH-Mandaten, Normalverfahren und Honorarvereinbarungen) auf 150,00 € pro Stunde bemessen darf.

Der Gesetzgeber hat nämlich bei der Bemessung der Gebührentabellen berücksichtigt, dass der Anwalt durchaus auch mehr verdienen darf, als das, was in den Tabellen zugestanden wird.

Auf den nunmehr beschlossenen Mindestlohn der Maler und Lackierer von 9,50 € pro Stunde wird sich ein Anwalt wohl nicht verweisen lassen müssen, sonst wäre er Maler oder Lackierer geworden.

bin-ganz-frisch
16.07.2009, 11:09
Den notwendigen Stundensatz eines durchschnittlichen Anwaltes auszurechnen, bedarf eigentlich keiner großer Studien.
Man nehme einfach alle Kosten, d.h.
- Gehalt der ReNo/s inklusive aller Sozialabgaben; eine ReNo schlägt da mit grob 3.000 € zu Buche
- Büromiete; bei einer eher kleinen Kanzlei von 150qm je nach Region ab 1.500 € zu haben
- Literatur, Kanzleisoftware, Werbung, Büromaterial mal ganz bescheiden angesetzt; vielleicht nochmal 400,00 €.
Die ersten 4.500 Euro sind also weg, bevor der RA selbst auch nur an Gehalt denken kann.

Zunächst muss er aber erstmal seine Kosten haben.
- private KV
- Versorgungswerk
-Vorauszahlung der Einkommensteuer nach der letzten Guv
Summa nochmal 1.500,00
Der Ra ist bescheiden und zahlt sich selber 2 Tausend als Gehalt.

In der Summe sind also mal 8.000Euro notwendig, um den laden am Laufen zu halten.Bei 20 Arbeitstagen muss er also rechnerisch täglich 400,00 einfahren, um überhaupt ÜBERLEBEN zu können.

Luftpumpenkäfer
16.07.2009, 11:43
Also genügt ein Stundensatz von 50 Euro (= 400 Euro pro Tag), um dem RA ein Bruttoeinkommen von 3.500 Euro zu sichern? Da hätte ich eher auf einen höheren Satz getippt. Zumal die Bürokosten noch etwas Luft enthalten: 150 qm sind schon eher "repräsentativ", und eine Vollzeit-Reno für 3.000 Euro braucht man als Einzelanwalt doch nur, wenn die Kanzlei wirklich gut läuft - oder? Trotzdem ist natürlich klar, dass es nicht einfach ist, genügend Mandate heranzuschaffen, um in jeder Arbeitsstunde entsprechend ausgelastet zu sein.

Jamie
16.07.2009, 11:46
....... eine ReNo schlägt da mit grob 3.000 € zu Buche


Interessant...Brauchst du noch jemanden? Meinst du wirklich pro Monat? :confused:

Du hast die Ansparrücklage vergessen ;) Ansonsten schön vorgerechnet, die angehenden Rechtsfachwirte haben damit immer so ihre Probleme. Die sollen das nämlich auch berechnen können.

Jamie
16.07.2009, 11:48
-gelöscht-

Gegs
16.07.2009, 11:49
Ich weiß jetzt nicht, wie ich den Beitrag von bin-ganz-frisch kommentieren soll. Denn wenn er so schreibt, dass der Anwalt eben mal EUR 400,00/Tag einnehmen muss, ergibt dies einen Stundenlohn von EUR 50,00. Das scheint erst einmal nicht so viel. Problem ist aber, dass die wenigstens Anwaltsstunden mit diesem Stundenlohn vergütet werden. Das liegt daran, dass man erst einmal genügend Mandanten haben muss, um acht Arbeitsstunden am Tag auszulasten. Diese müssen dann entweder entsprechende Honorarvereinbarungen schließen (sehen Privatleute doch mit Ausnahme der Strafverteidigung selten ein), oder aber die Streitwerte müssen im Überblick diesen Stundenlohn hergeben. Wenn ich als pro Mandat eine Arbeitszeit von acht Stunden ansetze und davon ausgehe, dass ich 2,5 Gebühren bekomme, dann sollten alle Streitwerte bei mindestens bei EUR 170.000,00 liegen :eek:.

