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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bescheinigung nach § 850k Abs. 5 ZPO neue Bescheinigung für Pfändungsschutzkonto



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06.07.2010, 10:25
Hi, ich brauche dringend einen Hinweis. Bei mir sitzen Bürger, welcher möchten, dass ich die "Bescheinigung nach §j 850k Absatz 5 ZPO über die gemäß § 850 k Abs. 2 ZPO im jeweiligen Kalendermonat nicht erfassten Betrüge auf einem Pfändungsschutzkonto" auszufülle. Laut meinen Unterlagen macht dieses der Arbeitgeber, die Familienkasse oder die Schuldnerberatung. Kann ich das auch machen und wo steht das? Bitte um schnelle Hilfe!

rainer19652003
06.07.2010, 10:37
Der Nachweis des Schuldners (= Kontoinhabers), dass über den Grundfreibetrag hinausgehendes Guthaben nicht von der Pfändung erfasst ist, kann nur durch den Arbeitgeber, den zuständigen Sozialleistungsträger (z.B. Arge, Kommune) und die Familienkasse, oder durch eine geeignete Person (insbesondere Rechtsanwalt, Steuerberater) oder geeignete Stelle (anerkannte Schuldner- und Insolvenzberatung) im Sinne von § 305 Abs. 1 Nr. 1 InsO erfolgen.

Ist geregelt in § 850k Abs. 5 Nr. 2 ZPO.

Malia
06.07.2010, 10:50
Ich hatte heute auch jemanden hier, der von der Bank zum Gericht geschickt wurde wegen einer solchen Bescheinigung. Wann tritt denn der Fall ein, dass das Gericht gem. § 850 k Abs. 5 Satz 4 ZPO die Beträge bestimmen muss? Was sind die Voraussetzungen hierfür?

rainer19652003
06.07.2010, 10:54
Hier (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?19413-P-Konto) läuft doch ein ausführlicher Thread über das P-Konto

großeKatha
06.07.2010, 11:00
Hier (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?19413-P-Konto) läuft doch ein ausführlicher Thread über das P-Konto

Dieser ist meiner Ansicht nach bereits viel zu unübersichtlich.

@Malia:

Nach Abs. 5 muss das Gericht nur tätig werden, wenn die Bank die Bescheinigung nicht anerkennt. Dies darf aber meiner Ansicht nach nicht willkürlich erfolgen.

Wenn der Schuldner einen von dem pfändungsfreien Grundbetrag abweichenden Betrag haben möchte, z.B. nach Tab. zu 850 c III ZPO, Erhöhung etc dann ist es ein Antrag nach § 850 k IV ZPO.

Coverna
06.07.2010, 11:24
s. Abs. 5 vorletzter Satz:

Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen.

Danach ist doch in dem Fall eindeutig das VG zuständig, oder nicht?

Sonnenschein2006
06.07.2010, 12:04
würde sagen, wenn der schuldner zum beispiel selbständig ist und keine von den in § 850 k Abs. 5 genannten Stellen eine entsprechende Bescheinigung z.B. über seine Unterhaltsverpflichtugen etc. ausstellen kann, dann muss das Gericht den Betrag festsetzen.

Soweit es aber um ganz normale Fälle geht, hat die Bescheinigung der Arbeitgeber, das Sozialamt, etc. auszufüllen.

Zu mir wurden heute auch schon mehrere Leute geschickt (von der Bank), damit ich die Bescheinigung ausfülle. dafür ist das AG aber meiner meinung nach nur in ausnahmefällen zuständig. Hab bisher keine Bescheinigung ausgefüllt und alle wieder weggeschickt. hoffe das war richtig.

Im Gesetz steht ja, dass das Gericht die Beträge auf Antrag festsetzt.
Reicht hier als Antrag ein Zwei-Zeiler oder muss der weiter ausformuliert werden, warum hier die Festsetzung durch das Gericht erforderlich ist und warum welche Mehrbeträge festzusetzen sind? :gruebel:
Muss dieser Antrag an den Gläubiger zu Stellungnahme geschickt werden?

Für den unterhaltsberechtigten Ehegatten werden zusätzlich zum Grundfreibetrag 370,76 EUR und für jedes unterhaltsberechtigte Kind 206,56 EUR festgesetzt - ist das so richtig? gelten diese Beträge auch, wenn der Schuldner tatsächlich mehr oder weniger Unterhalt an sein Kind (Z.B. nur 180,00 EUR) zahlt?

Fragen über Fragen... :confused:

taz
06.07.2010, 12:24
Die Bescheinigung wird durch das Gericht in keinem Fall ausgefüllt/ausgestellt .... ist den in 850k V benannten Stellen vorbehalten.

Es kann lediglich nach 850k IV eine abweichende Festsetzung erfolgen, welche natürlich zu begründen ist.

Würde hinsichtlich Kinder nicht auf "tatsächlich geleisteten Unterhalt" abstellen, ein solches ist hier nicht vorgesehen. Ist der Schuldner unterhaltspflichtig, gibt es auch den vollen Betrag.

Malia
06.07.2010, 13:43
Hier (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?19413-P-Konto) läuft doch ein ausführlicher Thread über das P-Konto

Dieser ist meiner Ansicht nach bereits viel zu unübersichtlich.

@Malia:

Nach Abs. 5 muss das Gericht nur tätig werden, wenn die Bank die Bescheinigung nicht anerkennt. Dies darf aber meiner Ansicht nach nicht willkürlich erfolgen.

Wenn der Schuldner einen von dem pfändungsfreien Grundbetrag abweichenden Betrag haben möchte, z.B. nach Tab. zu 850 c III ZPO, Erhöhung etc dann ist es ein Antrag nach § 850 k IV ZPO.



Dem Stimme ich zu: diesen Thread habe ich mir schon einige Male angesehen und ausgedruckt und gelesen, aber der ist mittlerweile viel zu umfangreich...

Die neuen Regelungen sind auch nicht so einfach zu vollziehen, finde ich. So richtig weiß ich nicht, wann ich überhaupt zuständig bin und was ich zu tun und zu prüfen habe...

Seth
06.07.2010, 13:52
Einige Banken schicken hier die Schuldner auch wegen der Bescheinigung nach § 850k Absatz 5 ZPO zum Gericht. Sie sind der Ansicht das Vollstreckungsgericht sei die „ andere Stelle im Sinne von § 305 Abs. 1 Nr. 1 InsO“.
Das ist aber mea. völlig falsch. Das Gericht ist nach Abs. 5 erst berufen wenn der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen kann, was aber mea. nur theoretisch möglich ist, da, zumindest hier, Familienkassen, Schuldnerberatungen und Sozialleistungsträger die Bescheinigung ausfüllen.

Task-Force-Rpfl
06.07.2010, 14:08
Meine sonst gute S.....kasse hatte auch einen rüber geschickt, damit ich was bescheinige im Sinne des § 850k V ZPO. Kurze Anruf bei der Pfändungstelle, mit denen geklärt dann Stöber Auszug kopiert und wieder zur Bank geschickt.

Schon waren alle glücklich und die Bank schickt niemanden mehr :daumenrau

Edit: Hiiiilfe! Dieser rote Smilie da links oben verfolgt mich! Wie kriege ich den weg.

Edit : schittebön..., the bishop, Mod. (Beitrags-Symbol = "kein Symbol")

Edit: Danke!!!

taz
06.07.2010, 15:58
Person/Stelle nach §305 Inso ist, wer Genehmigung zur Erteilung einer Bescheinigung über den aussergerichtlichen Schuldenbereinigungsversuch hat, welche dem Inso-Verfahrens vorgeschaltet ist (z.B. jeder Anwalt, verschiedene Schuldenberatungsstellen).

Da lesen/verstehen die bei der Bank weder §850k V ZPO (dort abschließender Katalog wer Bescheinigung ausstellen darf) noch §305 Inso und behaupten erst mal was ..... hab' auch hier bei uns mit dem Leiter der Pfändungsabteilung der Sparkasse telefoniert, der wird sein Personal entsprechend unterrichten.

p-new
07.07.2010, 08:10
Im Gesetz steht ja, dass das Gericht die Beträge auf Antrag festsetzt.
Reicht hier als Antrag ein Zwei-Zeiler oder muss der weiter ausformuliert werden, warum hier die Festsetzung durch das Gericht erforderlich ist und warum welche Mehrbeträge festzusetzen sind? :gruebel:
Muss dieser Antrag an den Gläubiger zu Stellungnahme geschickt werden?

Zumindest einen entsprechenden Sachvortrag setze ich! voraus. Der Schuldner muss mir ja irgendwie nachweisen oder zumindest glaubhaft machen, dass er von den Stellen keine Bescheinigung bekommen hat, sonst fehlt es am Rechtsschutzbedürfnis. Schreiben der Stellen, dass Erteilung der Bescheinigung verweigert wird, wird man kaum verlangen können.
Was an Mehrbeträgen festzusetzen ist, hängt von den nachgewiesenen Unterhaltsverpflichtungen ab, wobei ich dann nicht die Mehrbeträge, sondern nach der Tabelle nach 850c freigebe

Bzgl. Anhörung der Gläubiger: Kenne z.B. eine Kollegin, die auch bei 850 k a.F.-Anträgen nie angehört und sofort entschieden hat. In 10 Jahren nicht ein RM wg fehlender Anhörung.

Alias
08.07.2010, 15:49
Bzgl. Anhörung der Gläubiger: Kenne z.B. eine Kollegin, die auch bei 850 k a.F.-Anträgen nie angehört und sofort entschieden hat. In 10 Jahren nicht ein RM wg fehlender Anhörung.

Das wird hier seit Jahren ebenfalls problemlos so gehandhabt (d.h. es gibt nahezu keine einstweiligen Einstellungen und Vorabfreigaben - nur bei schwierigen "undurchsichtigen" Sachen) - gedeckt durch eine Entscheidung unseres LG, die besagt, dass mit Endentscheidung quasi eine Anhörung erfolgt und dass das bei derartigen eiligen Entscheidungen reicht.

p-new
08.07.2010, 21:27
Finde ich sehr interessant und praxisorientiert. Zumal die meisten Fälle einfach gelagert sind.
Ist die Entscheidung des LG vlt veröffentlicht?

Alias
09.07.2010, 08:23
Finde ich sehr interessant und praxisorientiert. Zumal die meisten Fälle einfach gelagert sind.
Ist die Entscheidung des LG vlt veröffentlicht?

Nein, ich glaube nicht - in der Datenbank BAYERN-RECHT ist sie jedenfalls nicht zu finden. Aber ich schicke Dir gerne eine Kopie (PN an mich).

wattwurm
15.07.2010, 11:53
Ich hänge mich hier mal dran, nachdem die hiesigen geeigneten Stellen die Erteilung einer Bescheinigung nach § 850k (5) ZPO nicht abgeben möchten (aus Datenschutzgründen, aus Persolmangel, aus Kostengründen, aus Haftungsgründen etc.).

folgende Fragen sind für mich noch offen:


Wird für den Antrag nach § 850k (5) ZPO eine gesonderte Akte angelegt? In die vorhandenen PfÜb-Akten gehört der Antrag ja eigentlich nicht, die Entscheidung gilt ja auch (soweit ich das hoffentlich kapiert habe) für künftig pfändende Gläubiger
Wenn ich die Pfändungsgläubiger nicht anhöre, habe ich ja keine Entscheidung getroffen. Dann müsste den Gläubiger die Erinnerung nach § 766 ZPO zustehen, oder?
Wenn ich mich auf den Standpunkt stelle, dass die Gläubiger vorher anzuhören sind, kann ich nach dem Gesetzeswortlaut keine Einstellung nach § 732 ZPO anordnen, bis über den Antrag entschieden ist. Dem Schuldner würde also ggf. Einkommen verloren gehen, dass ihm eigentlich unpfändbar zusteht.
:aufgeb:

Mieze.N
15.07.2010, 13:23
Was soll das denn bitteschön??? :confused: .... Ich "möchte" so ne Bescheinigung auch nicht abgeben!!! Die Stellen sind vom Gesetzgeber so benannt und müssen eben zusehen, wie sie ihren Personalmangel ausgleichen - den haben wir doch auch, oder :D ...???!!!

Malia
15.07.2010, 13:39
Die gleichen Probleme habe ich auch. Allerdings kann ich wahrscheinlich meine Bürgerin nicht abwimmeln: sie hat überhaupt kein Einkommen. Ihr Mann will so ein P-Konto für sich und halt als uh-berechtigte Person seine Frau. Das kann sie halt schlecht bescheinigigen lassen. Oder geht das doch irgendwie?
Jedenfalls frage ich mich auch:
1. wie sieht diese Bestimmung durch das Vollstreckungsgericht aus?
2. ich würde es jetzt in die hier existierende Akte nehmen oder wird daraus eine AR-Sache?
3. muss ich den Gläubiger anhören? Ich denke, nein...

Hat jemand eine brauchbare Idee oder so eine Entscheidung schon vorgenommen?

Mieze.N
15.07.2010, 13:45
@Malia: Wer ist denn jetzt der Schuldner??? Der Mann oder die Frau? Und warum soll denn nicht eine der in § 850 k Abs. 5 ZPO genannten Stellen dies bescheinigen? Ich würde die Leute erstmal dorthin verweisen ...

Coverna
15.07.2010, 14:05
Was soll das denn bitteschön??? :confused: .... Ich "möchte" so ne Bescheinigung auch nicht abgeben!!! Die Stellen sind vom Gesetzgeber so benannt und müssen eben zusehen, wie sie ihren Personalmangel ausgleichen - den haben wir doch auch, oder :D ...???!!!

Da kein Rechtsanspruch auf die Erteilung der Bescheinigung besteht ist es doch allzu verständlich, wenn man sich die Arbeit vom Hals halten will.

Außerdem steht in Abs. 5 drin, dass das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge zu bestimmen hat, wenn der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen kann. Wo ist dann das Problem?

Malia
15.07.2010, 14:06
@Malia: Wer ist denn jetzt der Schuldner??? Der Mann oder die Frau? Und warum soll denn nicht eine der in § 850 k Abs. 5 ZPO genannten Stellen dies bescheinigen? Ich würde die Leute erstmal dorthin verweisen ...

So wie ich die Frau verstanden habe, beide. Eingerichtet wird jedoch nur ein P-Konto für den Mann. Sie hat kein Einkommen, nur der Mann.
Ich möchte sie auch zu gern zu so einer STelle verweisen, aber wer von denen in 850k genannten Stellen käme da in Frage?

Malia
15.07.2010, 14:07
Was soll das denn bitteschön??? :confused: .... Ich "möchte" so ne Bescheinigung auch nicht abgeben!!! Die Stellen sind vom Gesetzgeber so benannt und müssen eben zusehen, wie sie ihren Personalmangel ausgleichen - den haben wir doch auch, oder :D ...???!!!

Da kein Rechtsanspruch auf die Erteilung der Bescheinigung besteht ist es doch allzu verständlich, wenn man sich die Arbeit vom Hals halten will.

Außerdem steht in Abs. 5 drin, dass das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge zu bestimmen hat, wenn der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen kann. Wo ist dann das Problem?


sehe ich auch so, auch wenn's bitter ist...

Mieze.N
15.07.2010, 14:37
§ 850 k Abs. 5 ZPO:
- Arbeitgeber
- Familienkasse
- Sozialleistungsträger
- geeignete Person oder Stelle i.S.d. § 305 Abs. 1 Nr. 1 InsO
(Person = jeder Rechtsanwalt / Stelle = bei uns bestimmte
anerkannte Schuldnerberatungsstellen - AWO, Caritas, etc.)

-> Fraglich wäre z.B., ob es Beratungshilfe dafür gibt, um zum Anwalt zu gehen :gruebel: ...

Eva
15.07.2010, 15:45
Laut meiner BerH-Rpfl im Haus:
Nein, nicht beratungshilfefähig, da andere Möglichkeit der Hilfe gegeben und bereits gerichtliches Verfahren (ZV) anhängig.

Wofür hat der Gesetzgeber eigentlich die Möglichkeit der Bescheinigung durch die Stellen des § 850 k Abs. V ZPO geschaffen, wenn die Stellen sich einfach mit Nö-weil-ist-halt-nicht aus der Verantwortung ziehen?
Da war mir doch mein alter Pfändungsschutz lieber. Aber so einfach mach ich es denen nicht. Am Ende werden uns die Zahlen gekürzt, weil das P-Konto ja so eine Erleichterung darstellt und wir haben doppelte Arbeit ( wir müssen ja schließlich jetzt auch noch für das Finanzamt etc mitarbeiten). Finde es einfach nicht gerecht.
Ich habe bereits mit meiner Verwaltung abgesprochen, wie ich in diesen Fällen vorgehen werde (und es wird weder der Bank noch dem Schuldner gefallen).

Task-Force-Rpfl
15.07.2010, 15:55
Laut meiner BerH-Rpfl im Haus:
Nein, nicht beratungshilfefähig, da andere Möglichkeit der Hilfe gegeben und bereits gerichtliches Verfahren (ZV) anhängig.

Wofür hat der Gesetzgeber eigentlich die Möglichkeit der Bescheinigung durch die Stellen des § 850 k Abs. V ZPO geschaffen, wenn die Stellen sich einfach mit Nö-weil-ist-halt-nicht aus der Verantwortung ziehen?
Da war mir doch mein alter Pfändungsschutz lieber. Aber so einfach mach ich es denen nicht. Am Ende werden uns die Zahlen gekürzt, weil das P-Konto ja so eine Erleichterung darstellt und wir haben doppelte Arbeit ( wir müssen ja schließlich jetzt auch noch für das Finanzamt etc mitarbeiten). Finde es einfach nicht gerecht.
Ich habe bereits mit meiner Verwaltung abgesprochen, wie ich in diesen Fällen vorgehen werde (und es wird weder der Bank noch dem Schuldner gefallen).

Warum für Finanzamt? Doch nur in den Fällen des § 833a II ZPO und die sind (hoffentlich) höchst selten

Eva
15.07.2010, 15:56
Hast du Ahnung, wer heute schon alles bei mir war. (inkl. Pfändungen durch den Landkreis)

the bishop
15.07.2010, 20:52
(5) Das Kreditinstitut ist dem Schuldner zur Leistung aus dem nach Absatz 1 und 3 nicht von der Pfändung erfassten Guthaben im Rahmen des vertraglich Vereinbarten verpflichtet. Dies gilt für die nach Absatz 2 nicht von der Pfändung erfassten Beträge nur insoweit, als der Schuldner durch eine Bescheinigung des Arbeitgebers, der Familienkasse, des Sozialleistungsträgers oder einer geeigneten Person oder Stelle im Sinne von § 305 (http://dejure.org/gesetze/InsO/305.html) Abs. 1 Nr. 1 der Insolvenzordnung nachweist, dass das Guthaben nicht von der Pfändung erfasst ist. Die Leistung des Kreditinstituts an den Schuldner hat befreiende Wirkung, wenn ihm die Unrichtigkeit einer Beschei nigung nach Satz 2 weder bekannt noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist. Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen. Die Sätze 1 bis 4 gelten auch für eine Hinterlegung.