Jamie
16.07.2009, 11:53
Der Haken an b-g-fs Rechnung ist sicher, dass er 8 Stunden reine Arbeitszeit zu Grunde legt. Davon dürften ein bis zwei Stunden auf Akquise und Studium der aktullen Literatur entfallen, so dass nur noch 6 Stunden Arbeitszeit bleiben.

Dann dürfte sich schon mal ein etwas höherer Stundenlohn ergeben, wenn er alles auf 6 Stunden täglich berechnet.

Luftpumpenkäfer
16.07.2009, 11:55
gelöscht (betraf #22)

Garfield
16.07.2009, 11:56
Wenn ich als pro Mandat eine Arbeitszeit von acht Stunden ansetze und davon ausgehe, dass ich 2,5 Gebühren bekomme, dann sollten alle Streitwerte bei mindestens bei EUR 170.000,00 liegen :eek:.

Oder anders gesagt: Mann müsste pro Arbeitstag ein durchschnittliches (also jahrelanges) sozialgerichtliches Klageverfahren zum Abschluss bringen (mit VG und TG käme man da sogar auf 450,00 €).

An den entsprechenden Mandanten dürfte es nicht mangeln. An ausreichend erfolgversprechenden Angelegenheiten auch nicht. Warum sollte die Spezialisierung "Sozialrecht" für einen Rechtsanwalt also so abwegig sein?

Mann muss angesichts der Verfahrensdauer und der Tatsache, dass die Mandanten keinen Vorschuss leisten können also nur so lange durchhalten bis man die ersten Verfahren abrechnen kann (grob 2 Jahre).

Jamie
16.07.2009, 12:03
Wenn ich als pro Mandat eine Arbeitszeit von acht Stunden ansetze und davon ausgehe, dass ich 2,5 Gebühren bekomme, dann sollten alle Streitwerte bei mindestens bei EUR 170.000,00 liegen :eek:.

Eben, und da die Streitwerte in der Regel geringfügig unter 170.000 € liegen, muss der RA bei Honorarvereinbarungen schon mal 150,00 € pro Stunde ansetzen, um am Ende im Schnitt auf 50,00 € tatsächliches Stundenhonorar zu kommen.

13
16.07.2009, 12:03
Hinzu kommt nach meinen Beobachtungen, dass Einzelkämpfer oft das nehmen (müssen), was sie bekommen. Die Mandanten sind dann oft selbst mittellos, der RA quält sich mit aussichtslosen Fällen herum, verliert diese und steckt schon bald in dem Ruf des Loser-RA (willst Du ´nen Prozess verliern, musst Du SCHULZE konsultiern). Gegen renommierte, alteingesessene Sozietäten soll man auch erst einmal gegenan kommen. Einfach ist das oftmals bestimmt nicht. Man hat im Laufe der Zeit schon so manche Kanzlei "über den Jordan" gehen sehen.

Wie viele Jahre (oder Jahrzehnte?) wird eigentlich schon notorisch gepredigt, bloß kein Jura zu studieren?

Gegs
16.07.2009, 12:10
Wie viele Jahre (oder Jahrzehnte?) wird eigentlich schon notorisch gepredigt, bloß kein Jura zu studieren?

Ganz so kann ich es nicht bestätigen. Von meinen ganzen Studienfreunden hat mit einer Ausnahme jeder einen ganz auskömmlichen Job gefunden. Wir verdienen zwar alle keine Millionen, aber für's Leben reicht es. Und dabei waren die Examen eher auch nur guter Durchschnitt.