Diese Vorschrift bedeutet für mich nicht mehr und nicht weniger, als dass ich in einem konkreten Pfändungsverfahren (!) mittels Beschlusses (!) in den Fällen die pfandfreien Beträge festsetze, in denen die Schuldnerpartei nachweislich (ggf. mittels e.V.) nicht dazu in der Lage ist, eine geeignete Bescheinigung beizubringen oder das Kreditinstitut eine konkret vorgelegte Bescheinigung nicht anerkennt. Eine Wirkung auf weitere Pfändungen entfaltet der Beschluss m.E. nicht !

wattwurm
16.07.2010, 07:59
Jedenfalls frage ich mich auch:
1. wie sieht diese Bestimmung durch das Vollstreckungsgericht aus?
2. ich würde es jetzt in die hier existierende Akte nehmen oder wird daraus eine AR-Sache?
3. muss ich den Gläubiger anhören? Ich denke, nein...


zu Ziffer 2:
Anlegung einer neuen Akte erscheint am sinnvollsten. Aber wie kommst du auf eine AR-Sache?

Zu Ziffer 3:
Ich habe mich entschlossen, die Gläubiger vorher nicht anzuhören. Wenn der Schuldner dem Kreditinstitut eine Bescheinigung vorlegt, darf dies auch auszahlen (wenn kein Zweifel besteht), ohne die Gläubiger vorher einzubinden.
Als Rechtsmittel gegen den Beschlus nach § 850k (5) ZPO dürfte für den nicht gehörten Gläubiger dann wohl die Erinnerung nach § 766 ZPO sein.

wattwurm
16.07.2010, 08:45
@the bishop:

Woraus entnimmst du, dass der Beschluss nach § 850k (5) ZPO nicht auch Wirkung für weitere Pfändungen entfaltet?

Wenn der Schuldner eine Bescheinigung vorlegt, gilt der damit festgestellte Sockelbetrag doch auch für das gesamte P-Konto. Insoweit müsste sich die Wirkung ja nicht nur für die derzeitigen Gläubiger sondern auch für künftig pfändende Gläubiger erstrecken. Der Beschluss des Vollstreckungsgerichts ersetzt in diesem Fall meines Erachtens nur die Bescheinigung des Schuldners.

:gruebel:

the bishop
16.07.2010, 08:54
M.E. gilt das Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung mit der Folge, dass der Beschluss in der Sache A ./. B eben nur in dieser Sache gilt. Einzige mir bekannte Ausnahme dieses Grundsatzes ist § 833a II 2 ZPO.

wattwurm
16.07.2010, 09:00
Danke!

Aber ich muss gestehen: Meine Überlegung sind zwar ins Wanken geraten, aber überzeugt hast du mich noch nicht.

Wie sehen das denn die anderen?

Coverna
16.07.2010, 09:11
Meine vielleicht unmaßgebliche Meinung dazu:

Wenn die ZV, in der die Bescheinigung der Bank vorgelegt wurde beendet ist, verliert m.M. nach auch die Bescheinigung ihre Gültigkeit.

Wenn aber bei weiter bestehender Pfändung eine weitere Pfändung folgt, dann kann es nicht sein, dass der zweite Gläubiger auf diese durch die Bescheinigung freigestellen Beträge zugreifen kann.Ich lese aus der Bescheinigung nicht, dass die nur für eine bestimmte Pfändung gilt. Eine bestimmte Pfändung ist auch nicht anzugeben.

Warum soll für gerichtliche Bescheinigungen etwas anderes gelten?

Die Formulierung in Abs. 5:

"Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen."

lese ich so, dass es kein Freigabebeschluss ist (wie in Abs. 4).

Task-Force-Rpfl
16.07.2010, 09:12
Ich sehe es anders:

Das P-Konto dient der Vereinfachung des Kontoschutzes, insofern halte ich es für nicht sinnvoll, wenn der Beschluss nur für das bestimmte Verfahren gilt. Denn dies hätte zur Folge, dass der Schuldner wegen jedem neuen Gläubiger einen Antrag beim V-Gericht stellen müsste. Dies kann nicht Sinn und Zweck des p-Konto sein. Davon abgesehen wirkt die Bescheinigung auch gegen jeden neuen Gläubiger. Insofern erschließt sich mir nicht, warum das nicht auch für die Anordnung des V-Gerichtes gelten soll.
Dem neuen Gläubiger steht ja unbenommen ein Recht auf einen Änderungsantrag gem. § 850k IV ZPO zu, wenn die Bescheinigung erteilt wurde. Dasgleiche muss m.E. beim Beschluss gem. § 850k V 2 ZPO ebenfalls gelten.

Task-Force-Rpfl
16.07.2010, 09:13
Meine vielleicht unmaßgebliche Meinung dazu:

.....

Wenn aber bei weiter bestehender Pfändung eine weitere Pfändung folgt, dann kann es nicht sein, dass der zweite Gläubiger auf diese durch die Bescheinigung freigestellen Beträge zugreifen kann.Ich lese aus der Bescheinigung nicht, dass die nur für eine bestimmte Pfändung gilt. Eine bestimmte Pfändung ist auch nicht anzugeben.

Warum soll für gerichtliche Bescheinigungen etwas anderes gelten?

Die Formulierung in Abs. 5:

"Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen."

lese ich so, dass es kein Freigabebeschluss ist (wie in Abs. 4).

absolut :zustimm:

klein_steffchen
16.07.2010, 09:37
Ich finde auch, dass ein Beschluss für sämtliche Verfahren herhalten muss.


Aber wie trägt man das ein? :confused: Wir unterscheiden hier immer zwischen 23 M (nur Pfändungen) und jeder andere Kram kommt zu 8 M. Aber meine SE wüsste dann sicherlich nicht in welcher Unterrubrik sie das Ganze dann einträgt.

4Frankie
19.07.2010, 12:33
...
Würde hinsichtlich Kinder nicht auf "tatsächlich geleisteten Unterhalt" abstellen, ein solches ist hier nicht vorgesehen. Ist der Schuldner unterhaltspflichtig, gibt es auch den vollen Betrag.

Das entspricht aber nicht dem § 850k Abs. 2 Ziff. 1 a ZPO! Dort heißt es ausdrücklich:"

(2) Die Pfändung des Guthabens gilt im Übrigen als mit der Maßgabe ausgesprochen, dass in Erhöhung des Freibetrages nach Absatz 1 folgende Beträge nicht von der Pfändung erfasst sind:
1. die pfändungsfreien Beträge nach § 850c Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit § 850c Abs. 2a Satz 1, wenn
a) der Schuldner einer oder mehreren Personen aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt"

Die gesetzliche Unterhaltspflicht ist also nachweislich zu erfüllen; sie darf nicht nur auf dem Papier bestehen (und tatsächlich nicht erbracht werden). Es handelt sich aufgrund der eindeutigen Formulierung im Gesetz gerade um keinen Rechnungsposten! Die das P-Konto führende Bank ist hier zur Nachprüfung kraft Gesetz verpflichtet!

Coverna
19.07.2010, 12:57
...
Würde hinsichtlich Kinder nicht auf "tatsächlich geleisteten Unterhalt" abstellen, ein solches ist hier nicht vorgesehen. Ist der Schuldner unterhaltspflichtig, gibt es auch den vollen Betrag.

Das entspricht aber nicht dem § 850k Abs. 2 Ziff. 1 a ZPO! Dort heißt es ausdrücklich:"

(2) Die Pfändung des Guthabens gilt im Übrigen als mit der Maßgabe ausgesprochen, dass in Erhöhung des Freibetrages nach Absatz 1 folgende Beträge nicht von der Pfändung erfasst sind:
1. die pfändungsfreien Beträge nach § 850c Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit § 850c Abs. 2a Satz 1, wenn

a) der Schuldner einer oder mehreren Personen aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt

"

Die gesetzliche Unterhaltspflicht ist also nachweislich zu erfüllen; sie darf nicht nur auf dem Papier bestehen (und tatsächlich nicht erbracht werden). Es handelt sich aufgrund der eindeutigen Formulierung im Gesetz gerade um keinen Rechnungsposten! Die das P-Konto führende Bank ist hier zur Nachprüfung kraft Gesetz verpflichtet!

Nein, ist sie nicht, s. Abs. 5:

Die Leistung des Kreditinstituts an den Schuldner hat befreiende Wirkung, wenn ihm die Unrichtigkeit einer Bescheinigung .. weder bekannt, noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist.

4Frankie
19.07.2010, 15:19
...
Würde hinsichtlich Kinder nicht auf "tatsächlich geleisteten Unterhalt" abstellen, ein solches ist hier nicht vorgesehen. Ist der Schuldner unterhaltspflichtig, gibt es auch den vollen Betrag.

Das entspricht aber nicht dem § 850k Abs. 2 Ziff. 1 a ZPO! Dort heißt es ausdrücklich:"

(2) Die Pfändung des Guthabens gilt im Übrigen als mit der Maßgabe ausgesprochen, dass in Erhöhung des Freibetrages nach Absatz 1 folgende Beträge nicht von der Pfändung erfasst sind:
1. die pfändungsfreien Beträge nach § 850c Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit § 850c Abs. 2a Satz 1, wenn

a) der Schuldner einer oder mehreren Personen aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt

"


Die gesetzliche Unterhaltspflicht ist also nachweislich zu erfüllen; sie darf nicht nur auf dem Papier bestehen (und tatsächlich nicht erbracht werden). Es handelt sich aufgrund der eindeutigen Formulierung im Gesetz gerade um keinen Rechnungsposten! Die das P-Konto führende Bank ist hier zur Nachprüfung kraft Gesetz verpflichtet!




Nein, ist sie nicht, s. Abs. 5:


Die Leistung des Kreditinstituts an den Schuldner hat befreiende Wirkung, wenn ihm die Unrichtigkeit einer Bescheinigung .. weder bekannt, noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist.


Aus den Umsätze (nur als eine beispielhafte Erkenntnisquelle) auf den Konten des Pfändungsschuldners und /oder der Familienangehörigen weiß eine Bank erfahrungsgemäß recht viel (oder könnte wissen, vgl. hierzu § 122 Abs. II BGB: "...

oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte
(kennen musste)") - also auch, ob Unterhaltszahlungen erbracht werden oder nicht oder ob z.B. Unterhaltsvorschußzahlungen kommen...

rosinante
19.07.2010, 17:36
Über die Höhe des Grundfreibetrages wird Guthaben nicht von der Pfändung erfasst (850k(1)...der Grundfreibetrag kann sich erhöhren (div. Fälle; 850k (2))...das VG kann im PfüB einen anderen Betrag benennen (850k(3)).

Die Bank ist in den Fällen Abs. 1 und Abs. 3 zur Leistung verpflichtet, in den Fällen des Abs. 2 nur, wenn die Erhöhung des Freibetrages durch Bescheinigungen nachgewiesen ist (nicht: durch Umsätze auf dem P-Konto !!).

Die Bank muss also keinesfalls prüfen, ob der P-Kontoinhaber seinen Unterhaltsverpflichtungen nachgekommt (z.B. durch Durchsicht der Kontoumsätze), sondern nur, ob welche bestehen (z.B. durch aufgrund einer vorlgelegten "Bescheinigung") > wenn ja, ist der Freibetrag zu erhöhen...allenfalls hat die Bank ein Problem, wenn sie aufgrund einer "windigen" Bescheinigung erhöht. Deswegen nimmt jede Bank gerne eine Beschenigung des VG - auch für den P-Kontoinhaber könnte das die schnellere Variante sein.

Die Bescheinigung dokumentiert den Status des P-Kontinhabers, dass best. Guthaben auf seinem P-Konto nicht von der Pfändung erfasst ist - sie gilt deswegen natürlich für alle weiteren Pfändungen, die auf dem P-Konto eingehen können...auch wenn sie vom FA oder Stadkasse sind...die Bank kann ggf. mal eine aktuelle Bescheinigung beim P-Kontoinhaber anfordern...zur Lieferung häötte dieser ja nun vier Wochen Zeit (bis dahin bekäme er aber immer den Grundfreibetrag...).

Coverna
20.07.2010, 07:03
Aus den Umsätze (nur als eine beispielhafte Erkenntnisquelle) auf den Konten des Pfändungsschuldners und /oder der Familienangehörigen weiß eine Bank erfahrungsgemäß recht viel (oder könnte wissen, vgl. hierzu § 122 Abs. II BGB: "...


oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte


(kennen musste)

") - also auch, ob Unterhaltszahlungen erbracht werden oder nicht oder ob z.B. Unterhaltsvorschußzahlungen kommen...



Das wären eigene Ermittlungen, die die Bank anzustellen hätte, was der Gesetzgeber eindeutig nicht wollte.

Die Bank müsste sich Gedanken darüber machen und überprüfen, ob Unterhaltszahlungen an die nicht im Haushalt lebenden Angehörigen erbracht werden. Dies muss aber nicht zwangsläufig über das Konto laufen, sondern kann auch bar erfolgen.

Der Gesetzgeber wollte die Bank mit der Bescheinigung ganz aus der Schusslinie bringen, sonst hätte er auch sagen können, dass der Schuldner der Bank gegenüber die Angaben zu machen hat, die zur Erhöhung der Grundbeträge führt. Das hat er nun mal ganz absichtlich nicht gemacht.

Task-Force-Rpfl
20.07.2010, 08:23
Über die Höhe des Grundfreibetrages wird Guthaben nicht von der Pfändung erfasst (850k(1)...der Grundfreibetrag kann sich erhöhren (div. Fälle; 850k (2))...das VG kann im PfüB einen anderen Betrag benennen (850k(3)).

Die Bank ist in den Fällen Abs. 1 und Abs. 3 zur Leistung verpflichtet, in den Fällen des Abs. 2 nur, wenn die Erhöhung des Freibetrages durch Bescheinigungen nachgewiesen ist (nicht: durch Umsätze auf dem P-Konto !!).

Die Bank muss also keinesfalls prüfen, ob der P-Kontoinhaber seinen Unterhaltsverpflichtungen nachgekommt (z.B. durch Durchsicht der Kontoumsätze), sondern nur, ob welche bestehen (z.B. durch aufgrund einer vorlgelegten "Bescheinigung") > wenn ja, ist der Freibetrag zu erhöhen...allenfalls hat die Bank ein Problem, wenn sie aufgrund einer "windigen" Bescheinigung erhöht. Deswegen nimmt jede Bank gerne eine Beschenigung des VG - auch für den P-Kontoinhaber könnte das die schnellere Variante sein.

Die Bescheinigung dokumentiert den Status des P-Kontinhabers, dass best. Guthaben auf seinem P-Konto nicht von der Pfändung erfasst ist - sie gilt deswegen natürlich für alle weiteren Pfändungen, die auf dem P-Konto eingehen können...auch wenn sie vom FA oder Stadkasse sind...die Bank kann ggf. mal eine aktuelle Bescheinigung beim P-Kontoinhaber anfordern...zur Lieferung häötte dieser ja nun vier Wochen Zeit (bis dahin bekäme er aber immer den Grundfreibetrag...).

Warum herrscht in der Bankenwelt der Irrglaube, dass das VG eine Bescheinigung nach Abs 5 ausstellen kann?
Das VG kann die Bescheinigung ersetzen (durch Festsetzung des unpfändbaren Betrages durch Beschluss), wenn diese vom S nicht erlangt werden kann. Und schneller geht das allemal nicht, da (zumindest ich) die vorhandenen Gläubiger zu dem Antrag anhöre. Entscheidung dann meistens also erst nach 2 Wochen. Der Schuldner kann ja bis dahin mit dem Grundfreibetrag leben.

Coverna
20.07.2010, 09:11
Warum soll das VG zur Ausstellung der Bescheinigung den Gläubiger hören? Wenn der Arbeitgeber die Bescheinigung ausstellt hat der Gläubiger auch nichts zu sagen.

Task-Force-Rpfl
20.07.2010, 09:24
Weil wir keine Bescheinigung ausstellen sondern per Beschluss entscheiden und da essich um ein gerichtliches Verfahren handelt höre ich selbstverständlich an

Juergen
20.07.2010, 09:27
Warum soll das VG zur Ausstellung der Bescheinigung den Gläubiger hören? Wenn der Arbeitgeber die Bescheinigung ausstellt hat der Gläubiger auch nichts zu sagen.

Weil es ein förmlicher Beschluss ist.

Coverna
20.07.2010, 09:31
Muss man das wirklich als Beschluss ansehen oder eher als Bescheinigung, wie die des AG?

Es ist doch keine Festsetzung des pfandfreien Betrages wie bisher sondern nur eine Bestimmund der Grundbeträge :confused:

WinterM
20.07.2010, 09:34
"Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen."

Und gerichtliche Entscheidungen/Bestimmungen erfolgen nunmal durch Beschluss.

Jenny456
20.07.2010, 10:06
Sehe ich auch so!
Es wird quasi durch Beschluss bestimmt dass der Schuldner z.B. verheiratet ist und drei Kinder hat!

Mehr würde ich aber im Fall des Abs. 5 auch nicht prüfen! Würde in dem Rahmen nicht überprüfen ob tatsächlich Unterhalt gezahlt wird!
Das ist meiner Meinung nach Sache des Abs. 4! Wenn der Gl. also der Meinung ist, dass die drei Kinder aber nicht voll zu berücksichtigen wären, dann muss er einen Änderungsantrag stellen, nach Abs. 4.

Wenn ich anhören würde (da bin ich mir noch nicht sicher), könnte ich dann einstweilen einstellen? Sonst kann ja evtl. das Restgeld weg sein, oder nicht?

WinterM
20.07.2010, 10:08
Wenn ich anhören würde (da bin ich mir noch nicht sicher), könnte ich dann einstweilen einstellen? Sonst kann ja evtl. das Restgeld weg sein, oder nicht?

Ja, " Im Übrigen ist das Vollstreckungsgericht befugt, die in § 732 (http://dejure.org/gesetze/ZPO/732.html) Abs. 2 bezeichneten Anordnungen zu erlassen"

Im Übrigen lässt sich durch die Anordnung ja direkt klären, welche Unterhaltspflichten zu berücksichtigen sind, da der Gl seine Argumente, die er sonst bei seinem Antrag nach Abs. 4 vorbringen würde, im Rahmen der Gewährung des rechtlichen Gehörs vortragen kann.

Jenny456
20.07.2010, 10:14
jutjut!

Ja mit dem Anhören muss ich mal mit den Kollegen sprechen!
Bin da zwiegespalten!
Kann beide Argumentationen gut nachvollziehen!
Einerseits treffen wir eine Entscheidung, also rechtliches Gehör! Andererseits ersetzen wir ja "nur" die Bescheinigung und bei der Bescheinigung hätte der Gläubiger auch nix zu sagen! Der könnte dann auch nur über Abs. 4 gehen wenn er was dagegen hätte!

Coverna
21.07.2010, 14:26
Aus den Umsätze (nur als eine beispielhafte Erkenntnisquelle) auf den Konten des Pfändungsschuldners und /oder der Familienangehörigen weiß eine Bank erfahrungsgemäß recht viel (oder könnte wissen, vgl. hierzu § 122 Abs. II BGB: "...


oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte


(kennen musste)

") - also auch, ob Unterhaltszahlungen erbracht werden oder nicht oder ob z.B. Unterhaltsvorschußzahlungen kommen...



Nach dem Aufsatz von Prof. Dr. Ahrens in der NJW S. 2001, 2004 hat das Kreditinstitut keinen Ermessenspielraum. Ist der Nachweis geführt, muss es den Aufstockungsbetrag betrücksichtigen, ist er nicht geführt, darf es ihn nicht beachten.

Also ist die Sache doch klar und die Bank hat keine eigenen Ermittlungen anzustellen.

üwon
23.07.2010, 09:46
@ wattwurm:

Wie hast du deinen Fall denn gelöst?

Ich hatte gerade eben eine Schuldnerin, die weder vom Job Center noch von der Familienkasse eine Bescheinigung bekommen hat. Habe gerade den Antrag aufgenommen (mit Eidesstattl. Versicherung als Glaubhaftmachung) und werde ihn wohl als M-Sache eintragen lassen (genug Arbeit für M macht er allemal!). Den Antrag schicke ich jetzt an den Gläubiger (ist Pfändung einer Gemeinde, noch nicht mal von mir verbrochen) und dann mal sehen. Nächste Woche soll Sch. größere Zahlung von Unterhaltsrückständen erhalten (ihr eigener Anspruch). Kann ich denn den Betrag dann nicht bei der BAnk "einfrieren", damit er erst mal bis zur Entscheidung gesichert ist?

üwon
23.07.2010, 10:04
Ähem, da fällt mir gerade ein: Sind wir für die Bestimmung nach § 850 k Abs. 5 überhaupt zuständig, wenn die Pfändung gar nicht vom Amtsgericht war???? Ist das hier auch so wie beim alten § 850 k? Wäre für mich ja gut, dann müsste die Gemeinde selbst was machen.

klein_steffchen
23.07.2010, 10:31
Hallöchen

mich rief gerade jemand an.

Er hat eine Konto- und Gehaltspfändung. Seine Lebensgefährtin ist schwanger und 6 Wochen vor dem Geburtstermin. Aufgrund dessen steht dieser Person nach § 1615 l BGB ein Unterhaltsanspruch zu.
Der Arbeitgeber berücksichtigt diesen Anspruch jedoch nicht.

Wie kann sich der Schuldner nunmehr den erhöhten Pfändungsfreibetrag sichern? Über § 850k? Den müsste man zuerst befristen.

Der Schuldner soll sein Konto auf ein P-Konto umgestellt haben.

Coverna
23.07.2010, 11:14
Hallöchen

mich rief gerade jemand an.

Er hat eine Konto- und Gehaltspfändung. Seine Lebensgefährtin ist schwanger und 6 Wochen vor dem Geburtstermin. Aufgrund dessen steht dieser Person nach § 1615 l BGB ein Unterhaltsanspruch zu.
Der Arbeitgeber berücksichtigt diesen Anspruch jedoch nicht.

Wie kann sich der Schuldner nunmehr den erhöhten Pfändungsfreibetrag sichern? Über § 850k? Den müsste man zuerst befristen.

Der Schuldner soll sein Konto auf ein P-Konto umgestellt haben.

Wie soll der Arbeitgeber das auch machen und wie soll er es prüfen?

Wenn es noch kein P-Konto ist, dann frage ich mich was das überhaupt mit der Bescheinigung soll, die doch nur für P-Konten ausgestellt wird oder werden soll.

§ 850K (alt) wäre doch hier anzuwenden, oder:confused:

Mieze.N
23.07.2010, 12:34
Ähem, da fällt mir gerade ein: Sind wir für die Bestimmung nach § 850 k Abs. 5 überhaupt zuständig, wenn die Pfändung gar nicht vom Amtsgericht war???? Ist das hier auch so wie beim alten § 850 k? Wäre für mich ja gut, dann müsste die Gemeinde selbst was machen.

Nach m.M. wäre die Gemeinde selber zuständig ... gem. § 319 AO gelten die §§ 850 - 852 ZPO sinngemäß ... gem. neuem § 309 Abs. 3 AO ist das VG nur für den Antrag nach § 833 a Abs. 2 S. 1 Nr. 2 ZPO zuständig - ansonsten eben weiterhin die Gemeinde selber ...

4Frankie
26.07.2010, 14:49
Ja, ganz eindeutig gem. § 850k Abs. 5 S. 3 ZPO:


"Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen."

Somit ist immer (in Sachen nach Abs. 5) das VG zuständig.

Coverna
26.07.2010, 15:31
Darüber kann man sicherlich streiten und man wird sehen, wie es sich in Zukunft durchsetzen wird.

Die Bezeichnung des Vollstreckungsgerichts als Vollstreckungsgericht ist doch nicht neu, weder in § 850k Abs. 5 ZPO noch in der alten Version des § 850k ZPO.

Auch § 850c Abs. 4 ZPO spricht von dem Vollsteckungsgericht. Wieso soll in diesen Fällen das VG tätig werden, wenn die Pfändung von der Kommune oder dem FA oder sonst wem kommt?

So klar wie Du das sehen willst, ist es nunmal nicht. Warten wir es ab.

the bishop
26.07.2010, 21:39
Es wird - wie so oft - auf das Vollstreckungsgesetz ankommen, nach welchem die Zwvo stattfindet, in diesen Vollstreckungsgesetzen wird zumeist auf das 8. Buch der ZPO verwiesen mit dem kleinen, aber feinen Zusatz "an die Stelle des Vollstreckungsgerichts tritt ...".

Und soweit der Verweis in jener Vorschrift des Vollstreckungsgesetzes auch § 850k ZPO umfasst, tritt eben die dort benannte Stelle an die Stelle des VG.

Coverna
27.07.2010, 07:36
Richtig, durch den Verweis in den Vollstreckungsgesetzen auf die entsprechenden Vorschriften der ZPO werden diese §§ der ZPO Teil der Vollstreckungsgetze.

Aber doch könnte man in diesem Fall auch die VG als zuständig ansehen. Natürlich nicht ausschließlich und mit der Formulierung von 4Frankie "ganz eindeutig" und "immer.. das VG zuständig"

Wenn die Argumentation der Rechtspfleger ziehen sollte, dass das VG nichts mit der Vollstreckung des FA oder der Kommunen zu tun hat, dann frage ich mich, was ich als Arbeitgeber damit zu tun haben sollte :confused:

Wenn das Gericht oder wer auch immer die Bescheinigung der AG der SB ausfüllt, steht da drüber, "Bescheinigung" und nicht Beschluss. Unabhängig von irgendwelchen Gläubiger- oder Schuldnerinteressen wird nur die Höhe der Grundfreibeträge bescheinigt, mehr nicht.

Warum der Antrag nicht bei den Banken gestellt werden kann und man weitere Stellen unbedingt damit "belästigen" muss, ist mir nach wie vor unklar. Der einzige Sinn, den ich darin sehe ist, die Bank aus einer geringen Verantwortung heraus zu halten.

Sicher dürften Bescheinigungen von Arbeitgebern auf wackligeren Füßen stehen als die Prüfung eines Antrags durch die Bank selbst. Genau so könnte man hingehen und den Dorfpfarrer zum Ausstellen der Bescheinigung autorisieren ;)


Ich möchte dieses Thema aber nicht wieder aufgreifen, weil ich denke, dass die Gerichte mal wieder die handwerklichen Mängel des Gesetzgebers beseitigen müssen.

Wir hatten kürzlich eine Diskussion darüber, ob der Unfallausgleich nach § 35 des BeamtVG, die sich nach der Höhe der Grundrente nach § 31 Abs. 1 bis 3 des Bundesversorgungsgesetzes richtet, in die Bescheinigung aufzunehmen ist, weil sie unpfändbar ist.

Ich meine nein, weil danach nicht gefragt wird und keine laufende Geldleistung ist.

Wie seht Ihr das?

p-new
27.07.2010, 09:52
Bei mir hat grad ne Bürgerin angerufen. Sie erhält Unterhaltzahlungen für ihr Kind von ihrem Ex-Mann aufs P-Konto. Bank will Bescheinigung. Sie fragt jetzt, bei welcher Stelle sie eine solche bekommt...
Ich schätze an 850 k V werd ich hier wohl nicht vorbeikommen.
Nach Ihrer Aussage erhält sie 600 € an Kindesunterhalt (nicht tituliert/freiwillige Zahlung). Hatte sowas auch nach altem Recht noch nicht nicht. Freigabe in voller Höhe nach § 850 b I Nr. 2 ZPO?

Coverna
27.07.2010, 10:08
Wenn es ein P-Konto ist, dann liegt der Betrag doch unter den 985,15 €.

Wenn es kein P-Konto ist, dann bringt doch auch die Bescheinigung nichts.

p-new
27.07.2010, 10:48
ne sry - kriegt daneben noch ALG I...

drea04
28.07.2010, 15:06
Hi,
hatte heute auch einen von der Schuldnerberatungsstelle am Telefon, der gemeint hat, wir könnten doch die Bescheinigungen ausstellen, weil das ja viele Gerichte so machen. Hab ihm gesagt, nee ist nicht, weil das AG aus ausstellende Stelle nicht genannt ist. Er meinte auch, dass sie von ihrer übergeordneten Stelle mitgeteilt bekommen haben, dass sie derzeit keine Bescheinigungen ausstellen dürfen. Find ich ja echt ein Unding, nur weil sie zu wenig Leute haben, brauchen sie die Dinger nicht ausstellen..:gruebel: Haben wir mehr Personal.

Wenn jetzt ein Schuldner zu uns kommt und sagt, dass ihm keiner eine Bescheinigung gibt, müssen wir wohl den Antrag aufnehmen. Nehmt ihr dann einen Antrag nach § 850 k Abs. 5 Satz 4 ZPO auf oder wenn ihr seht, dass er so gut verdient gleich einen Antrag nach § 850 k Abs. 4 ZPO??

Welche Nachweise lasst ihr euch vorlegen? hätte jetzt gesagt, Geburtsurkunden der Kinder, Einwohnermeldeamtsbestätigung, dass die Kinder im Haushlat des Schuldners leben, Kindergeldbescheid und ggf. Bestätigung, dass die Schuldnerberatungsstelle die Bescheinigung nicht ausstellt.

Gilt dieser Beschluss nach § 850 k Abs. 4 oder 5 ZPO dann auch für nachfolgende Pfändungsgläubiger??? Ich hätte gesagt, nein, weil wir ja in der Einzelzwangsvollstreckung sind, dh für jeden Gläubiger ein eigener Beschluss, aber wenn man da Stöber liest, hört es sich da anders an.

Coverna
29.07.2010, 06:51
Auf jeden Fall bezieht sich diese Bescheinigung auf das Konto und nicht auf einzelne Pfändungen. Es wird bestätigt, dass der Schuldner aufgrund der nachgewiesenen Unterhaltspflichten Grundfreibeträge in einer Gesamthöhe von xxx,yy € unpfändbar zustehen, sonst nix.

In der ZVI 5/2010 ist auf Seite 179 ein Antragsformular abgedruckt, das sehr hilfreich sein dürfte.

Jenny456
30.07.2010, 17:03
Also bei Abs. 5 bin ich auf jeden Fall der Meinung, dass das für das Konto gilt! Also auch für Gl. die später kommen!
Die Bescheinigung würde ja auch für alle gelten!

Bei Abs. 4 bin ich mir da nicht ganz so sicher! Tendiere aber bis jetzt noch eher dazu, dass auch dies für alle gilt, auch für spätere Gl.! Wenn diesen der festgesetzte Betrag nicht passt, können die ja einen neuen Antrag nach Abs. 4 stellen, anstatt das der Sch. bei jeder neuen Pfändungen einen neuen Antrag stellt! Die zweite Variante hat auf jeden Fall dann nix mehr damit zu tun, dass es eine Arbeitserleichterung geben soll. Weder für Banken (die dann ja aufpassen müssten für welchen Gläubiger, welche Beträge gelten) noch für VG!

Lass mich aber auch durch andere Argumentionen vom Gegenteil überzeugen!

Dalbello
30.07.2010, 17:24
§ 850k IV ZPO, kann nur für das Pfüb- Verfahren (den Gläubiger) gelten aus dem der Beschluss ergeht. Sonst würde der eventuelle Beschluss für die erweitert pfändbaren Beträge gemäß §850d ZPO auch für Gläubiger gelten, die nur nach § 850c ZPO vollstrecken dürfen.

§ 850k V Satz 4 ZPO erfolgt auch aus einem bereits vorhandenen Pfüb-Verfahren, denn nur wenn eine wirksame Pfändung des P-Kontos vorliegt ist ein Rechtsschutzbedürfnis (neben der Vorrausetzung des des Satzes 4 = Nachweis kann nicht geführt werden) für einen Antrag und eine Entscheidung vorhanden. Es handelt sich m.E. nach bei diesem Antrag um einen unselbstständigen Verfahrensteil (Zöller, ZPO, 28. Auflage, § 764 ZPO Rd.-Nr. 4) des bereits erlassenen Kontopfüb.

Coverna
31.07.2010, 12:23
Das ehe ich genau so, aber das heißt nicht, dass der nachfolgend pfändende gewöhnliche Gläubiger auf den freigegebenen Betrag zugreifen kann. Schließlich hat das Gericht bestimmt, dass der Betrag dem Schuldner gehört. Das Thema hatten wir hier (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?47343-Erneute-Kontofreigabe-wg.-Vorabzahlungen&p=626892&viewfull=1#post626892)auch schon mal # 2 und 5.

Bei Unterhaltspfändung mag das was anderes sein.

klein_steffchen
02.08.2010, 09:43
So, gleich ist es so weit. Ich muss die erste Bescheinigung/Beschluss nach § 850 Abs. 5 ZPO erteilen, weil keine andere Stelle es machen will.

Nach einem Monat musste sicherlich einer von euch diesen Beschluss sicherlich schon anfertigen.

Ich tendiere dazu es als neue Sache eintragen. Aber unter was? :gruebel: (wie der normale Pfüb eingetragen wird?)

Jamie
02.08.2010, 15:10
Und in welcher der in § 850 k V ZPO aufgezählten Eigenschaften wirst du das Bescheinigungsamt übernehmen? Ich denke, die Aufzählung dort ist abschließend. Steht irgendwo, dass - wenn der Schuldner keinen Zuständigen findet - das Amtsgericht das zu übernehmen hat?

Logischer fände ich, wenn das Gericht den tatsächlich Zuständigen anweisen könnte, die erforderliche Bescheinigung ordnungsgemäß auszustellen. Irgendwer muss ja zuständig sein; das Gericht ist es m.E. definitiv nicht. :gruebel:

Coverna
02.08.2010, 15:14
Guckst Du die letzten beiden Sätze des Absatzes 5:

Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen. Die Sätze 1 bis 4 gelten auch für eine Hinterlegung.

Und weil keine gesetzliche Verpflichtung besteht, kann das Gericht auch niemand anweisen.

Jamie
02.08.2010, 15:39
Ei gugge da! Wie oft hab ich den Text jetzt eigentlich gelesen? Und es steht immer noch was Neues drin. Danke, Coverna. Hab ich echt überlesen. :roll:

Dalbello
02.08.2010, 17:14
Der Antrag gemäß § 850K V Satz 4 ZPO gehört in die Pfüb-Akte aus der heraus das P-Konto gepfändet wurde, so wie auch der § 850l ZPO aus der Pfüb-Akte bearbeitet wird.

klein_steffchen
03.08.2010, 07:48
Der Antrag gemäß § 850K V Satz 4 ZPO gehört in die Pfüb-Akte aus der heraus das P-Konto gepfändet wurde, so wie auch der § 850l ZPO aus der Pfüb-Akte bearbeitet wird.

Aber ich dachte der Beschluss nach § 850 k Abs. 5 ZPO gilt für alle Gläubiger und auch in die Zukunft.

Hier haben die Schuldner meist mehrere Pfändungen zu laufen. Der Übersicht halber sollte daher vielleicht eine neue Akte angelegt werden.

Mir wäre es ja am liebsten ich würde diese Musterbescheinigung wie sie der Arbeitgeber zb ausfüllen kann, auch einfach ausfülle. Keine Akte, kein nichts. Wäre deutlich schneller und einfacher.

Coverna
03.08.2010, 08:29
Ich werde meine Bescheinigungen in einen gesonderten Ordner ablegen und nicht zu einer Pfändungsakte nehmen ;)

Jamie
03.08.2010, 10:50
Der Antrag gemäß § 850K V Satz 4 ZPO gehört in die Pfüb-Akte aus der heraus das P-Konto gepfändet wurde, so wie auch der § 850l ZPO aus der Pfüb-Akte bearbeitet wird.

Aber ich dachte der Beschluss nach § 850 k Abs. 5 ZPO gilt für alle Gläubiger und auch in die Zukunft.



Das kann ich mir nicht wirklich in der Einzel-Zwangsvollstreckung vorstellen.

klein_steffchen
03.08.2010, 11:11
Der Antrag gemäß § 850K V Satz 4 ZPO gehört in die Pfüb-Akte aus der heraus das P-Konto gepfändet wurde, so wie auch der § 850l ZPO aus der Pfüb-Akte bearbeitet wird.

Aber ich dachte der Beschluss nach § 850 k Abs. 5 ZPO gilt für alle Gläubiger und auch in die Zukunft.



Das kann ich mir nicht wirklich in der Einzel-Zwangsvollstreckung vorstellen.

Aber wieso sollten alle andere Stellen nur eine Bescheinigung ausfüllen dürfen während das Gericht für jede einzelne Pfändung einen Beschluss erlassen müsste. Das erschließt sich mir nicht.

Coverna
03.08.2010, 11:20
Ich glaube, das Jamie das auch so gemeint hat.

Dalbello
03.08.2010, 12:15
Der Antrag gemäß § 850K V Satz 4 ZPO gehört in die Pfüb-Akte aus der heraus das P-Konto gepfändet wurde, so wie auch der § 850l ZPO aus der Pfüb-Akte bearbeitet wird.

Aber ich dachte der Beschluss nach § 850 k Abs. 5 ZPO gilt für alle Gläubiger und auch in die Zukunft.



Das kann ich mir nicht wirklich in der Einzel-Zwangsvollstreckung vorstellen.

Aber wieso sollten alle andere Stellen nur eine Bescheinigung ausfüllen dürfen während das Gericht für jede einzelne Pfändung einen Beschluss erlassen müsste. Das erschließt sich mir nicht.

Weil die Arbeitgeber, Familiekassen usw. bei der Bescheinigung, im Gegensatz zum Beschluss des Vollstreckungsgerichts, nicht die Verfahrensgrundsätze der ZPO anwenden muss.

klein_steffchen
03.08.2010, 12:22
Der Antrag gemäß § 850K V Satz 4 ZPO gehört in die Pfüb-Akte aus der heraus das P-Konto gepfändet wurde, so wie auch der § 850l ZPO aus der Pfüb-Akte bearbeitet wird.

Aber ich dachte der Beschluss nach § 850 k Abs. 5 ZPO gilt für alle Gläubiger und auch in die Zukunft.



Das kann ich mir nicht wirklich in der Einzel-Zwangsvollstreckung vorstellen.

Aber wieso sollten alle andere Stellen nur eine Bescheinigung ausfüllen dürfen während das Gericht für jede einzelne Pfändung einen Beschluss erlassen müsste. Das erschließt sich mir nicht.

Weil die Arbeitgeber, Familiekassen usw. bei der Bescheinigung, im Gegensatz zum Beschluss des Vollstreckungsgerichts, nicht die Verfahrensgrundsätze der ZPO anwenden muss.