13
16.07.2009, 12:18
Das mag regional noch unterschiedlich sein, das kann ich nicht beurteilen. Mir sind aber die jahrelangen Warnungen in meinem Beritt noch gut im Ohr.

Luftpumpenkäfer
16.07.2009, 13:59
Wenn ich als pro Mandat eine Arbeitszeit von acht Stunden ansetze und davon ausgehe, dass ich 2,5 Gebühren bekomme, dann sollten alle Streitwerte bei mindestens bei EUR 170.000,00 liegen :eek:.

Wie das? 2,5 Gebühren sind bei einem Streitwert von 170.000 Euro über 4.000 Euro (1 Gebühr = 1662 Euro). Damit wären 8 Stunden nicht schlecht bezahlt.

Bine1
16.07.2009, 15:17
Den notwendigen Stundensatz eines durchschnittlichen Anwaltes auszurechnen, bedarf eigentlich keiner großer Studien.

In der Summe sind also mal 8.000Euro notwendig, um den laden am Laufen zu halten.Bei 20 Arbeitstagen muss er also rechnerisch täglich 400,00 einfahren, um überhaupt ÜBERLEBEN zu können.

Den ersten Teil sehe ich noch genauso. Ich übernehm meine Aufzeichnungen ohne Werte mal kurz, die gerne ergänzt werden dürfen, damit ich nix vergesse:
Um überhaupt die Möglichkeiten des wirtschaftlichen Einsatzes des Personals planen zu können, muss vorab der anwaltliche Stundensatz richtig kalkuliert werden, da nur so eine Vergleichrechnung der kostendeckenden Mandatsübernahme möglich ist. Dies erfolgt in folgenden Schritten:



Feststellung des betriebswirtschaftlich kalkulierten Kostenstundensatz der Kanzlei
Vergleich des betriebswirtschaftlich kalkulierten kanzleiinternen Stundesatzes mit den sonst in dem Marktsegment geforderten Honoraren und eventuell Anpassung an die Marktsituation
Überschlägige Kalkulation von Stundenaufwand und gesetzlicher Vergütung nach RVG für ein konkretes Mandat von der Verhandlung über Zeithonorar und ggf. Berücksichtigung bei der Honorarverhandlung.


Zu 1. Personalkosten, Raumkosten (incl. Miete, Energieverbrauch, Versicherung usw.), Büroausstattung (Möbelierung, Beleuchtung, Büromaterial, Akten, Papier usw.), technische Ausstattung und Telekommunikation (incl. Wartungsverträge), Fahrtkosten RA incl. PKW-Aufwand (z.B. Parkplatz), Literatur und Datenbankzugang, sonst. Persönliche Betriebsausgaben wie Haftpflicht, Kammerbeiträge, Anwaltsverein usw.
Zu 2. angestrebter Nettogewinn, Kalkulation des dazu erforderlichen monatlichen Überschusses unter Berücksichtigung aller persönlichen Abzüge wie Est, Kirchenst., SolZ, Krankenversicherung, Versorgungswerk und sonst. Alters- und Invaliditätsabsicherungen.

Der angestrebte Überschussbetrag ist den Betriebskosten hinzuzurechnen.

Zu 3. alle erbrachten Arbeitsstunden sowie die davon abrechnungsfähigen Stunden pro Jahr oder Monat durch tägliche Aufzeichnungen (mind. Ein Monat zur Errechnung des Durchschnitts) festhalten.

(Betriebskosten + Gewinnüberschuß) / abrechnungsfähige Stundenzahl = kalkulierter Durchschnittsstundensatz



Und damit komm ich zu nem anderen Ergebnis wie Du, weil ich nur die abrechenbaren Stunden des RA nehmen kann. Wie Jamie oben sagte, gehören Zeit für Recherche, Akquise usw. nicht dazu. Ich würde nur nicht wie sie ein Verhältnis 80:20 annehmen, sondern 50:50.