Mh, also müsste man bei 10 Pfändungen 10 olle Beschlüsse machen. Juhuu :( Und das nur, weil keine andere Stelle sich traut
O-Ton Schuldner: "Der Arbeitgeber weiß nicht wie er das ausfüllen soll". Dann muss man sich einfach mal informieren! :mad:

fröschle
03.08.2010, 12:24
ich möchte nochmal zurück kommen auf # 43, 44, 64:

wenn keiner bescheinigt und ich nach § 850k V 2 ZPO einen Beschluss erlassen muss tendiere ich dazu den Gläubiger (bzw. alle - das wird arbeit) anzuhören.
Ich lasse mir vom Schuldner erklären wieviele Unterhaltsverpflichtungen er hat und höre den Gläubiger dazu an. Wenn der sich nicht rührt, dann bescheinige ich wie vom Schuldner erklärt. So komme ich doch um den Nachweis (Geburtsurkunde...)drum rum, oder was meint ihr??

Dalbello
03.08.2010, 12:36
1. Prinzip der Einzelvollstreckung, Entscheidung in dem Verfahren zu dem Antrag gestellt wird (ggf. mehrere Anträge).
2. Anhörung = ja, daher auch zwischenzeitlich Einstellung
3. Entscheidung aufgrund der Würdigung der Sachvorträge und der Belege, was nicht zu meiner Überzeugung dargelegt oder nachgewiesen ist, beschliese ich auch nicht.
4. Eventuell befristen, falls die Grundlage auch nur befristet ist oder begrenzt ist.

Dalbello
03.08.2010, 12:39
Der Antrag gemäß § 850K V Satz 4 ZPO gehört in die Pfüb-Akte aus der heraus das P-Konto gepfändet wurde, so wie auch der § 850l ZPO aus der Pfüb-Akte bearbeitet wird.

Aber ich dachte der Beschluss nach § 850 k Abs. 5 ZPO gilt für alle Gläubiger und auch in die Zukunft.



Das kann ich mir nicht wirklich in der Einzel-Zwangsvollstreckung vorstellen.

Aber wieso sollten alle andere Stellen nur eine Bescheinigung ausfüllen dürfen während das Gericht für jede einzelne Pfändung einen Beschluss erlassen müsste. Das erschließt sich mir nicht.

Weil die Arbeitgeber, Familiekassen usw. bei der Bescheinigung, im Gegensatz zum Beschluss des Vollstreckungsgerichts, nicht die Verfahrensgrundsätze der ZPO anwenden muss.

Mh, also müsste man bei 10 Pfändungen 10 olle Beschlüsse machen. Juhuu :( Und das nur, weil keine andere Stelle sich traut
O-Ton Schuldner: "Der Arbeitgeber weiß nicht wie er das ausfüllen soll". Dann muss man sich einfach mal informieren! :mad:

So wie bisher bei § 850l ( § 850k a.F.) auch, da musst du ja auch zu jedem Pfüb eine Freigabe machen. ICH!! habe nie behauptet, dass wir durch das neue Gesetz weniger Arbeit haben.

Jenny456
03.08.2010, 13:23
also wir werdens wohl so handhaben, dass wir das in ne neue Akte nehmen, die Anträge zu den aktuellen Gl. aufnehmen und dann gilt das aber, wie die Bescheinigung, für alle Gl. auch die die danach kommen!
Wenn die was dagegen haben, sollen die nen § 850 k IV Antrag stellen!

Jamie
03.08.2010, 17:55
Aber wieso sollten alle andere Stellen nur eine Bescheinigung ausfüllen dürfen während das Gericht für jede einzelne Pfändung einen Beschluss erlassen müsste. Das erschließt sich mir nicht.

Haben die Bescheinigungen eigentlich ein Verfallsdatum? Wie langen darf der Schuldner ein und dieselbe Bescheinigung eigentlich verwenden? Dass er jedes Mal bei Eingang einer neuen Pfändung die Bescheinigung bei der Bank erneut vorlegen muss, dürfte klar sein. Aber wie aktuell muss die sein?

Dalbello
03.08.2010, 18:38
Bei den Bescheinigungen ist es Ermessen der Bank, wie alt sie sein darf und wie lange den Angaben daraus "vertraut" wird.

Sonnenschein2006
05.08.2010, 15:59
Hallo,

hat schon jemand Muster bzw. Formulierungsvorschläge für den Antrag bzw. den Beschluss für die Bestimmung des unpfändbaren Betrages parat?

Wie funktioniert das mit Leistungen, die gar nicht dem Schuldner zustehen, aber auf dessen Konto eingehen (Unterhaltsvorschuss fürs Kind, Kindergeld, Halbwaisenrente, etc.). muss ich diese Beträge dann seperat und betragsmäßig neben dem Betrag von 985,00 EUR + Erhöhung ausdrücklich mit als unpfändbare Beträge in dem Beschluss bestimmen?

Coverna
05.08.2010, 16:13
Hier (http://www.f-sb.de/service_ratgeber/pkonto/pkonto.htm)

Dalbello
05.08.2010, 23:06
@ Coverna
sei nicht böse, aber Vollstreckungsgerichte füllen keine Bescheigungen aus. Die entscheiden durch Beschluss § 764 III ZPO.

Ein Beschlussmuster ist unter folgendem Link
http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?19413-P-Konto/page18

Beitrag #352 gepostet

Coverna
06.08.2010, 06:48
Da die"Bestimmung" des VG die Bescheinigung ersetzen soll, die nicht vorgelegt werden kann, ging es mir lediglich um die Formulierung in der Bescheinigung. Sorry!

Sonnenschein2006
06.08.2010, 07:57
Vielen Dank für die Hilfe!

Ohne das Forum würde ich glaub ich in den neuen Pfändungsschutzvorschriften überhaupt kein land mehr sehen... ne Schulung wär echt mal nett gewesen.

der Betrag von 985,15 EUR wird also in unserem Beschluss nicht genannt, sondern nur die zusätzlichen (zu den 985,15 EUR) unpfändbaren Beträge... ist das richtig?

Dalbello
06.08.2010, 16:04
ja, du bestimmst nach § 850k V S. 5 ZPO i.V.m. S. 2 nur die Beträge nach § 850k II ZPO (so der Gesetzestext), nicht den nach § 850k I ZPO.

Darum brauchen/dürfen die 985, 15 € im Beschluss nicht nochmal auftauchen.

Dalbello
06.08.2010, 16:07
Da die"Bestimmung" des VG die Bescheinigung ersetzen soll, die nicht vorgelegt werden kann, ging es mir lediglich um die Formulierung in der Bescheinigung. Sorry!

Ich bitte um Entschuldigung, wenn mein Ton Dir gegenüber unfreundlich oder sonst irgendwie nicht angemessen war oder bei Dir so ankam, kann mich nur damit entschuldigen, dass ich etwas kurz angebunden bin durch den Stress mit diesem Schlamassel über den Monatswechsel

Coverna
06.08.2010, 16:57
Da die"Bestimmung" des VG die Bescheinigung ersetzen soll, die nicht vorgelegt werden kann, ging es mir lediglich um die Formulierung in der Bescheinigung. Sorry!

Ich bitte um Entschuldigung, wenn mein Ton Dir gegenüber unfreundlich oder sonst irgendwie nicht angemessen war oder bei Dir so ankam, kann mich nur damit entschuldigen, dass ich etwas kurz angebunden bin durch den Stress mit diesem Schlamassel über den Monatswechsel

Habe ich nicht so verstanden und deswegen gibt es keinen Grund sich zu entschuldigen. Ich sehe das nicht so eng weil man in den Worten immer lesen kann was man will, nicht das, was der andere sagen will. :einermein

KiSt
11.08.2010, 11:33
Ich weiß leider nicht ob es hier schon mal diskutiert wurde, wird langsam alles unübersichtlich..

Problem ist folgendes:

Am 30.07. AE überwiesen, Umwandlung in P-Konto am 02.08., Bescheinigung eingereicht am 09.08.

Die Bank sagt nun, dass die Bescheinigung erst für das nächste AE gilt, was am 30.08. überwiesen wird und will den Schuldner nur über 985 € verfügen lassen (hat er auch schon), obwohl er lt. Bescheinigung Unterhaltspflichten hat und der Betrag sich somit erhöhen würde. Der überschießende Betrag soll an den Gläubiger überwiesen werden.
Das kann doch nicht richtig sein, oder? Steht irgendwo, dass die (nachträglich eingereichte) Bescheinigung ab Einrichtung des P-Kontos gilt?

Jamie
11.08.2010, 11:48
Der Gesetestext ist doch eindeutig:

Wenn er die Bescheinigungen vorlegt, kann er im laufenden Kalendermonat über die Freibeträge des § 850 c I und II a ZPO verfügen. Dieses Guthaben wird von der Pfändung gar nicht erst erfasst. Die Bank ist zur Leistung des Freibetrages an den Schuldner verpflichtet.

Da kannste nicht mal irgendeinen Beschluss erlassen, es sei denn, da steht drin: Liebe Bank, halte dich bitte in diesem Falle an die Buchstaben des Gesetzes.

Sonnenschein2006
11.08.2010, 13:50
Der Gesetestext ist doch eindeutig:

Wenn er die Bescheinigungen vorlegt, kann er im laufenden Kalendermonat über die Freibeträge des § 850 c I und II a ZPO verfügen. Dieses Guthaben wird von der Pfändung gar nicht erst erfasst. Die Bank ist zur Leistung des Freibetrages an den Schuldner verpflichtet.

Da kannste nicht mal irgendeinen Beschluss erlassen, es sei denn, da steht drin: Liebe Bank, halte dich bitte in diesem Falle an die Buchstaben des Gesetzes.

nach dieser ansicht bekommt der schuldner also erst den erhöhten Betrag, wenn die Bescheinigung der Bank vorliegt?!

Was ist aber wenn die z.B. die ARGE sich weigert die Bescheinigung auszustellen und der schuldner deswegen erst einen antrag bei gericht stellen muss. bis das gericht den gläubiger angehört und den entsprechenden Beschluss erlassen hat ist ggf. der laufende monat schon rum. für diesen monat könnte der schuldner dann nicht auf den ihn zustehenden erhöhten unpfändbaren betrag zugreifen, nur weil sich die entsprechenden stellen weigern die bescheinigung auszustellen... dafür kann doch aber der schuldner nichts..

hab hier gerade folgenden Fall:
Schuldner hat am 30.06. ein P-Konto beantragt. am 30.06. hat er der bank hierzu sämtliche nachweise über seine einkünfte vorgelegt (SGB II, 1,00 €-Job, Kindergeld, Unterhaltsvorschuss). bei der bank wußte zum 30.06. offensichtlich auch noch niemand was für unterlagen für das p-Konto erforderlich sind. dem schuldner wurde daher am 30.06. nichts von einer bescheinigung gesagt. im juli hat er jedoch insgesamt nur 985,15 bekommen. erst jetzt (Anfang August) wurde ihm gesagt, dass der betrag erhöht werden kann, wenn er die bescheinigung vorlegt. die ARGE weigert sich die Bescheinigung auszufüllen, da nach Ansicht der ARGE die bewilligungsbescheide ausreichend sind.
Die Bank besteht allerdings auf eine Bescheinigung um ihm für zukünftige monate den erhöhten Freibetrag einzuräumen.

für den monat juli zahlt die bank ihm allerdings nur den 985,15 EUr übersteigenden Freibetrag aus, wenn er hierfür einen Beschluss des Amtsgerichts vorlegt, da für juli ja noch keine bescheinigung vorlag.
Allerdings hat die Bank das ja selber verbockt und außerdem lagen der bank bereits seit 30.06. die nachweise des schuldners (bewilligungsbescheide etc) vor...

Es kann doch nicht sein, dass in den Medien überall den Schuldnern zum P-Konto geraten wird und die Schuldner, die darauf vertrauen und ein solches P-konto beantragen, dann mit P-Konto schlechter gestellt sind als sie es vorher waren...!

Dalbello
11.08.2010, 13:58
Der JobCenterbescheid ist ein Nachweis (Bescheinigung), es gibt keine Formvorschrift für den Nachweis.

KiSt
11.08.2010, 14:28
Was kann der Schuldner denn dann jetzt machen?
Die Bank will ihm den erhöhten Betrag ja nicht geben..
Oder vielleicht einen Beschluss nach § 850k V 4 ZPO, weil die Bank die Bescheinigung nicht akzeptiert?

Sonnenschein2006
11.08.2010, 15:29
ich bin inzwischen am überlegen, ob ich dem schuldner evtl. beratungshilfe bewillige, damit er ggf. mit anwaltlicher Hilfe gegen die bank vorgehen kann, wenn sie sich weiterhin weigern ihm den 985,15 EUR übersteigenden Betrag für juli auszuzahlen. immerhin lagen der bank im juli die entsprechenden Nachweise vor und Bedenken gegen die Unrichtigkeit hat die bank gegenüber dem schuldner nicht geäußert.

der bank war bekannt, welche leistungen der schuldner bezieht und welche unterhaltspflichten bestehen, meiner meinung nach ist es da schon fast grob fahrlässig wenn die bank jetzt dem gläubiger den 985,15 EUR übersteigenden betrag auszahlt.

könnte man für das Verfahren nach § 850 k Abs. 5 Satz 4 (bestimmung des unpfändbaren Betrages durch das vollstreckungsgericht) der Bank die Kosten auferlegen? Fallen für dieses Verfahren Gerichtskosten an?

Jamie
11.08.2010, 16:09
Der Gesetestext ist doch eindeutig:

Wenn er die Bescheinigungen vorlegt, kann er im laufenden Kalendermonat über die Freibeträge des § 850 c I und II a ZPO verfügen. Dieses Guthaben wird von der Pfändung gar nicht erst erfasst. Die Bank ist zur Leistung des Freibetrages an den Schuldner verpflichtet.

Da kannste nicht mal irgendeinen Beschluss erlassen, es sei denn, da steht drin: Liebe Bank, halte dich bitte in diesem Falle an die Buchstaben des Gesetzes.

nach dieser ansicht bekommt der schuldner also erst den erhöhten Betrag, wenn die Bescheinigung der Bank vorliegt?!

Was ist aber wenn die z.B. die ARGE sich weigert die Bescheinigung auszustellen und der schuldner deswegen erst einen antrag bei gericht stellen muss.

Ich dachte, die Bescheinigung ist formfrei, so wie es hier auch schon jemand schrieb. Wenn also ein Bescheid über den Bezug von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach SGB II vorliegt, muss die Bank diesen m. E. akzeptieren. Es sei denn, es gibt tatsächlich Formvorschriften und dieses Formular da ist auszufüllen. Und selbst wenn, gibt es keinen Grund, dies zu verweigern.

Kann man nicht per Beschluss anordnen, dass die ARGE / das Job Center die Bescheinigung sofort auszustellen hat? Das kann doch alles nicht sein, dass keiner weiß, was er zu tun hat? :confused:

Oder dass die Bank den Leistungsbescheid der ARGE zu akzeptieren hat, weil das Gesetz das so vorschreibt? Ich weiß auch nicht mehr, wenn ich das hier alles lese: Keiner weiß bescheid, aber alle machen mit...

Dalbello
11.08.2010, 18:52
ich bin inzwischen am überlegen, ob ich dem schuldner evtl. beratungshilfe bewillige, damit er ggf. mit anwaltlicher Hilfe gegen die bank vorgehen kann, wenn sie sich weiterhin weigern ihm den 985,15 EUR übersteigenden Betrag für juli auszuzahlen. immerhin lagen der bank im juli die entsprechenden Nachweise vor und Bedenken gegen die Unrichtigkeit hat die bank gegenüber dem schuldner nicht geäußert.

der bank war bekannt, welche leistungen der schuldner bezieht und welche unterhaltspflichten bestehen, meiner meinung nach ist es da schon fast grob fahrlässig wenn die bank jetzt dem gläubiger den 985,15 EUR übersteigenden betrag auszahlt.

könnte man für das Verfahren nach § 850 k Abs. 5 Satz 4 (bestimmung des unpfändbaren Betrages durch das vollstreckungsgericht) der Bank die Kosten auferlegen? Fallen für dieses Verfahren Gerichtskosten an?

a) Beratungshilfe, bin ich z.Z. schwer dafür, da es geklärt werden muss, was die Banken akzeptieren "müssen".
b) Welche Kosten? Das Verfahren selbst löst keine Gebühr aus (mangels KV im GKG), die Kosten des Gläubigervertreters dürften wie in den § 850l ZPO- Verfahren bereits mit der Gebühr für den Pfüb abgedeckt sein.

Dalbello
11.08.2010, 18:58
Der Gesetestext ist doch eindeutig:

Wenn er die Bescheinigungen vorlegt, kann er im laufenden Kalendermonat über die Freibeträge des § 850 c I und II a ZPO verfügen. Dieses Guthaben wird von der Pfändung gar nicht erst erfasst. Die Bank ist zur Leistung des Freibetrages an den Schuldner verpflichtet.

Da kannste nicht mal irgendeinen Beschluss erlassen, es sei denn, da steht drin: Liebe Bank, halte dich bitte in diesem Falle an die Buchstaben des Gesetzes.

nach dieser ansicht bekommt der schuldner also erst den erhöhten Betrag, wenn die Bescheinigung der Bank vorliegt?!

Was ist aber wenn die z.B. die ARGE sich weigert die Bescheinigung auszustellen und der schuldner deswegen erst einen antrag bei gericht stellen muss.

Ich dachte, die Bescheinigung ist formfrei, so wie es hier auch schon jemand schrieb. Wenn also ein Bescheid über den Bezug von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach SGB II vorliegt, muss die Bank diesen m. E. akzeptieren. Es sei denn, es gibt tatsächlich Formvorschriften und dieses Formular da ist auszufüllen. Und selbst wenn, gibt es keinen Grund, dies zu verweigern.

Kann man nicht per Beschluss anordnen, dass die ARGE / das Job Center die Bescheinigung sofort auszustellen hat? Das kann doch alles nicht sein, dass keiner weiß, was er zu tun hat? :confused:

Oder dass die Bank den Leistungsbescheid der ARGE zu akzeptieren hat, weil das Gesetz das so vorschreibt? Ich weiß auch nicht mehr, wenn ich das hier alles lese: Keiner weiß bescheid, aber alle machen mit...[/QUOTE]

"Leider" kann das Vollstreckungsgericht weder die ARGE anweisen eine Bescheigung ihrer Bescheinigung (Leistungsbescheid) auszustellen (was auch absoluter Schwachfug wäre), noch die Bank anweisen einen Nachweis (Bescheigung) zu akzeptieren.
Die Klärung dürfte sich erst mit entsprechenden Zivilprozessverfahren langsam! herauskristalliesieren.

Dalbello
11.08.2010, 19:21
Hier noch (die meiner Meinung nach zutreffende) Ansicht der ARGE:

http://www.arge-remscheid.de/cm/_uploaded/ABTEILUNG.pdf

KlausR
12.08.2010, 06:29
Das Gesetz schreibt keinen konkreten Inhalt für die Bescheinigung vor; es muss sich daraus lediglich der Nachweis ergeben, dass das Guthaben nicht von der Pfändung erfasst ist.