Ich wollte mich eigentlich raushalten hier, weil wir bald in die Mülltonne fliegen mit der Plauderei :D

aber eins noch: 3000 € reine Lohnkosten für ne Reno sind 2500 brutto oder anders 1500 netto. (das lass ich lieber mal so stehen)

Jamie
16.07.2009, 15:25
Und damit komm ich zu nem anderen ergebnis wie Du, ......

"ois wia" oder "als" ;)

Sorry, sprang mich so an... :oops:

Bine1
16.07.2009, 15:58
Und damit komm ich zu nem anderen ergebnis wie Du, ......

"ois wia" oder "als" ;)

Sorry, sprang mich so an... :oops:
sischer dat?
Ich werde mich erkundigen und recherchieren, meine aber aus dem Stand, dass dies nur beim Komparativ gilt. Den hab ich aber doch gar nicht :oops:

Gegs
17.07.2009, 12:52
Wenn ich als pro Mandat eine Arbeitszeit von acht Stunden ansetze und davon ausgehe, dass ich 2,5 Gebühren bekomme, dann sollten alle Streitwerte bei mindestens bei EUR 170.000,00 liegen :eek:.

Wie das? 2,5 Gebühren sind bei einem Streitwert von 170.000 Euro über 4.000 Euro (1 Gebühr = 1662 Euro). Damit wären 8 Stunden nicht schlecht bezahlt.

Hast Recht, ich muss nicht auf EUR 500,00, sondern "nur" auf EUR 50,00 Stundenlohn kommen.

bin-ganz-frisch
17.07.2009, 13:59
....... eine ReNo schlägt da mit grob 3.000 € zu Buche


Interessant...Brauchst du noch jemanden? Meinst du wirklich pro Monat?
Liebes, Du darfst nicht nur Dein Netto sehen. Du musst die Sozialabgaben (je zur Hälfte vom Arbeitegeber und -nehmer zu tragen - aber insgesamt vom RA reinzuholen) Lohnsteuer und Berufsgenossenschaft dazurechnen. Über´n Daumen kostet der Angestellte das Doppelte, was er Netto auf die hand bekommt.

bin-ganz-frisch
17.07.2009, 14:02
Dann dürfte sich schon mal ein etwas höherer Stundenlohn ergeben, wenn er alles auf 6 Stunden täglich berechnet.
Nein, es geht nicht um den StundeLOHN. Ich bekomme von niemandem 50 für eine Stunde Anwesenheit. Mir geht es um das, was rechnerisch jeden Tag reingeholt werden MUSS.
By the way: die rechnung zeigt auch den Ungläubigen, dass BerH nicht kostendeckend ist. Denn wenn ich eine Stunde mit Beratung verbringe (=30 Euro), muss die nächtse Stunde rechnersich das Verlorene weider aufholen...

bin-ganz-frisch
17.07.2009, 14:04
Wenn ich als pro Mandat eine Arbeitszeit von acht Stunden ansetze und davon ausgehe, dass ich 2,5 Gebühren bekomme, dann sollten alle Streitwerte bei mindestens bei EUR 170.000,00 liegen :eek:.

Wie das? 2,5 Gebühren sind bei einem Streitwert von 170.000 Euro über 4.000 Euro (1 Gebühr = 1662 Euro). Damit wären 8 Stunden nicht schlecht bezahlt.
wenn man eine Sache in 8 Stunden fix und fertig abgefertigt hätte. DAS ist aber den Richtern vorbehalten.

Gegs
17.07.2009, 14:27
Wenn ich als pro Mandat eine Arbeitszeit von acht Stunden ansetze und davon ausgehe, dass ich 2,5 Gebühren bekomme, dann sollten alle Streitwerte bei mindestens bei EUR 170.000,00 liegen :eek:.

Wie das? 2,5 Gebühren sind bei einem Streitwert von 170.000 Euro über 4.000 Euro (1 Gebühr = 1662 Euro). Damit wären 8 Stunden nicht schlecht bezahlt.
wenn man eine Sache in 8 Stunden fix und fertig abgefertigt hätte. DAS ist aber den Richtern vorbehalten.

Da ich nur noch ganz untergeordnet, wirkliche Anwaltstätigkeit mache, habe ich ein bisschen das Gefühl dafür verloren. Bei meinen Sachen kommen die acht Stunden mit Ausreißern nach oben und unten aber hin.

Waldschrat
17.07.2009, 14:34
Ich hab genügend Akten auf dem Tisch, in denen die Anwälte ganz sicher keine 8 Stunden investieren mussten, dafür aber extrem gut bezahlt wurden. Kommt halt immer drauf an, was der RA so macht.... Wenn man den ganzen Tag nur einstweilige Verfügungen wegen Markenrechtsverletzungen beantragt, kann das schon recht einträglich sein, wenn man sich natürlich mit dem Nachbarn des Mandanten wegen dem Maschendrahtzaun streitet, sieht das schätzungsweise etwas anders aus.

Bine1
17.07.2009, 14:40
Kommt halt immer drauf an, was der RA so macht....
und auch wie er es macht ;)
Billig und schnell oder gut und gründlich kann man von außen nicht sehen

Luftpumpenkäfer
17.07.2009, 14:44
Nein, es geht nicht um den StundeLOHN. Ich bekomme von niemandem 50 für eine Stunde Anwesenheit. Mir geht es um das, was rechnerisch jeden Tag reingeholt werden MUSS.


Schon richtig: es geht um billable hours, also um Stunden, die man den Mandanten in Rechnung stellen kann. Die Rechnung mit 50 Euro pro Stunde geht davon aus, dass der RA den ganzen Tag über produktiv tätig ist. Ist er aber natürlich nicht. Von wievielen Stunden kann man denn da ausgehen? Vielleicht die Hälfte (= Stundensatz 100 Euro)? Oder noch weniger? (Keine rhetorische Frage; es interessiert mich wirklich).

Gegs
17.07.2009, 14:45
Die Idee des Gesetzgebers, welche hinter Anwaltsvergütung steht, war ursprünglich, dass jeder Anwalt von allen Arten von Mandaten etwas abbekommt. Die schnell erledigten, wie die aufwendigen Mandate, die Angelegenheiten mit den großen Streitwerte, wie diejenigen mit den kleinen Streitwerten, Beratungshilfe, Honorarvereinbarungen etc. Der Gesetzgeber stellte sich vor, dass dadurch eine Mischkalkulation entsteht, die ermöglicht, dass Mandate mit hohen Streitwerten und geringem Aufwand, die Mandate, bei denen man schon beim Akte Anlegen Verluste einfährt, quer "subventioniert".

Nur leider hat sich die Anwaltslandschaft extrem verändert. Gerade auch durch die Spezialisierung etc. bleiben an manchen Anwälten im Feld, Wald und Wiese Bereich oft nur die relativ aufwendigen Mandate mit kleinen Streitwerten hängen, wogegen es Rechtsgebiete gibt (Baurecht, Arbeitsrecht, Strafverteidigung, "Wirtschaftsrecht") bei denen die Lizenz zum Gelddrucken erteilt wird.

RAtlos
17.07.2009, 14:48
Schon richtig: es geht um billable hours, also um Stunden, die man den Mandanten in Rechnung stellen kann. Die Rechnung mit 50 Euro pro Stunde geht davon aus, dass der RA den ganzen Tag über produktiv tätig ist. Ist er aber natürlich nicht. Von wievielen Stunden kann man denn da ausgehen? Vielleicht die Hälfte (= Stundensatz 100 Euro)? Oder noch weniger? (Keine rhetorische Frage; es interessiert mich wirklich).

Ich habe es selbst noch nicht nachgerechnet, in der Regel wird in der Literatur bei einem Acht-Stunden-Tag von fünf bis sechs "effektiven" Stunden ausgegangen.