Die Begründung (Bundestags-Drucksache 16/7615 Seite 20) sagt dazu:
"Hier gilt, dass das Gesetz keine Festlegung z. B. hinsichtlich des Nachweises, dass der Schuldner anderen Personen Unterhalt gewährt, trifft. Das Kreditinstitut soll allerdings nicht mit aufwändigen Prüfungen belastet werden. Die Vertretungen der Kreditwirtschaft haben zu erkennen gegeben, dass sie bei Bescheinigungen öffentlicher Stellen – sei es, dass damit das unpfändbare Einkommen eines im öffentlichen Dienst beschäftigten Schuldners oder eines Sozialleistungsempfängers angegeben wird, sei es, dass wiederkehrende oder einmalige Sozialleistungen gewährt werden – keine Probleme hinsichtlich der Nachweisqualität sehen. Entsprechendes dürfte für Lohnbescheinigungen von privaten Arbeitgebern gelten, die ihre Lohn- und Gehaltsabrechnung professionell abwickeln oder abwickeln lassen. Insoweit dürfte eine Richtigkeitsgewähr für die Angaben in der Lohn- und Gehaltsbescheinigung bestehen. ... In diesem Zusammenhang wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass mit diesem Gesetzentwurf eine Pflicht zur Ausstellung besonderer Bescheinigungen zur Vorlage bei dem das gepfändete Pfändungsschutzkonto führenden Kreditinstitut nicht eingeführt wird. Sollten die bisherigen Bescheide oder Bescheinungen, die im Zusammenhang mit der Gewährung von Leistungen, wie der Zahlung des Arbeitslohns, von Renten und Pensionen, Kindergeld, Sozialleistungen etc. erstellt werden, aus Sicht der Kreditwirtschaft nicht eindeutig bestimmt sein, wäre es zwar erfreulich, wenn die Bescheide oder Bescheinigungen den Bedürfnissen der Kreditwirtschaft entsprechend angepasst würden; der Entwurf setzt jedoch insoweit auf freiwillige einvernehmliche Lösungen der Beteiligten.
Das Vollstreckungsgericht soll nur in den Fällen, in denen z. B. die Gewährung von Unterhalt durch den Schuldner, der Bezug von Leistungen nach dem Zweiten und Zwölften Buch Sozialgesetzbuch oder von Kindergeld für das Kreditinstitut nicht offensichtlich ist, auf Antrag des Schuldners die Freibeträge für die Kontopfändung festsetzen müssen."

Also: wie der Nachweis auszusehen hat, ist nicht bestimmt. Wenn aber ein ausreichender Nachweis vorliegt, muss die Bank auszahlen. Nur wenn der Schuldner keinen ausreichenden Nachweis vorlegen kann, ist eine Entscheidung des Vollstreckungsgerichts erforderlich.

Welche Nachweise als ausreichend zu akzeptieren sind, wird wohl nur im Zivilprozess gegen die Bank geklärt werden können oder durch Rechtsmittel gegen eine Entscheidung des Vollstreckungsgerichts, das eine Bestimmung nach § 850k Abs. 5 Satz 4 ZPO ablehnt.

Coverna
12.08.2010, 07:21
KLar ist, dass ein Rechtsanspruch auf Ausstellung der Bescheinigung nicht besteht.

Was den Arbeitgeber betrifft, kann ich nur sagen, dass für die Ausstellung der Bescheinigung andere Maßstäbe anzusetzen sind als für die Ermittlung der pfändbaren Beträge für die Lohnpfändung.

Nach dem Antrag, der in der ZVI 5/2010, S. 179 abgedruckt ist, sind Nachweise über die Unterhaltsgewährung vorzulegen.

Der Arbeitgeber ist aber grundsätzlich nicht verpflichtet sich derartige Nachweise vorlegen zu lassen wenn er eine Pfändung zu beachten hat. Er kann sich auf die Angaben des Schuldners über seine gesetzlichen Unterhaltspflichten verlassen (OLG Karlsruhe Urteil - 8 U 85/07 - vom 07.07.2009).

Warum soll der Arbeitgeber sich das also antun, für diese Bescheinigung mehr Ermittlungen anzustellen als er für die Bearbeitung einer Pfändung müsste? Also verweigert er die Bescheinigung mit Recht, wenn er befürchten muss, dass er in Regress genommen werden kann.

larason
12.08.2010, 17:42
Wenn der Schuldner gegenüber der Bank durch die entsprechende Bescheinigung nicht nachweisen kann, dass ihm ein höherer Pfandfreibetrag zusteht, wie soll er das dann gegenüber dem Vollstreckungsgericht nachweisen? Das Gesetz sieht nun mal keine Formvorschriften für diese Bescheinigungen vor. Da muss sich die Bank halt den Kopf zerbrechen und nicht einfacht sagen, dass sie das nicht anerkennen.
Viele Banken wollen sich einfach aus der Verantwortung entziehen, weil sie Angst vor Haftungsansprüchen haben.

Soviel zur Vereinfachung von Kontenfreigaben und Entlastung der Vollstreckungsgerichte.

Coverna
13.08.2010, 06:40
Nachweisen ist doch gar nicht verlangt. Es reicht, wenn er sagt, dass er die Bescheinigung nicht bekommt und gut is.

Warum soll sich die Bank den Kopf darüber zerbrechen, was der Gesetzgeber unvollständig und unbefriedigend geregelt hat?

Ist es nicht verständlich, dass der Drittschuldner, der vom Gesetzgeber in eine Verantwortung gezwungen wird, die er bei Eingehung des Rechtsverhältnisses nicht gewollt hat, aber beachten muss und dann noch das Risiko trägt, dass er zu der zusätzlichen Arbeit sich auch noch Regressansprüchen ausgesetzt sieht, versucht sein Risiko zu minimieren?

Das mit der Vereinfachung hat zumindest hier keiner gesagt....;)

Dalbello
13.08.2010, 17:15
Er muss nachweisen ( Durch Bescheinigung oder Beschluss des VG)
Klar er sagt Punkt 1: er kann den nachweis nicht führen, ok
Aber Punkt 2: Auch das Vollstreckungsgericht muss eine Grundlage haben um die Beträge zu bestimmen, nur durch angestrengtes Meditieren, werd ich wohl nicht zu der Erleuchtung kommen, was dem Schuldner zusteht.
Bilde mal einen Fall, bei dem der Schuldner dem Kreditinstitut gegenüber keinen Nachweis führen kann, das Vollstreckungsgericht aber (auf Grundlage wessen?) eine Bestimmung durchführen kann.

Coverna
14.08.2010, 08:09
Zitat:

"Wenn der Schuldner gegenüber der Bank durch die entsprechende Bescheinigung nicht nachweisen kann, dass ihm ein höherer Pfandfreibetrag zusteht, wie soll er das dann gegenüber dem Vollstreckungsgericht nachweisen?"

Es ging doch um den Nachweis, dass er die Bescheinigung nicht bekommt, so habe ich es jedenfalls verstanden.

Dalbello
14.08.2010, 08:42
ok, ist missverständlich.

Ändert aber nichts an dem grundsätzlichen Problem.

Die Vollstreckungsgerichte sind nicht neben den anderen berufen einen Nachweis zu produzieren, sondern erst nachrangig, wenn alle anderen vor ihnen nichts zu stande bringen.

Coverna
14.08.2010, 14:39
Und wenn der Schuldner direkt zum VG geht und sagt, dass ihm der AG oder wer auch immer die Bescheinigung nicht ausstellen will? Nachweis braucht er wohl nicht zu führen, weil die Stelle auch nicht verpflichtet sein dürfte, eine schriftliche Ablehnung auszustellen.

Da alle anderen keine Verpflichtung haben, bleibt die Verpflichtung letztlich ohnehin nur an dem VG hängen.

Dalbello
14.08.2010, 18:35
Der Arbeitgeber braucht seine Gehalts- oder Lohnabrechnung, aus der sich die notwendigen Angaben ergeben, selbstverständlich nicht nochmal bescheinigen, das wäre ja wohl auch kompletter Unsinn, aber eine Gehalts- oder Lohnabrechnung liegt vor und die ist Nachweis genug.

Und damit besteht kein Rechtsschutzbedürfnis für einen Entscheidung des VG.

Coverna
15.08.2010, 19:47
Die Ansicht, dass die Vorlage der Gehaltsabrechnung ausreicht habe ich auch irgenwo gelesen, verstehe sie aber nicht.

Was soll denn aus der Gehaltsabrechnung hervorgehen? Wenn ich Bank wäre, würde sie mir auch nicht ausreichen.

Die Steuerklasse ist hinsichtlich der Anzahl der unterhaltsberechtigten Personen nicht gerade aussagekräftig, zumal es auch für Stiefkinder die Eintragung eines Kinderfreibetrages gibt. Außerdem werden die Steuerkarten bereits im September des Vorjahres ausgestellt und ob die Kinderzahl das ganze Jahr über richtig ist, stelle ich auch mal in Frage.

Dalbello
15.08.2010, 21:08
Wenn die Angaben auf den Lohnabrechnungen alle so zweifelhaft, unsicher und alt sind, frage ich mich wirklich wie die ganzen Arbeitgeber es schaffen den pfändbaren bzw. unpfändbaren Teil des Arbeitseinkommens festzustellen, und die kriegen keinen Extra-Beschluss vom Vollstreckungsgericht.....

Coverna
16.08.2010, 06:51
Die Angaben auf der Lohnabrechnung sind weder alt noch zweifelhaft oder unsicher. Nur die Lohnsteuerkarte wird im September des Vorjahres ausgestellt und die darauf eingetragenen Kindermerkmale sind zutreffend für den ersten Tag des Jahres. Ein Kind, das im Januar das 18. Lebensjahr vollendet bleibt also für das ganze Jahr auf der Steuerkarte, auch wenn die Voraussetzungen ab Februar nicht mehr vorliegen.

Außerdem sind auch Stiefkinder auf der Steuerkarte eingetragen, die bekanntlich nicht unterhaltsberechtigt sind.

Ob sich die Arbeitgeber tatsächlich nach den Steuermerkmalen richten weiß ich nicht. Für mich reicht das jedenfalls nicht aus. Ich habe außerdem auch noch die Informationen aus dem Familienzuschlag und der Kindergeldzahlung, sehe also auch, ob es sich bei den Kindern um Stiefkinder handelt. Darüber hinaus lasse ich mir eine Erklärung hinsichtlich der unterhaltsberechtigten Personen unterschreiben und ggfs. Nachweise vorlegen.

Ich weiß also nicht, was sich jemand dabei gedacht hat, dass er meint, die Gehaltsabrechnung sei zur Vorlage bei der Bank ausreichend. Wenn ich bei der Bank wäre, würde mir das jedenfalls nicht ausreichen.

Dalbello
16.08.2010, 08:01
Wenn derBank das nicht ausreicht, dann ist aber nicht der nächste Schritt: Geh zum Vollstreckungsgericht. Der nächste Schritt ist, leg uns (Kreditinstitut) Geburtsurkunden vor!!!!!

KlausR
16.08.2010, 08:05
Von Geburtsurkunden steht aber nichts in § 850k Abs. 5 ZPO. Entweder es ergibt sich alles Erforderliche aus den Bescheinigungen der dort genannten Stellen, oder das Vollstreckungsgericht ist dran.

Coverna
16.08.2010, 08:30
Richtig, die Bank muss nur die Bescheinigung beachten, nicht selbst ermitteln!

Dalbello
16.08.2010, 08:41
wenn nicht Geburtsurkunden, dann aber Kindergeldbescheid (Familienkasse), oder sind die auch nicht gut genug.

Coverna
16.08.2010, 09:06
Das reicht dann aus das Kindergeld (ggfs. zusätzlich) pfandfrei auszuzahlen. Der Bescheid dürfte aber nicht ausreichen für die Höhe des zusätzlichen pfandfreien Betrages zu bestimmen, weil es auch für Stiefkinder Kindergeld geben kann.

Ich weiß aber nicht, ob alle Familienkassen Bescheide ausstellen. Das wurde hier auch schon mal diskutiert. Wenn die Kinder 16 oder 17 Jahre alt sind, glaube ich übrigens nicht, dass der Schuldner den ebenso alten Bewilligungsbescheid noch hat, wenn es einen gegeben haben sollte.

Revisoropfer
17.08.2010, 08:26
Ich weiß nicht, wie es bei euch ist, aber diese seltsame Pauschal-Bescheinigung zum Ausfüllen geben die Banken schon gar nicht mehr aus. Sie haben bemerkt, dass sich alle Behörden und andere Stellen nicht getrauen, sie auszufüllen.

Aber einen Dreizeiler zu schreiben wagen sie sich noch weniger. Und schon dreht sich der Schuldner wieder im Kreis...

Coverna
17.08.2010, 08:36
Es ist durchaus verständlich, dass der Arbeitgeber kein Interesse daran hat eine Bescheinigung auszufüllen, die er nicht ausfüllen muss für eine Maßnahme, mit der er noch nicht mal was zu tun hat und dabei Gefahr läuft sich in die Nesseln zu setzen und Regressansprüche befürchten muss.

Dalbello
17.08.2010, 17:16
Wie wärs denn mit den geeigneten Personen und Stellen gemäß § 305 InsO ?
Rechtsanwälte , Notare, Steuerberater und zertifizierte Schuldnerberatungsstellen.

Ich habe schon Musterbescheinigungen gesehen, die von Rechtsanwälten erstellt waren.

Coverna
18.08.2010, 06:33
Wie soll der Schuldner glaubhaft machen, dass er alle möglichen Stellen um Ausstellung einer solchen Bescheinigung gebeten hat und kann man den Schuldner tatsächlich an einen Rechtsanwalt verweisen, der sich sicherlich nicht weigern würde eine solche Bescheinigung auszustellen, aber dafür Kohle haben will.

Wenn man davon ausgeht, dann dürfte das Gericht nie zum Zuge kommen.

Dalbello
18.08.2010, 08:31
Wo steht das, dass für den Schuldner kostenlos sein muss? Die Banken nehmen für ihr Konto ja auch Geld, da haben sie ja auch "keine Skrupel" (das ist nicht negativ gemeint, natürlch kostet das Konto etwas, das wird von mir auch nicht in Fage gestellt), aber warum sollen denn andere Dienstleistungen (Rechtsanwalt) umsonst sein? Die Pfändung eines Kontos impliziert doch nicht automatisch die Gebühren- und Kostenbefreiung des Schuldners in allen Lebenslagen. Und ja, das Gericht ist nur in Ausnahmefällen berufen.

großeKatha
18.08.2010, 15:57
Hallöle,

ich habe letzte Woche mal gaaanz dumm bei der FamKasse angefragt, ob und was die so "Bescheinigen". Heute habe ich die Antwort bekommen. Nur im Rahmen Ihrer Zuständigkeit bescheinigen sie den Kindergeldbezug - dazu entwerfen Sie aber gerade auch eigene Bescheinigungen, dass nicht mehr die Muster des Zentr.Kreditauss. verwendet werden müssen.

Hmm, im Rahmen Ihrer Zuständigkeit... Das nicht jeder Hinz-undKunz zu irgendeiner dieser vier Stellen rennt, ohne das er etwas mit dieser zu tun hat, ok. Aber der FamKasse müsste es doch auf Grund Ihrer Prüfung des Anspruchs auf Kindergeld auch möglich sein, festzustellen ob es sich um eine gesetzliche Unterhaltsverpflichtung handelt.

Gehen wir von dem Fall aus, es handelt sich bei unserer Schuldnerin um eine Hausfrau mit drei Kindern, ohne irgendwelche Sozialleistungen, Arbeitseinkommen etc. Diese (wohl nicht ganz unhäufigen Fälle) wären dann nach Ansicht des FamKasse ja wieder bei dem VG gelandet, weil Ihnen keiner die Unterhaltsverpflichtung gegenüber den drei Kindern bescheinigt.
Die Erhöhung des unpfändbaren Betrages ist ja auch für einen Schuldner ohne regelm. Einkommen von Bedeutung, da er hiermit dann sein Guthaben (woherauchimmer) entsprechend schützen kann.

Dass es keine Verpflichtung dieser Stellen gibt ist schlecht. Dadurch wird der Schuldner sehr oft bei uns landen. Hätte der Gesetzgeber das VG auch mitaufgenommen, dann wäre es wohl für alle leichter. Im gleichen Zug hätte eine Möglichkeit der Eintragung als gesondertes Verfahren geschaffen werden müssen und alle sind dann glücklich.

Coverna
18.08.2010, 16:11
Warum soll die Familienkasse bescheinigen was von dem Kontoguthaben an Grundbeträgen unpfändbar ist? Ist der Familienkasse doch egal ob der Schuldner Unterhaltsverpflichtungen hat oder nicht.

Außerdem s. den Aufsatz von Ahrens in der NJW 2010, S. 2001, 2004 (rechts oben, zweiter Absatz). Die Bescheinigung muss sich auf den Tätigkeitsbereich der bescheinigenden Stelle beziehen.

Dalbello
18.08.2010, 18:16
Das wirkliche Problem ist, dass die Kreditinstitute vor lauter Angst vor der Haftung (dabei haben sie ein Haftungsprivileg erhalten und haften nur bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz -dieses Privileg hat kein Arbeitgeber als Drittschuldner-!!!!!) beschlossen haben, dass sie 1 +1 nicht zusammenzählen können, und lieber von irgendeiner anderen Stelle bescheinigt haben wollen, das es tatsächlich 2 ist.

Der Schuldner kann dem VG, oder RA, oder Steuerberater oder der Schuldnerberatung auch nur das vorlegen, was er dem Kreditinstitut vorlegen kann. Die Unterlagen sind nicht dann nicht neuer, besser oder ausagekräftiger.... aber alle anderen außer den Kreditinstituten haben magische Kräfte und können das was sie nicht können.

Coverna
18.08.2010, 20:02
Reg Dich doch nicht so auf ;) Der Gesetzgeber hat es doch verbockt und nun will man die Banken an das Kreuz nageln.

Die Banken haben doch nicht wirklich Angst vor Haftung sondern der Gesetzgeber hat gesagt, dass den Banken eine Bescheinigung vorzulegen ist, damit die reagieren müssen.

Wenn denen das alles nicht passt, versuchen sie verständlicherweise das Ding so kompliziert zu machen wie es nur geht.

Mache ich genau so. Du hast sicher noch keine Erinnerung von mir bekommen ;) Da geht es dann nach dem Motto: Der Beschluss ist mir unverständlich und meine Erinnerung steht dem Beschluss in nichts nach.

Also die Banken gekommen von dem Gesetzgeber mit dem P-Konto etwas auf das Auge gedrückt, was sie nie wollten. Dementsprechend reagieren sie und haben meiner Meinung nach Recht damit (aus ihrer Sicht)

Und ich bin mir noch am überlegen, ob ich Bescheinigungen für meine Arbeitnehmer überhapt ausstellen soll.

Warten wir auf die ersten Änderungen oder es geht in die Hose.

Für Euch als Rechtspfleger tut mir das natürlich leid, ährlisch!

Dalbello
18.08.2010, 21:30
Sorry, das ich etwas unwirsch war. Aber ich habe das Gesetz auch nicht gemacht und nicht mal irgendeinen Lobbiesten, der für das VG versucht die Kohlen aus dem Feuer zu holen.
Es ist einfach nur nervig, niemand hat dieses Gesetz gewollt, und das Ergebnis ist schlechter als das was wir hatten.