Gegs
17.07.2009, 14:49
Oder noch weniger? (Keine rhetorische Frage; es interessiert mich wirklich).

Entsprechende Aufträge vorausgesetzt, können es zeitlich vielleicht doch acht Stunden sein. Denn gut ausgelastete Kollegen arbeiten meist viel mehr als acht Stunden am Tag (nach meiner Erfahrung im Schnitt 10 bis 12 Stunden am Tag).

Allerdings ist es gerade in den nach RVG abrechenbaren Fällen (z.B. Wohnungsmietrecht) schwer, immer auf den entsprechenden Stundenlohn zu kommen.

Bine1
17.07.2009, 14:55
Ist er aber natürlich nicht. Von wievielen Stunden kann man denn da ausgehen? Vielleicht die Hälfte (= Stundensatz 100 Euro)? Oder noch weniger? (Keine rhetorische Frage; es interessiert mich wirklich).

in # 32 hab ich die 50:50 angenommen als groben Richtwert. Hängt natürlich wie immer und überall davon ab, wie konzentriert man dabei ist und wieviel Literatur man benötigt usw.

@ RAtlos: schreib es mal auf, sollte jeder für sich wissen ;-)

Ich finde 6 von 8 Stunden sehr hoch gegriffen, weil nicht nur Recherche, sondern auch Mandantengespräche keine Aktenbearbeitungszeit beinhalten. Wie oft klingelt das Telefon?

Luftpumpenkäfer
17.07.2009, 15:04
Ich finde 6 von 8 Stunden sehr hoch gegriffen, weil nicht nur Recherche, sondern auch Mandantengespräche keine Aktenbearbeitungszeit beinhalten. Wie oft klingelt das Telefon?

Mandantengespräche und Telefonate gehören doch eindeutig zur Fallbearbeitung (und werden in Kanzleien mit Stundenabrechnung auch entsprechend in Rechnung gestellt). "Unproduktiv" (nicht sinnlos!) ist das Lesen des "Betriebsberaters" und der NJW, die Einweisung von Angestellten und Referendaren, das Chatten im Rechtspflegerforum usw.

Gegs
17.07.2009, 15:14
Die Einweisung von Referendaren nimmt bei uns nicht so viel Zeit weg, wie bei den Richtern. Referendare müssen produktiv sein, d.h. man sollte schon irgendwie verwenden können, was sie zu Papier bringen. Hat bei mir bisher immer geklappt.

Sophie
17.07.2009, 15:30
Ich finde 6 von 8 Stunden sehr hoch gegriffen, weil nicht nur Recherche, sondern auch Mandantengespräche keine Aktenbearbeitungszeit beinhalten. Wie oft klingelt das Telefon?

Mandantengespräche und Telefonate gehören doch eindeutig zur Fallbearbeitung (und werden in Kanzleien mit Stundenabrechnung auch entsprechend in Rechnung gestellt). "Unproduktiv" (nicht sinnlos!) ist das Lesen des "Betriebsberaters" und der NJW, die Einweisung von Angestellten und Referendaren, das Chatten im Rechtspflegerforum usw.

Na, ich weiß nicht.

Stundenabrechnungen sind ja nicht die Regel!!!! Ich sag nur Mandantengespräche und Telefonate gerade in Beratungs- oder Unfallsachen ziehen sich in die Länge und werden nicht honoriert! Deshalb erledigen wir (ich) das ja auch in der Regel. Aber auch ich will bezahlt werden.

Und das Chatten im Rechtspflegerforum ist für mich - mit ausdrücklicher Genehmigung des Chefs - absolut produktiv! Etwas Smalltalk nebenbei, gut. Aber bevor ich wegen einer fachlichen Frage eine Stunde einen Kommentar wälze, benutze ich hier die Suche (meistens wird man fündig) oder stelle meine Frage / teile meine Bedenken mit, und bin in einer viertel Stunde fertig. Natürlich muss ich weiterhin Fachliteratur lesen. Gar keine Frage. Aber es hilft ungemein!!