Dalbello
18.08.2010, 22:15
Wir hatten das Thema bereits im geschlossenen Thread P-Konto:

Was berechnet der Rechtsanwalt für die Bescheinigung gemäß § 850k V ZPO?

Dort war ein Online-Angebot gefunden worden, das "pauschal" ? 50,00 EUR kostete.
Meine Frage: warum 50,00 EUR?
RVG? oder Vereinbarung, wenn ja wonach?

Es wäre nett, wenn die Rechtsanwälte die hier mitschreiben, dazu etwas sagen können.

Und nein, das ist keine Kritik, dass die Dienstleistung eines Rechtsanwalts etwas kostet, aber es wäre schön zu wissen (aus erster Hand) was dafür berechnet wird.

the bishop
18.08.2010, 23:10
Aus der Erinnerung : Der Homepage (http://www.p-konto-bescheinigung.de/Ablauf.html)des Angebots zufolge handelt es sich um eine pauschalierte Gebührenvereinbarung (und nur 30,- €, was ich angemessen finde).

Coverna
19.08.2010, 06:29
Sorry, das ich etwas unwirsch war. Aber ich habe das Gesetz auch nicht gemacht und nicht mal irgendeinen Lobbiesten, der für das VG versucht die Kohlen aus dem Feuer zu holen.
Es ist einfach nur nervig, niemand hat dieses Gesetz gewollt, und das Ergebnis ist schlechter als das was wir hatten.

So habe ich das auch nicht gesehen, aber glaubst Du nicht, dass es für die Banken und alle, die eine Bescheinigung ausstellen sollen, nicht ebenfalls unbefriedigend ist?

Eigentlich hätte man das so machen können, dass der Schuldner den Banken seine Unterhaltspflichten nachweist. Aber das wollte man aus welchen Gründen auch immer auch nicht. Also wird sich von hinten durch das Knie in die Brust geschossen. So ist die Regelung derart von verschwommen, dass niemand so richtig schuld sein sollte, wenn irgend etwas falsch läuft.

Sonnenschein2006
19.08.2010, 15:50
Muss hier mal ein wenig Luft ablassen...
Es ist wirklich kaum zu glauben, mit welchen Mitteln sich die banken aus der Verantwortung stehlen. :mad:

In meinem Fall:

Schuldner beantragt am 30.06. P-Konto und legt sämtliche Bescheide für sozialhilfe etc. vor. der Schuldner bekommt allerdings nur die 985 EUR, erst auf Nachfrage verlangt die Bank die ausgefüllte Bescheinigung (obwohl der Schuldner bereits im Juni alle Unterlagen vorgelegt hat). Ein RA hat dem schuldner nun die Bescheinigung ausgestellt. Nun teilt die Bank dem Schuldner mit, dass der erhöhte Freibetrag nur für die Zukunft beachtet werden kann. Für den Monat Juli benötigt er einen Freigabebeschluss des Amtsgerichts.

Hab dem Schuldner darauf hingewiesen, dass die bank die erhöhten Freibeträge zu leisten hat, ab dem Zeitpunkt ab dem die Unterlagen vorlagen (also Juli) und es daher keinen "Freigabebeschluss" von mir gibt.

darauf hin erwidert die Rechtsabteilung der Bank: nein, erhöhte Freibeträge werden erst beachtet, wenn die von der Bank ausgehändigte Bescheinigung ausgefüllt wieder eingereicht wird.
und für die Freibeträge für den Monat Juli soll der Schuldner einen Antrag nach § 765 a ZPO stellen.

Jetzt hab ich bei meiner Lieblings-Bank :teufel: angerufen und wollte von der Sachbearbeiterin wissen, woraus sie ableiten, dass die Nachweise erst mit der Muster-Bescheinigung der Bank erbracht sind. Ich hab sowohl darauf hingewiesen, dass es keine Formvorschrift für die Bescheinigung gibt als auch darauf, dass der 765a ZPO-Antrag kostenpflichtig zurückgewiesen werden müßte.

Die Bank meinte da nur, dass ich da wohl nicht richtig infomiert sei. Bereits bei einigen Gerichten in deutschland, werden die erhöhten Freibeträge für die Monate vor Einreichung der Bescheinigung im Wege des § 765 a ZPO freigegeben.

Der 765a ZPO paßt für mich hier allerdings kein stück. der Schuldner hat die Nachweise erbracht. die bank pocht auf die "korrekte Form" der Nachweise (nämlich in Form ihrer Bescheinigung), was jeder Rechtsgrundlage entbehrt. Was soll ich da mit § 765 a ZPO?

Hat etwa jemand von euch schon so einen Freigabebeschluss nach § 765 a ZPO gesehen?

ich dreh hier noch am rad!

DLP2010
19.08.2010, 17:42
Auch ich als "Banker" kann nicht nachvollziehen, weswegen die meisten Banken sich beim Anerkennen von Bescheinigungen derart schwertun.

Wenn ich einen gültigen Sozialhilfebescheid vorlegen kann, auf dem Frau und Kinde(er) als Leistungsberechtigte vermerkt sind, dann sind doch alle Voraussetzungen erfüllt!

Eine der genannten Stellen (Sozialleistungsträger) hat eine Bescheinigung (Leistungsbescheid) ausgestellt, aus der eine gesetzliche Unterhaltspflicht herzuleiten ist.

Wozu dann die Musterbescheinigung verlangen?

Natürlich hat auch so ein Leistungsbescheid seine Tücken. Er ist i.d.R. befristet und der Schuldner müsste nach Ablauf der Befristung einen aktuellen Bescheid vorlegen.

Das halte ich jedoch aber allemal für "sicherer" als die Praxis vieler Banken, lediglich die Musterbescheinigungen zu akzeptieren und diesen eine unbefristete Gültigkeitsdauer beizumessen. Bezüglich eines etwaigen Haftungsrisikos ist das m.E. schon beinahe als fahrlässig zu bezeichnen, da auch der Bank bekannt sein müsste, dass selbst eine gesetzliche Unterhaltspflicht nicht auf ewig bestehen muss... ;)

Ganz ehrlich: Ich bin mir nicht sicher, ob viele Banken da entweder in Unkenntnis bzw. auf Grund von Rechtsunsicherheit oder vielmehr mit purer Absicht handeln, um unliebsame Kunden möglichst zu schikanieren. :daumenrun

Dalbello
19.08.2010, 18:57
Auch ich als "Banker" kann nicht nachvollziehen, weswegen die meisten Banken sich beim Anerkennen von Bescheinigungen derart schwertun.

Wenn ich einen gültigen Sozialhilfebescheid vorlegen kann, auf dem Frau und Kinde(er) als Leistungsberechtigte vermerkt sind, dann sind doch alle Voraussetzungen erfüllt!

Eine der genannten Stellen (Sozialleistungsträger) hat eine Bescheinigung (Leistungsbescheid) ausgestellt, aus der eine gesetzliche Unterhaltspflicht herzuleiten ist.

Wozu dann die Musterbescheinigung verlangen?

Natürlich hat auch so ein Leistungsbescheid seine Tücken. Er ist i.d.R. befristet und der Schuldner müsste nach Ablauf der Befristung einen aktuellen Bescheid vorlegen.

Das halte ich jedoch aber allemal für "sicherer" als die Praxis vieler Banken, lediglich die Musterbescheinigungen zu akzeptieren und diesen eine unbefristete Gültigkeitsdauer beizumessen. Bezüglich eines etwaigen Haftungsrisikos ist das m.E. schon beinahe als fahrlässig zu bezeichnen, da auch der Bank bekannt sein müsste, dass selbst eine gesetzliche Unterhaltspflicht nicht auf ewig bestehen muss... ;)

Ganz ehrlich: Ich bin mir nicht sicher, ob viele Banken da entweder in Unkenntnis bzw. auf Grund von Rechtsunsicherheit oder vielmehr mit purer Absicht handeln, um unliebsame Kunden möglichst zu schikanieren. :daumenrun

Ich denke einfach mal positiv, und gehe von Unsicherheit bei den "Front"-mitarbeitern der Kreditinstitute aus. Wenn allerdings, die "Zentralen" solche "Marschrouten" vorgeben, wäre das ziemlich übel.
Ich frage mich wirklich, wie die Kreditinstitute ihren Drittschuldnerpflichten nachkommen, wenn sie als Arbeitgeber den unpfändbaren Betrag ermitteln müssen. Von der/den entsprechenden Abteilungen sind solche merkwürdigen Verhaltensweisen nicht zu hören. Vielleicht wäre es gut, wenn sich die Kontopfändungsabteilungen mal mit den Arbeitseinkommens pfändungsabteilungen austauschen würden.

Jamie
19.08.2010, 21:15
Ich frage mich wirklich, wie die Kreditinstitute ihren Drittschuldnerpflichten nachkommen, wenn sie als Arbeitgeber den unpfändbaren Betrag ermitteln müssen. Von der/den entsprechenden Abteilungen sind solche merkwürdigen Verhaltensweisen nicht zu hören. Vielleicht wäre es gut, wenn sich die Kontopfändungsabteilungen mal mit den Arbeitseinkommens pfändungsabteilungen austauschen würden.

Gute Idee. Damit hab ich zumindest bei einer Bank überhaupt kein Problem gehabt. Die waren sogar schneller als wir und haben uns gebeten, die Abtretungserklärung zu übersenden. Sie wüssten als Arbeitgeber Bescheid von der Inso-Eröffnung und wollten im Interesse des Arbeitnehmers die pfdb. Beträge selbstverständlich überweisen. Und die berechnen immer korrekt! Ganz dickes Lob mal zur Abwechslung. :daumenrau

witomi
23.08.2010, 09:34
Wie ist denn das überhaupt mit dieser Bescheinigung? Muss die Bank die erst ab dem Eingangstag berücksichtigen? Habe hier eine Mutter, die diese Bescheinigung für ihr 3jähriges Kind erst im August vorgelegt hat. Den Juli-Lohn hat sie daher nur in Höhe von 985,xx € ausbezahlt bekommen. Der Rest wurde auf ein Zwischenkonto umgebucht und liegt da nun rum. Die Bank möchte einen 765a-Beschluss. Andererseits sieht sie ja, dass das Kind - und damit der erhöhte Freibetrag - nicht erst seit August da ist. Das Geld ist auch noch da. Ist da zwingend ein Beschluss nötig? (mal ganz davon abgesehen, dass 765a ZPO ja nun nicht unbedingt passt...)

witomi
23.08.2010, 11:36
Ich schieb das Thema nochmal nach oben, weil´s leider etwas eilig ist. Weiß jemand was dazu?

Coverna
23.08.2010, 11:49
Ich würde das pragmatisch sehen.

Der Gesetzgeber hat mit dem Gesetz ein bestimmtes Ziel verfolgt aber eine unzureichende Wegbeschreibung dazu gegeben.

Ob nun die Bank recht hat oder nicht kann man wegen fehlender gesetzlicher Regelung und mangelnder Praxis nicht genau sagen.

Also würde ich nur das Ziel vor Augen sehen, das der Gesetzgeber gewollt hat und da stehen Dir nicht viele Mittel zur Verfügung, das zu erreichen.

Gibt es keinen Beschluss nach § 765a ZPO zahlt die Bank nicht an die Frau aus. Folge: Ziel des Gesetzgebers verfehlt.

Was passiert, wenn Du einen Beschluss nach § 765a ZPO machst?

"Sie haben Ihr Ziel erreicht"

Meinereiner
23.08.2010, 12:16
@ witomi:
Ich hatte heute auch so eine ASt'in bei mir. Mitgebracht hatte sie eine Kundeninformation zum Thema "Monatsultimo-Problematik". Ich diskutierte kurz die Möglichkeiten eines Antrages durch und bat sie genaue Auskunft über den einbehaltenen Betrag einzuholen. Sie kam dann wieder und hatte so eine Musterbescheinigung in der Hand, die sie ausfüllen lassen sollte von der AG/SozLTr/FamK mit der Maßgabe, dass diese mind. zu Beginn des P-Konto ausgestellt werden sollte - sprich vordatieren - damit das KiG noch abschlägig berechnet werden könne und auch der erhöhte Freibetrag berücksichtigt werden könne. Hier schien man im Sinne des Kunden gehandelt zu haben. (Offensichtlich betrachtet man dies nicht mehr als Peanuts...;)) Sie war dann lediglich noch mal bei mir erschienen um mir vom Fortgang der Geschichte zu erzählen. Mal sehen ob sie irgendwann wieder erscheint...

Kornblume
24.08.2010, 16:28
Ich hatte heute gleich 2 Antragsteller. Die Drittschuldner akzeptieren die Bescheinigungen nicht rückwirkend.
Einmaliger Geldbetrag geht auf das Konto. Schuldner legt Bescheinigung nach § 850 k Abs. 5 ZPO vor und die Bank sagt: Die Bescheinigung hätte vor Geldeingang vorgelegt werden müssen. Jetzt erfolgt die Auszahlung nur noch auf gerichtlichen Beschluss." Was haltet ihr davon?

DLP2010
25.08.2010, 08:39
Ich hatte heute gleich 2 Antragsteller. Die Drittschuldner akzeptieren die Bescheinigungen nicht rückwirkend.
Einmaliger Geldbetrag geht auf das Konto. Schuldner legt Bescheinigung nach § 850 k Abs. 5 ZPO vor und die Bank sagt: Die Bescheinigung hätte vor Geldeingang vorgelegt werden müssen. Jetzt erfolgt die Auszahlung nur noch auf gerichtlichen Beschluss." Was haltet ihr davon?

Wurde bereits hier thematisiert:

http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?48064-Problem-bei-Erhöhung-des-Sockelbetrages...

MeinMasterplan
09.09.2010, 16:56
Habe mehrere dieser entsprechenden Anträge zurückgewiesen. Hat bisher geklappt und von der Bank erfolgte bisher keine Reaktion. Wahrscheinlich ist nach Vorlage meines Beschlusses die Bank dann "eingeknickt"... Wiedergesehen habe ich jedenfalls bisher noch keinen Schuldner ... Die Bank ist verpflichtet das rückwirkend zu beachten.

Wolle
09.09.2010, 20:23
In der Anlage findet ihr eine Entscheidung des LG Wuppertal zum Thema nachträgliche Vorlage der Bescheinigung (siehe letzter Absatz).
Hilft vielleicht etwas weiter.

the bishop
09.09.2010, 20:28
Habe mehrere dieser entsprechenden Anträge zurückgewiesen. Hat bisher geklappt und von der Bank erfolgte bisher keine Reaktion. Wahrscheinlich ist nach Vorlage meines Beschlusses die Bank dann "eingeknickt"... Wiedergesehen habe ich jedenfalls bisher noch keinen Schuldner ... Die Bank ist verpflichtet das rückwirkend zu beachten.


Kannst du mir deinen Musterbeschlussvordruck bitte als Mailanhang an thebishop@rechtspflegerforum.de zukommen lassen ? Vielen Dank.

Fraglich ist doch, ob die vorgelegte Bescheinigung i.S.v. § 850k Abs. 5 ZPO zurückwirkt auf

a) den Zeitpunkt der Vorlage bei der Bank (also nur nachfolgende Gutschriften),

b) den Kalendermonat des Zeitpunktes der Vorlage bei der Bank (also alle Gutschriften des Vorlagemonats) oder

c) alle noch nicht ausgekehrten Beträge, also ggf. auch solche des Monats vor dem Vorlagemonat

wobei wiederum zwischen dem Monatszeitraum des § 835 II ZPO ab Zustellung des Überweisungsbeschlusses und den nachfolgenden Monaten zu unterscheiden sein könnte.

Ich denke, hierüber müssten wir argumentativ diskutieren.

Kleiner Falke
09.09.2010, 21:15
Hallo,
ich habe da noch einen Fall d:
Leider weisen viele Bescheinigungen ein Datum auf, ab dem der zu bescheinigte Sachverhalt zu berücksichtigen ist. Es wird also fast nie bestätigt, das bestimmte Sachverhalte seit ... bestehen.

the bishop
09.09.2010, 22:33
Und wenn dir ein älterer Kindergeld- oder älterer SGB II-Bescheid vorgelegt wird, erkennst du ihn auch "rückwirkend" für die sich noch auf dem Konto befindlichen Gelder an ?

DLP2010
10.09.2010, 09:52
Und wenn dir ein älterer Kindergeld- oder älterer SGB II-Bescheid vorgelegt wird, erkennst du ihn auch "rückwirkend" für die sich noch auf dem Konto befindlichen Gelder an ?

...nur im Rahmen der Rückwirkung innerhalb der 4-Wochen-Frist nach Zustellung einer Pfändung. Bei Vorliegen einer "Altpfändung" also nicht. Die Gelder waren dann ja auch zum Zeitpunkt der Gutschrift pfändbar. In der Theorie hätte man die gleich an den Gläubiger auskehren müssen. Wie soll da eine später eingereichte Bescheinigung eine nachträgliche Wirkung entfalten, wenn das Geld schon "weg" ist?!?

the bishop
10.09.2010, 11:54
Ich meinte mehr den Fall der Umwandlung des Kontos in ein P-Konto im August und die Vorlage der Bescheinigung im September, wobei noch August-Guthaben auf dem Konto ist. Wird bei Vorlage eines SGB II-Bescheids z.B. aus März 2010, gültig bis Dezember 2010, der erhöhte Freibetrag bei Vorlage des Bescheids im September auch für August gewährt ?

Wolle
10.09.2010, 12:16
Ich möchte noch mal auf den von mir oben eingestellten Beschluss des LG Wuppertal verweisen. Dort ist ausdrücklich ausgeführt, dass ein Antrag auf Erhöhung des Sockelbetrages bei der Drittschuldnerin im August auch noch für Eingänge im Juli möglich ist.
Diesen Beschluss geben wir allen Schuldnern in Kopie mit, denen die Bank eine rückwirkende Erhöhung verweigert. Die Banken veweigern dies z. T. und schicken die Schuldner zu uns, was aber m. E. auch völlig neben der Sache ist. Entweder die Bank akzeptiert die Erhöhung oder sie zahlt an den Gläubiger. Unser Beschluss wäre ja auch "verspätet" und dürfte von der Bank nicht akzeptiert werden.

the bishop
10.09.2010, 12:33
Dort ist ausdrücklich ausgeführt, ...


Den letzten Absatz würde ich jetzt nicht gerade als "ausdrückliches Aufführen", geschweige "sich ausführlich Auseinandersetzen" mit der Frage der Rückwirkung einer geeigneten Bescheinigung i.S.v. § 850k Abs. 5 ZPO ansehen. Evt. meint das Gericht auch nur die sich aus § 835 III 2 ZPO ergebende Rückwirkung der (innerhalb der Monatsfrist ab Zustellung vorgelegten) Bescheinigung auf den Pfändungszeitpunkt.

Als Gläubiger würde ich gar von einer "wilden Behauptung" sprechen, da diese nicht argumantiv untermauert wird.

Von der Logik her wäre das - den (geringeren) Freibetrag für den Vormonat übersteigende und daher nicht in den Folgemonat zu übetragende Kontoguthaben (natürlich insgesamt erst nach Ablauf der Monatsfrist des § 835 III 2 ZPO bei Nichtvorliegen eines Verlängerungsbeschlusses i.S.v. § 835 III 2, 2. Halbsatz ZPO) am 01. des Folgemonats um 0 Uhr an den Gläubiger infolge des Pfübs auszukehren.

Somit könnte es - der Logik nach - in den Folgemonaten nach Zustellung des Überweisungsbeschlusses = Ablauf der sich aus § 835 III 2 ZPO ergebenden Frist kaum zu einer Rückwirkung der Bescheinigung für einen Vormonat kommen. :gruebel:

DLP2010
10.09.2010, 13:29
Den letzten Absatz würde ich jetzt nicht gerade als "ausdrückliches Aufführen", geschweige "sich ausführlich Auseinandersetzen" mit der Frage der Rückwirkung einer geeigneten Bescheinigung i.S.v. § 850k Abs. 5 ZPO ansehen. Evt. meint das Gericht auch nur die sich aus § 835 III 2 ZPO ergebende Rückwirkung der (innerhalb der Monatsfrist ab Zustellung vorgelegten) Bescheinigung auf den Pfändungszeitpunkt.

Als Gläubiger würde ich gar von einer "wilden Behauptung" sprechen, da diese nicht argumantiv untermauert wird.

Von der Logik her wäre das - den (geringeren) Freibetrag für den Vormonat übersteigende und daher nicht in den Folgemonat zu übetragende Kontoguthaben (natürlich insgesamt erst nach Ablauf der Monatsfrist des § 835 III 2 ZPO bei Nichtvorliegen eines Verlängerungsbeschlusses i.S.v. § 835 III 2, 2. Halbsatz ZPO) am 01. des Folgemonats um 0 Uhr an den Gläubiger infolge des Pfübs auszukehren.

Somit könnte es - der Logik nach - in den Folgemonaten nach Zustellung des Überweisungsbeschlusses = Ablauf der sich aus § 835 III 2 ZPO ergebenden Frist kaum zu einer Rückwirkung der Bescheinigung für einen Vormonat kommen. :gruebel:

Ja, das sehe ich absolut genauso. :daumenrau Vor allem auf Grund der Formulierung: "[...] Dieser Nachweis ist auch noch nach der Pfändung möglich.". Nicht aber nach der Überweisung!
Die Banken werden mithin (hoffentlich) künftig gepfändetes Guthaben direkt auskehren müssen, um derlei zu umgehen.


Ich meinte mehr den Fall der Umwandlung des Kontos in ein P-Konto im August und die Vorlage der Bescheinigung im September, wobei noch August-Guthaben auf dem Konto ist. Wird bei Vorlage eines SGB II-Bescheids z.B. aus März 2010, gültig bis Dezember 2010, der erhöhte Freibetrag bei Vorlage des Bescheids im September auch für August gewährt ?

Bei einer Vorlage der Bescheinigung binner der 4-Wochen-Frist schon. Da diese rückwirkende Gültigkeit auch monatsübergreifend anzuwenden ist.

Kleiner Falke
10.09.2010, 16:16
Ich meinte mehr den Fall der Umwandlung des Kontos in ein P-Konto im August und die Vorlage der Bescheinigung im September, wobei noch August-Guthaben auf dem Konto ist. Wird bei Vorlage eines SGB II-Bescheids z.B. aus März 2010, gültig bis Dezember 2010, der erhöhte Freibetrag bei Vorlage des Bescheids im September auch für August gewährt ?
Wenn noch Geld auf dem Konto ist, das bislang noch nicht der Pfändung unterlag (4-Wochen Schuldnerschutzfrist) berücksichtigen wir auch den SGB II-Bescheids z.B. aus März 2010, gültig bis Dezember 2010.

the bishop
10.09.2010, 20:34
Wenn noch Geld auf dem Konto ist, das bislang noch nicht der Pfändung unterlag ...


Genau da dürfte der Kasus Knaxus liegen.

Spinnt man die vorstehende Argumentation weiter, dann könnte oder müsste die Bank eigentlich die nach Ablauf der sich aus § 835 III 2 ZPO ergebenden einmaligen Monatsfrist ab Überweisung entstehenden Guthabenbeträge oberhalb des zum Zeitpunkt der Gutschrift geltenden Freibetrags unmittelbar nach Guthabenentstehung infolge des Pfübs an den Gläubiger auskehren, sofern kein Beschluss nach § 835 III 2 (2. Halbsatz) ZPO vorliegt.

So langsam befürchte ich, kann ich die Verfahrensweisen der Banken im Hinblick auf die Nichtrückwirkung der vorgelegten Bescheinigungen nach § 850k Abs. 5 ZPO zumindest in den Fällen nachvollziehen, in denen Guthabenbeträge oberhalb des bisher geltenden Freibetrags (§ 850k Abs. 1 und 2 ZPO) vor Vorlage der Bescheinigung entstanden ist.


Ich würde als Bank daher derartige Guthaben oberhalb des bei Gutschrift geltenden Freibetrags i.S.v. § 850k Abs. 1, Abs. 2 ZPO (nach Ablauf der Frist des § 835 III 2 ZPO ab Zustellung) auch unmittelbar abführen, bis der Gesetzgeber diese unselige Situation durch eine Änderung u.a. des § 835 III ZPO (auf 4 Wochen ab Gutschrift) und einer Klarstellung der Rückwirkung der vorgelegten Bescheinigung auf alle noch nicht an den Gl. abgeführten Guthaben sowie eine - wie auch immer - geänderte Defintion des "Kalendermonats" i.S.v. § 850k ZPO (Monatsanfangsproblem) abstellt.

großeKatha
13.09.2010, 08:22
In der Anlage findet ihr eine Entscheidung des LG Wuppertal zum Thema nachträgliche Vorlage der Bescheinigung (siehe letzter Absatz).
Hilft vielleicht etwas weiter.

Antrag nach § 765a ZPO habe ich letzte Woche auch mit der Begründung zurückgewiesen, hätte die Schuldnerin Ihre Unterhaltsverpflichtungen vollständig der Bank nachgewiesen, dann hätte sie über sämtliches Guthaben, welches im Juli einging verfügen können - Monatsanfangproblem hätte sich nicht gestellt.
Allerdings habe ich die Entscheidung des LG Wuppertal jetzt erst gesehen ;-))

Recarinim
11.11.2010, 09:30
Ich hab es mal hier reingestellt, weil es noch am besten passt:
"Die Ehefrau soll, wenn das Konto als P-Konto geführt wird oder in ein P-Konto umgewandelt wird bei der Berechnung des unpfändbaren Betrages keine Berücksichtigung finden". Kein weiterer Sachvortrag dazu.

WinterM
11.11.2010, 09:52
M.E. gibts für eine (vollkommen unsubstantiierte) Nichtberücksichtigung eines Unterhaltsberechtigten bei der Kontopfändung keine Rechtsgrundlage.

Sofern nach Einrichtung des P-Kontos die Frau berücksichtigt wird, kann der Gl. - unter entsprechenden Nachweisungen - die Festsetzung eines anderweitigen Betrages für den Schuldner beantragen, gem. §§ 850K Abs. 4, 850c Abs. 4 ZPO.
Hier ist jedoch eine Anordnung des Gerichts hinsichtlich der Nichtberücksichtigung von Personen m.E. nicht möglich, lediglich die Bestimmung eines konkreten Betrages.

creglingen
11.11.2010, 10:00
Hatte die entsprechende Forumulierung auch und hab sie gestrichen, da sie ohne nähere Begründung und Nachweise war.

Andy.K
11.11.2010, 11:09
Kann man auch streichen, denn grundsätzlich ist die Ehefrau ja erst mal im Freibetrag gar nicht drin. Anders als bei der Pfändung von Arbeitseinkommen gilt hier ja erst mal nur der Grundfreibetrag und der Schuldner müsste durch entsprechende Unterlagen glaubhaft machen, dass die Ehefrau unterhaltsberechtigt ist. Hier ist also das Handeln des Schuldners gefragt und nicht wie bei der Pfändung des Arbeitseinkommens ein Antrag des Gläubigers (§ 850 c Abs. 4 ZPO).

Dalbello
10.01.2011, 12:43
Zu den Nachweisen gemäß § 850k Abs. 5 ZPO hat das LG Essen mit Beschluss vom 09.11.2010 7 T 568/10 eine wegweisende Entscheidung getroffen:

http://www.justiz.nrw.de/RB/nrwe2/index.php

Aktenzeichen 7 T 568/10 eingeben.

DLP2010
10.01.2011, 14:19
Wundervolle Entscheidung! Sehr schlüssig begründet. Hoffentlich setzt diese der Praxis vieler Banken ein Ende, Leistungsbescheiden von Sozialleistungsträgern die Anerkennung als Nachweis zur Erhöhung der Freibeträge zu versagen. Das war in meinen Augen nämlich nichts weiter als Schikane.

Der Vollstrecker
10.01.2011, 14:29
Wundervolle Entscheidung! Sehr schlüssig begründet. Hoffentlich setzt diese der Praxis vieler Banken ein Ende, Leistungsbescheiden von Sozialleistungsträgern die Anerkennung als Nachweis zur Erhöhung der Freibeträge zu versagen. Das war in meinen Augen nämlich nichts weiter als Schikane.

Uneingeschränkte Zustimmung:daumenrau:daumenrau:daumenrau:daumenrau:daumenrau

gunggl
10.01.2011, 14:30
Schöner hätte ich es nicht ausdrucken können, v.a. schön dass damit meiner Praxis vollumfänglich rechtgegeben wird :D

Fesdu
10.01.2011, 14:48
Wundervolle Entscheidung! Sehr schlüssig begründet. Hoffentlich setzt diese der Praxis vieler Banken ein Ende, Leistungsbescheiden von Sozialleistungsträgern die Anerkennung als Nachweis zur Erhöhung der Freibeträge zu versagen. Das war in meinen Augen nämlich nichts weiter als Schikane.
Na, das unterschreibe ich aber nachdrücklich und hoffe, dass viele Vertreter der Kreditinstitute das gelesen haben :daumenrau

DLP2010
10.01.2011, 15:50
Sind wir doch mal ehrlich: Nimmt der Schuldner für mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Person Sozialleistungen entgegen, so ist der Freibetrag gem. § 850c (http://dejure.org/gesetze/ZPO/850c.html) Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit § 850c (http://dejure.org/gesetze/ZPO/850c.html) Abs. 2a Satz 1 zu erhöhen. Das steht genau so im Gesetz! Welchen Grund gäbe es also, die Erhöhung der Freibeträge zu verweigern, wenn der Schuldner einen entsprechenden Leistungsbescheid vorlegen kann?

Nachteilig ist hier lediglich, dass die Bescheide in aller Regel nur für ein halbes Jahr befristet ausgestellt werden. Dass sollte aber nicht Problem der Drittschuldner sein. Hier ist der Schuldner in der Bringschuld.

Ganz abgesehen davon, dass die Sozialämter/ARGEn sicher noch sehr viel eingehender Prüfen, ob jemand eine Leistung zusteht, als die Rechtspfleger es jemals könnten...:D

Ich habe das Pochen auf eine ausgefüllte Musterbescheinigung schon immer als Schikane empfunden. Anwesende Bänker können hierüber gerne mit mir diskutieren.:cool:

Coverna
10.01.2011, 16:13
Das Problem sind meiner Meinung nach handwerklich schlecht gemachte Gesetze, weil bei dem P-Konto von den gesetzlichen Unterhaltspflichten abgewichen wird und für Angehörige in der Bedarfsgemeinschaft, für die keine gesetzliche Unterhaltspflicht besteht, Freibeträge zu berücksichtigen sind, die nach § 850c Abs. 2 ZPO nur den gesetzlich Unterhaltsberechtigten zustehen.

Gleichzeitig strebt man eine Reform der Zwangsvollstreckung an, in der kein Mensch daran gedacht hat, sich auch hier um die übrigen Unterhaltspflichten zu scheren.

Außerdem macht man Gesetze, die die Gerichte entlasten sollen und irgend jemand muss ja die Arbeit machen, deswegen sind die Drittschuldner dran.

Es geht meiner Meinung nach nicht um eine einfachere und praktikablere Lösung sondern einzig und allein um die Entlastung der Gerichte um denen dann aus ner anderen Ecke wieder neue Aufgaben aufzuladen, weil sie ja vorher entlastet wurden.

Von dem ursprünglichen Grundsatz, dass die Drittschuldner durch die Pfändung möglichst wenig belastet werden sollten entfernen wir uns immer mehr.

DLP2010
10.01.2011, 16:22
Sehe ich anders. Denn genau für den Fall, dass der Schuldner ALG II für mit ihm in Bedarfsgemeinschaft lebender Dritter erhält (und das ist beileibe kein Sonderfall!), musste doch für das P-Konto eine Regelung gefunden werden.

Und die vom Gesetzgeber erdachte ist doch wirklich die Pragmatischste.

Genau genommen ist der Empfänger von ALG II doch gegenüber den in seiner Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen zum Unterhalt verpflichtet. Zwar nicht auf Grund gesetzlicher Verpflichtungen, aber das Ergebnis ist das gleiche. Weswegen hier also etwas völlig neues konstruieren?

Und was gibt es für mich als Drittschuldner schöneres, als ein ALGII-Bescheid, auf dem fein säuberlich alle Personen vermerkt sind, für die der Schuldner Leistungen bezieht? Kein Arbeitgeber der Welt kennt sich derart gut in den familiären Verhältnissen seiner Arbeitnehmer aus, wie die ARGEn es bei ihren Leistungsempfängern tun.

BadBanker
10.01.2011, 19:35
Wie man´s nimmt. Jeder wird hier wieder das heraussuchen, was er sehen will.

Aus
"...Die Verpflichtung der Drittschuldnerin gegenüber der Schuldnerin folgt insofern aus dem der Einrichtung des Kontos zugrundeliegendem Vertragsverhältnis. Für die Wahrung ihrer Rechte steht der Schuldnerin der Zivilrechtsweg offen..."

leitet sich bei berechtigten Zweifel doch wunderbar eine mögliche Kontokündigung ab (Vermeidung des Prozessrisikos, Verlust des Vertrauensverhältnisses).

Coverna
11.01.2011, 06:44
Sehe ich anders. Denn genau für den Fall, dass der Schuldner ALG II für mit ihm in Bedarfsgemeinschaft lebender Dritter erhält (und das ist beileibe kein Sonderfall!), musste doch für das P-Konto eine Regelung gefunden werden.

Und die vom Gesetzgeber erdachte ist doch wirklich die Pragmatischste.

Genau genommen ist der Empfänger von ALG II doch gegenüber den in seiner Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen zum Unterhalt verpflichtet. Zwar nicht auf Grund gesetzlicher Verpflichtungen, aber das Ergebnis ist das gleiche. Weswegen hier also etwas völlig neues konstruieren?

Und was gibt es für mich als Drittschuldner schöneres, als ein ALGII-Bescheid, auf dem fein säuberlich alle Personen vermerkt sind, für die der Schuldner Leistungen bezieht? Kein Arbeitgeber der Welt kennt sich derart gut in den familiären Verhältnissen seiner Arbeitnehmer aus, wie die ARGEn es bei ihren Leistungsempfängern tun.

Vielleicht habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Ich habe nichts gegen die Berücksichtigung der Personen in Bedarfsgemeinschaften, ich finde sie sogar gut und richtig.

Nur der Gesetzgeber macht für die Kontopfändung ein eigenes Recht auf und weicht von dem Wortlaut des § 850c Abs. 1 ZPO ab, indem Personen berücksichtigt werden sollen, denen der Schuldner gerade nicht auf gesetzlicher Grundlage unterhaltspflichtig ist. Und das widerspricht sich. Wäre der Gesetzgeber konsequent gewesen, hätte er auch im dem § 850c Abs. 1 ZPO das Wort "gesetzlich" gestrichen, was er aber weder jetzt noch in dem Entwurf des GNeuMoP gemacht hat (wenn das überhaupt mal kommen soll).

Dadurch werden die vollstreckungsrechtlichen Vorschriften nicht gerade einfacher, auch wenn die Berücksichtigung der Grundfreibeträge für die Banken über den ALG II Bescheid einfacher ist.

Von den gesetzlichen Unterhaltspflichten weicht nur § 850f Abs. 1 Buchstabe a ZPO ab und da hat der Gesetzgeber die "Berücksichtigung" dieser Tatsache in die Hand des Vollstreckungsgerichts gelegt.

DLP2010
11.01.2011, 09:46
Wie man´s nimmt. Jeder wird hier wieder das heraussuchen, was er sehen will.

Aus
"...Die Verpflichtung der Drittschuldnerin gegenüber der Schuldnerin folgt insofern aus dem der Einrichtung des Kontos zugrundeliegendem Vertragsverhältnis. Für die Wahrung ihrer Rechte steht der Schuldnerin der Zivilrechtsweg offen..."

leitet sich bei berechtigten Zweifel doch wunderbar eine mögliche Kontokündigung ab (Vermeidung des Prozessrisikos, Verlust des Vertrauensverhältnisses).

Glaube nicht, dass das gerichtlich haltbar wäre, wenn der Kunde dagegen vorgeht.

Vor allem nicht beim P-Konto, welches ja den Kunden lt. Gesetzgeber einen besonderen Schutz gegen Kündigung desselben bieten soll.

f-tom
13.01.2011, 08:47
Ich bin jetzt kein ausgebildeter Jurist, vielleicht habe ich deshalb ein Problem mit dem Urteil:

Dem Schuldner ist doch damit überhaupt nicht geholfen, oder sehe ich das falsch?

Ich verstehe das jetzt so, dass das AG die Erhöhung des Pfändungsfreibetrages nicht zu beschliessen hat, da die Bank es sowieso hätte anerkennen müssen.

Schön, jetzt muss doch der Schuldner die Bank auf Anerkennung der Belege und Schadensersatz verklagen.
Und dann wird erst in der Sache entschieden oder täusche ich mich?

the bishop
13.01.2011, 09:13
Ja, das ist richtig. Die Entscheidung besagt nur, dass der korrekte Weg nicht der Gang zum Vollstreckungsgericht ist sondern der zum Zivilgericht, (wie i.Ü. in jedem anderen Fall der Nichtzahlung geschuldeten Geldes auch... ;)).

Das VG ist nicht dazu da, eine rechtswidrige (Nicht-)Handlung des Drittschuldners zu korrigieren.

Recarinim
13.01.2011, 09:45
Hab ich wegen Eilbedürftigkeit einmal gemacht (Bank in Ratingen) und dem Drittschuldner die Kosten auferlegt. Ist leider nie was gekommen.

4Frankie
14.01.2011, 12:10
Wie man´s nimmt. Jeder wird hier wieder das heraussuchen, was er sehen will.

Aus
"...Die Verpflichtung der Drittschuldnerin gegenüber der Schuldnerin folgt insofern aus dem der Einrichtung des Kontos zugrundeliegendem Vertragsverhältnis. Für die Wahrung ihrer Rechte steht der Schuldnerin der Zivilrechtsweg offen..."

leitet sich bei berechtigten Zweifel doch wunderbar eine mögliche Kontokündigung ab (Vermeidung des Prozessrisikos, Verlust des Vertrauensverhältnisses).

Glaube nicht, dass das gerichtlich haltbar wäre, wenn der Kunde dagegen vorgeht.

Vor allem nicht beim P-Konto, welches ja den Kunden lt. Gesetzgeber einen besonderen Schutz gegen Kündigung desselben bieten soll.