Weiterhin glaube ich, dass das miteinander Arbeiten gerade unter Rechtspflegern / Anwälten / Notaren durch dieses Forum entspannter ist. Voraussetzung ist natürlich, dass man Mitglied dieses Forums ist.

Und bezüglich des Stundensatzes sollte man nicht vergessen, dass auch das Anwaltsgeschäft / Notariatsgeschäft in vielen Fällen saisonabhängig ist. Während in den Herbst- und Wintermonaten viele Unfallsachen, nach Silvester viele Scheidungen etc. reinkommen, gibt es auch bei uns das Sommerloch. Da muss man vorsorgen!

Und während viele von uns (Rechtspfleger, Angestellte, Richter (?)) nach 8 Stunden nach Hause gehen, sitzt der Anwalt noch hinter seinem Schreibtisch!

Luftpumpenkäfer
17.07.2009, 15:30
Die Einweisung von Referendaren nimmt bei uns nicht so viel Zeit weg, wie bei den Richtern. Referendare müssen produktiv sein, d.h. man sollte schon irgendwie verwenden können, was sie zu Papier bringen. Hat bei mir bisher immer geklappt.

Das ist nicht mein Punkt. Es geht darum, ob der betreffende Zeitaufwand dazu beiträgt, dass ein Mandat erledigt und eine Rechnung gestellt werden kann. Wenn ich nach Zeit abrechne, kann ich dem Mandanten nicht auf die Rchnung schreiben, dass ich einem Referendar etwas erklärt habe, auch wenn ich den Beitrag des Referendars unverändert in meinen Schriftsatz übernommen habe.

Gegs
17.07.2009, 15:33
@ Luftpumpenkäfer:

Diese Argumentation ist aber nur haltbar, wenn ich dem Mandanten wirklich nur meine Arbeitsleistung in Rechnung stelle. Sie ist nicht mehr haltbar, in Mandaten ohne Honorarvereinbarung, die eher die Regel sind. Arbeit des Referendars ist über die RVG-Schiene locker abzurechnen.

Jamie
17.07.2009, 15:45
....... eine ReNo schlägt da mit grob 3.000 € zu Buche


Interessant...Brauchst du noch jemanden? Meinst du wirklich pro Monat?
Liebes, Du darfst nicht nur Dein Netto sehen. Du musst die Sozialabgaben (je zur Hälfte vom Arbeitegeber und -nehmer zu tragen - aber insgesamt vom RA reinzuholen) Lohnsteuer und Berufsgenossenschaft dazurechnen. Über´n Daumen kostet der Angestellte das Doppelte, was er Netto auf die hand bekommt.

Wie reagiert man angemessen auf die Anrede "Liebes"? :D

Lieber, ich weiß sehr wohl, was noch an "Nebenkosten" drauf kommt. Zum einen sehe ich die Abzüge vom Brutto auf meiner Abrechnung, zum anderen ist mir bekannt, dass es noch ein sogenanntes Arbeitgeberbrutto gibt. In meiner Region sind 3.000 € dennnoch sehr gewagt für die übliche Fachangestellte.

Gegs
17.07.2009, 15:47
@ Jamie:

Kommt darauf an, wo Du Dir eine Fachangestellte mietest. Dein Lohn ist mit den Löhnen in München oder auch schon anderen, weniger exponierten Orten "im Westen" nicht vergleichbar.

Luftpumpenkäfer
17.07.2009, 15:49
@Sophie und Gegs: Es ist keine Frage, dass diese Aktivitäten für den RA nützlich und wichtig sind. Aber es geht hier um die Frage, wieviel die Anwaltsstunde kosten muss, also um eine ökonomische Betrachtung. In diesem Zusammenhang muss man alles ausscheiden, was den RA nicht unmittelbar der Rechnungsstellung näherbringt. Also auch z. B. Zeitaufwand zur Mandantenakquisition. Für den Stundensatz kann nur zählen, was sich am Ende in Einnahmen umsetzen lässt.

Bine1
17.07.2009, 15:56
Ich finde 6 von 8 Stunden sehr hoch gegriffen, weil nicht nur Recherche, sondern auch Mandantengespräche keine Aktenbearbeitungszeit beinhalten. Wie oft klingelt das Telefon?

Mandantengespräche und Telefonate gehören doch eindeutig zur Fallbearbeitung (und werden in Kanzleien mit Stundenabrechnung auch entsprechend in Rechnung gestellt). "Unproduktiv" (nicht sinnlos!) ist das Lesen des "Betriebsberaters" und der NJW, die Einweisung von Angestellten und Referendaren, das Chatten im Rechtspflegerforum usw.

dann haben wir aneinander vorbei geredet.

Abrechenbare Stunden bei Zeithonoraren sind natürlich auch Mandantengespräche. Die Zeit wird ja aufgeschrieben und entsprechend abgerechnet.

Ich meinte die reinen Aktenbearbeitungszeiten, die ich als Ansatz für die Kalkulation des Stundensatzes (kanzleispezifisch) ansetzen muss. Also der Schritt vor der Vereinbarung des Zeithonorars :D

Die "Telefonklingelei" beinhaltet auch das "Wiedereinlesen" in den Sachverhalt - wieder 5 Minuten vom Tag weg...

Gegs
17.07.2009, 15:58
Okay Luftpumpenkäfer: Bei Honorarvereinbarungen kann ich nur bestimmte Aktivitäten einrechnen, die ich als vergütungsrelevant vereinbart habe. Bei RVG-Aktivitäten kann ich da großzügiger rangehen, da kann ich auch Zeiten einrechnen, die ich keinem Honorarvereinbarungsmandanten in Rechnung stellen könnte.

Luftpumpenkäfer
17.07.2009, 16:24
Okay Luftpumpenkäfer: Bei Honorarvereinbarungen kann ich nur bestimmte Aktivitäten einrechnen, die ich als vergütungsrelevant vereinbart habe. Bei RVG-Aktivitäten kann ich da großzügiger rangehen, da kann ich auch Zeiten einrechnen, die ich keinem Honorarvereinbarungsmandanten in Rechnung stellen könnte.

Nein! Wir wollen doch den (für das Überleben erforderlichen Mindest-)Stundensatz des RA ermitteln. Den Tagessatz (400 Euro) haben wir schon. Bei einem RA, der seine Mandate wie ein Richter angeliefert bekommt und daher den ganzen 8-Stunden-Tag ausschließlich Akten bearbeiten kann, beträgt der (Mindest-)Stundensatz 50 Euro. Bei einem RA, der noch anderes tun muss, um seinen Laden am Laufen zu halten (Akquise, Mitarbeiter bespaßen, sich selbst fortbilden pp.), beträgt er entsprechend mehr, weil die produktive Zeit geringer ist. Prüfstein dafür, was produktive Zeiten sind, ist, was ich aufgrund einer Honorarvereinbarung abrechnen könnte.
- I hope I was able to make my point...

Gegs
17.07.2009, 16:36
I hope I was able to make my point...

Durch aus, durch aus, aber vielleicht gehen wir von unterschiedlichen Berechnungsmethoden aus. Da die meisten Anwälte überwiegend nach RVG abrechnen, muss die Überlegung meines Erachtens eine andere sein. Wenn ich durchschnittlich Streitwerte von EUR xxx habe, die nach der Gebührentabelle bei einem durchschnittlich 2,0 Gebührensatz EUR xxx erzielen, wie lange habe ich dann zur Bearbeitung eines einzelnen Mandats, um auf den jeweiligen Stundensatz zu kommen. Ob ich die mir für das einzelne Mandat zur Verfügung stehende Zeit mit Diktaten oder Kopf kratzen verbringe, ist dann egal.