DLP2010
14.01.2011, 12:47
Bundestagsdrucksache 16/7615 vom 19.12.2007, Seite 14, linke Spalte, Absatz 1 und 2:

Hier wird ausgeführt, dass eine häufige Klausel in den Vertragswerken der Banken, ein Girokonto auf Grund dessen Blockade durch Vollstreckungsmaßnahmen kündigen zu dürfen, beim P-Konto obsolet wird, da es im Rahmen der Freibeträge nicht blockiert sein kann.

BadBanker
14.01.2011, 19:01
Eine ordentliche Kündigung erfolgt in aller Regel gem. AGB 19 (1) Banken ohne Angaben von Gründen.

19.1 Kündigung unter Einhaltung einer Kündigungsfrist
Die Bank kann die gesamte Geschäftsverbindung oder einzelne Geschäftsbeziehungen,
für die weder eine Laufzeit noch eine abweichende Kündigungsregelung
vereinbart ist, jederzeit unter Einhaltung einer angemessenen Kündigungsfrist kündigen
(zum Beispiel den Scheckvertrag, der zur Nutzung von Scheckvordrucken
berechtigt). Bei der Bemessung der Kündigungsfrist wird die Bank auf die berechtigten
Belange des Kunden Rücksicht
nehmen. Für die Kündigung eines Zahlungsdiensterahmenvertrages
(z. B. laufendes Konto oder Kartenvertrag) und Depots
beträgt die Kündigungsfrist mindestens zwei Monate.

Ansonsten

19.3 Kündigung aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist
Eine fristlose Kündigung der gesamten Geschäftsverbindung oder einzelner
Geschäftsbeziehungen ist zulässig, wenn ein wichtiger Grund vorliegt, der der Bank
deren Fortsetzung, auch unter Berücksichtigung der berechtigten Belange des
Kunden, unzumutbar werden lässt. Ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor,
– wenn der Kunde unrichtige Angaben über seine Vermögensverhältnisse gemacht
hat, die für die Entscheidung der Bank über eine Kreditgewährung oder über
andere mit Risiken für die Bank verbundene Geschäfte (z.B. Aushändigung einer
Zahlungskarte) von erheblicher Bedeutung waren

...

Ein erhöhtes Prozessrisiko ist demnach durchaus von Relevanz.

f-tom
17.01.2011, 10:23
Heute haben wir einen netten Brief von dem Anwalt eines Gläubigers erhalten:



[...]

Es wird ebenso ausdrücklich darauf hingewiesen, dass eine Leistung Ihrerseits an den Schuldner nur befreiende Wirkung hat, wenn Ihnen die Unrichtigkeit der vorgelegten Bescheinigung weder bekannt noch in Folge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist. Kann der Schuldner den Nachweis nicht führen, darf nur das Vollstreckungsgericht die Beträge bestimmen. Insofern ist es Sache des Schuldners sich um eine Erhöhung zu bemühen!.

Abschliessend machen wir darauf aufmerksam, dass wir uns in jedem Fall das Recht vorbehalten, bei einer Aufstockung durch Sie, die durch den Schuldner vorzulegenden Unterlagen einer genauen Prüfung zu unterziehen. Sollten sich hierbei fehlerhafte Auszahlungen zugunsten des Schuldners ergeben, werden wir ggf. unseren Mandanten raten, gerichtliche Schritte gegen Sie einzuleiten.
Solche Briefe erklären vielleicht das eine oder andere Verhalten von Banken bezüglich Annerkenntnis von Bescheinigungen...

Was ich mich frage:
Wie will der Gläubiger die Bescheinigungen bekommen?
Wir werden sie ihm nicht freiwillig rausrücken, sofern wir nicht müssen.
Also muss er doch zum Gericht gehen und die Höhe des Pfändungsschutzes anzweifeln, oder wie läuft das?

the bishop
17.01.2011, 10:34
Herausgabe über § 836 III ZPO, hilfsweise e.V. durch den Sch. insoweit.

I.Ü. muss sich die Bank bei Vorlage einer geeigneten Bescheinigung durch den Sch., wie sie u.a. unzweifelhaft ein amtlicher Bescheid nach SGB II oder SGB XII oder ein Kindergeld-Bescheid darstellt, überhaupt keine Sorgen machen ?!!

Der Vollstrecker
17.01.2011, 10:51
Herausgabe über § 836 III ZPO, hilfsweise e.V. durch den Sch. insoweit.

I.Ü. muss sich die Bank bei Vorlage einer geeigneten Bescheinigung durch den Sch., wie sie u.a. unzweifelhaft ein amtlicher Bescheid nach SGB II oder SGB XII oder ein Kindergeld-Bescheid darstellt, überhaupt keine Sorgen machen ?!!
:daumenrau:daumenrau

Wolle
21.01.2011, 10:31
Habe mal folgende Frage zum § 850 k V ZPO:
Tritt bei einer Behördenvollstreckung eigentlich die jeweilige Vollstreckungsbehörde an die Stelle des VG oder sind wir dafür zuständig? Gibt´s da evtl. irgendeine Entscheidung zu?
Hatte gerade ein Telefonat mit einem selbständigen Schuldner mit P-Konto, der seine volljährige Tochter, die in einer anderen Stadt lebt, unterstützt, und insofern eine Erhöhung des Sockelbetrages wünscht.
Ne Bescheinigung nach 850 k V ZPO wird er wohl kaum bekommen, vollstreckt wird vom Finanzamt.

the bishop
21.01.2011, 10:46
:guckstduh http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?47895-Zuständigkeit-Finanzamt-Aufhebung-Pfändung&highlight=Konto+Finanzamt

Wolle
21.01.2011, 11:02
Ist natürlich alles irgendwie verrückt:
Eine Bescheinigung nach § 850 k V ZPO wirkt nach meiner Meinung für alle Gläubiger und für alle Pfändungen.
Was ist mit einer Entscheidung des VG: Wirkt die nur für die Verfahren, die bekannt sind, oder auch für zukünftige Pfändungen? Und was ist mit Pfübsen von anderen Gerichten?
Gleiches gilt für eine evtl. Entscheidung einer Vollstreckungsbehörde:
Gilt die auch nur für das jeweilige Verfahren?

Das passt doch alles nicht zusammen. Wie soll eigentlich ein Drittschuldner da durchblicken?

Andy.K
21.01.2011, 11:28
siehe Stöber, 15. Aufl., Rn 1300u:

Für alle nachfolgenden Pfändungen bleiben die bereits getroffenen Entscheidungen nach § 850 k IV, V ZPO wirksam ("Einheitlichkeit des Pfändungsumfangs"). Das leuchtet auch irgendwie ein, Bank kann nicht jeden Fall anders behandeln, das macht im Übrigen auch keine Software mit. Die Neugläubiger könnten im Übrigen einen Abänderungsantrag stellen. Wenn der Schuldner zu bereits erfolgten Pfändungen einen Antrag stellt, bin ich jedoch nach wie vor der Meinung, dass die Entscheidung in allen Verfahren erfolgen muss (Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung und Recht sämtlicher Gläubiger auf Anhörung).

Dalbello
21.01.2011, 11:38
Zur Wirkung des Nachweises gemäß § 850k V ZPO siehe den Aufsatz von Köppen in der ZVI Heft 9/ 2010 Seite 339 -344

Andy.K
21.01.2011, 11:42
Und was steht da grob drin (2-3 Sätze), denn die meisten können wohl nicht darauf zugreifen ?

Dalbello
21.01.2011, 11:48
Es steht drin, dass das Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung gilt, und der Beschluss nur Wirkung für und gegen die Parteien des Verfahrens entfaltet in denen er ergangen ist.
In dem Aufsatz ist auch ein Beispiel drin, der das veranschaulicht warum das so ist.

Ich empfehle wirklich sich den Aufsatz über die Biblothek des AG oder LG zu besorgen, mann muss ihn ja nicht gut finden, aber beleuchtet das Problem Nachweis von diversen Seiten, wenn man anderer Auffassung ist kann, man ja dagegen argumentieren.

Coverna
21.01.2011, 12:12
siehe Stöber, 15. Aufl., Rn 1300u:

Für alle nachfolgenden Pfändungen bleiben die bereits getroffenen Entscheidungen nach § 850 k IV, V ZPO wirksam ("Einheitlichkeit des Pfändungsumfangs"). Das leuchtet auch irgendwie ein, Bank kann nicht jeden Fall anders behandeln, das macht im Übrigen auch keine Software mit. Die Neugläubiger könnten im Übrigen einen Abänderungsantrag stellen. Wenn der Schuldner zu bereits erfolgten Pfändungen einen Antrag stellt, bin ich jedoch nach wie vor der Meinung, dass die Entscheidung in allen Verfahren erfolgen muss (Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung und Recht sämtlicher Gläubiger auf Anhörung).

So wie ich den 1300u lese, sagt der doch genau das aus, nämlich dass der Beschluss für alle wirkt.

Wichtig ist dabei meiner Meinung nach der Satz:

Die pfandfreien und von der Pfändung erfassten Beträge des Kontoguthabens können sich nur einheitlich nach den Verhältnissen des Schuldners bestimmen.

Somit ist das Verhältnis der einzelnen Gläubiger zu dem Schuldner außen vor.

Dalbello
21.01.2011, 12:30
nein, und was machst du z.B. wenn u.a. ein Pfüb gemäß § 850k Abs. 3 ZPO mit § 850d ZPO Beträgen ergangen ist, und ein anderer Gläubiger bereits im Pfüb Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO erwirkt hat dass die Ehefrau nicht zu berücksichtigen ist?

Wolle
21.01.2011, 12:36
Vielen Dank für eure Hilfe.
Vom System her gehe ich mal mit Onkel Stöber konform. Eine gerichtliche Festlegung des pfändungsfreien Betrages, muss sich auch auf spätere Pfändungen erstrecken.

Ich komm aber noch mal zurück auf meinen Ausgangsfall:
Wenn nur eine Behörde vollstreckt, ist diese für 850 k V ZPO zuständig. Das ist eigentlich auch meine Meinung.
Gilt diese Entscheidung aber auch für eine spätere Pfändung z. B. eines Gerichts? Und was ist mit dem umgekehrten Fall (zuerst Gericht, dann Behörde) ? Was soll man da einem Drittschuldner sagen?
Je länger ich drüber nachdenke, desto ratloser bin ich ehrlich gesagt.

Coverna
21.01.2011, 12:40
nein, und was machst du z.B. wenn u.a. ein Pfüb gemäß § 850k Abs. 3 ZPO mit § 850d ZPO Beträgen ergangen ist, und ein anderer Gläubiger bereits im Pfüb Antrag nach § 850k Abs. 4 ZPO erwirkt hat dass die Ehefrau nicht zu berücksichtigen ist?

Das würde ich dann als Ausnahme-Einzelfallentscheidungen ansehen (wenn ich Bank wäre). Ich sehe da gar kein Problem drin, muss ich als Arbeitgeber bei § 850f Abs. 1 a) ZPO doch auch machen.

Damit müssen die Banken auch dann zurecht kommen, wenn sie eine Bescheinigung der berechtigten Stelle vorliegen haben und es kommt eine d-Pfändung oder eine Anordnung nach § 850c Abs. 4 ZPO für einen anderen (ggfs. nachfolgenden) Gläubiger.

Das ist Praxis!

DLP2010
21.01.2011, 14:56
Vielen Dank für eure Hilfe.
Vom System her gehe ich mal mit Onkel Stöber konform. Eine gerichtliche Festlegung des pfändungsfreien Betrages, muss sich auch auf spätere Pfändungen erstrecken.

Ich komm aber noch mal zurück auf meinen Ausgangsfall:
Wenn nur eine Behörde vollstreckt, ist diese für 850 k V ZPO zuständig. Das ist eigentlich auch meine Meinung.
Gilt diese Entscheidung aber auch für eine spätere Pfändung z. B. eines Gerichts? Und was ist mit dem umgekehrten Fall (zuerst Gericht, dann Behörde) ? Was soll man da einem Drittschuldner sagen?
Je länger ich drüber nachdenke, desto ratloser bin ich ehrlich gesagt.

Über den Sachverhalt grüble ich auch schon seit längerem. Hatte den m. W. in einem der ersten Threads zum Thema auch schon mal erfolglos zu klären versucht.

Im Falle der Festsetzung eines abweichenden Pfändungsfreibetrages durch ein Vollstreckungsgericht gehe ich mit der hier vertretenen Meinung konform, dass sich diese Entscheidung auch auf nachfolgende Pfändungsmaßnahmen (auch die evtl. öffentlicher Gläubiger) erstreckt.
Ein erstes Problem tritt jedoch bereits dann auf, wenn solche Pfändungen zum Zeitpunkt der Antragsstellung schon vorliegen. Der öffentliche Gläubiger wird vom Vollstreckungsgericht nämlich nicht gehört. Müsste er eigentlich aber, da die Entscheidung auch für diesen gilt.

Noch mehr Kopfzerbrechen bereitet mir allerdings der umgekehrte Fall: Gilt der von der öffetnlichen Vollstreckungsbehörde festgesetzte Freibetrag auch für Pfändungen nicht-öffentlicher Gläubiger?

In der Praxis ist das Problem bei uns zum Glück noch nicht aufgetreten. Die Vollstreckungsbehörden der öffentl. Gläubiger sind mit der Thematik derart überfordert, dass sie die Vollziehung der Pfändung bislang einfach aussetzen.

Coverna
22.01.2011, 09:43
Maßgeblich ist meiner Meinung nach die Entscheidung in der erstrangigen Vollstreckungsangelegenheit.

MarkusK
24.01.2011, 08:12
zum Thema Anhörung der betroffenen Gläubiger:

Betroffen ist meines Erachtens, derjenige, in dessen Rechte eingegriffen wird.
Das tue ich aber nicht, da ich mit meinem Beschluss nur die ohnehin nach Absatz 2 bereits geltende Rechtslage klarstelle.
Die Erhöhung gilt ja bereits ab Vorliegen der Tatbestände des Absatzes 2. Sie muss von der Drittschuldnerin aber erst dann berücksichtigt werden, wenn ihr die Erhöhung nachgewiesen wird.
Der klarstellende Beschluss ersetzt lediglich den Nachweis durch eine Bescheinigung. Ich schaffe damit keine neue Rechtslage.
Daher muss ich auch niemanden anhören...

DLP2010
24.01.2011, 08:38
Es ging mir hier um einen anderen Sachverhalt: Wenn das VG einen abweichenden Freibetrag z. B. gem. 850c festsetzen möchte.

Wenn der Schuldner lediglich keine Bescheinigungen vorlegen kann, dann ist das in der Tat kein Problem.

MarkusK
24.01.2011, 13:50
Die angebliche Zuständigkeit der vollstreckenden Verwaltungsbehörden wie z.B. Finanzamt für Anträge nach 850k ist auch ein Problem,
meiner Meinung nach dürften die gar nicht zuständig sein, weil das dem ganzen System des P-Kontos völlig zuwider läuft.
Aber es fehlt leider eine konkrete Zuständigkeitszuweisung wie zu 833a.
Die Finanzämter sehen die Zuständigkeit wohl auch unterschiedlich, teilweise sollen sie selbst, teilweise sollen die Gerichte zuständig sein...

Der Vollstrecker
24.01.2011, 14:00
Die angebliche Zuständigkeit der vollstreckenden Verwaltungsbehörden wie z.B. Finanzamt für Anträge nach 850k ist auch ein Problem,
meiner Meinung nach dürften die gar nicht zuständig sein, weil das dem ganzen System des P-Kontos völlig zuwider läuft.
Aber es fehlt leider eine konkrete Zuständigkeitszuweisung wie zu 833a.
Die Finanzämter sehen die Zuständigkeit wohl auch unterschiedlich, teilweise sollen sie selbst, teilweise sollen die Gerichte zuständig sein...

Für Entscheidungen gemäß § 850k IV und/oder V 2 ZPO sind die Finanzämter zuständig nicht die Vollstreckungsgerichte. Daran ändert auch das "P-Konto" nichts. § 765a ZPO ist nicht anwendbar, es gilt § 258 AO. Lediglich im Falle des § 833a Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 ZPO ist gem. § 309 AO das gemäß § 828 II ZPO zuständige Vollstreckungsgericht zuständig.
Es fehlt wie bei der alten Rechtslage insoweit an der Zuständigkeit der Vollstreckungsgerichte. Sollten die Banken die Auszahlung pfandfreier Gelder im Rahmen der Pfändung nach der AO verweigern, wäre wie auch bei der Vollstreckung nach dem 8. Buch ggf. das Prozessgericht zuständig.
M.E. kommt außer in den gesetzlich ausdrücklich geregelten Fällen keine weitere Übertragung auf die mit der Verwaltungsvollstreckung auch weiterhin nicht betrauten Vollstreckungsgerichte in Betracht.

Andy.K
24.01.2011, 15:14
:daumenrau Zustimmung.

4Frankie
24.01.2011, 15:23
Bundestagsdrucksache 16/7615 vom 19.12.2007, Seite 14, linke Spalte, Absatz 1 und 2:

Hier wird ausgeführt, dass eine häufige Klausel in den Vertragswerken der Banken, ein Girokonto auf Grund dessen Blockade durch Vollstreckungsmaßnahmen kündigen zu dürfen, beim P-Konto obsolet wird, da es im Rahmen der Freibeträge nicht blockiert sein kann.


Was hat die "Erwartung" des Gesetzgebers mit der tatsächlichen Rechtslage zu tun? Im geltenden Recht ist hierdurch keine Vorschrift geändert worden. Ordentliche Kündigungen unter Beachtung der achtwöchigen Frist nach Zahlungsdiensterichtlinie sind weiterhin und ohne jede Begründung möglich.

MarkusK
25.01.2011, 10:30
Hey, laaangsam.
Ich stimme Euch ja zu, dass die Rechtslage so aussieht, dass die Vollstreckungsgerichte nicht für Pfändungsschutz bei Verwaltungsvollstreckungen zuständig sind.
Ich meine nur, dass das nicht dem System des P-Kontos entspricht und dass der Gesetzgeber da nicht konsequent war...

850k steckt voller Probleme, die der Gesetzgeber anscheinend nicht bedacht hat, und die angekündigte Lösung des Monatsendeproblems wird kaum ausreichen, um die ganzen aufgeworfenen Fragen zu beantworten.

the bishop
25.01.2011, 10:49
Zur Zuständigkeit (hier : des Finanzamtes) :

:guckstduh http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?48647-Rechtsprechungshinweise-Zwangsvollstreckung&p=679155&viewfull=1#post679155

MarkusK
25.01.2011, 11:03
Die angegebene Rechtsprechung bezieht sich auf 850k a.F. bzw. 850l n.F.

the bishop
25.01.2011, 11:49
Die ratio der Entscheidung Unzuständigkeit der ordentlichen Gerichtsbarkeit für Vollstreckungsmaßnahmen der Finanzbehörden) ist auch auf § 850k ZPO (neu) anzuwenden, vgl. i.Ü. auch bereits OLG Hamm, Rpfleger 1995, 170.

Dieses Prinzip wird allein von § 309 AO i.V.m. § 833a ZPO durchbrochen.

DLP2010
25.01.2011, 12:08
Woher nimmst Du Deine Meinung? Eine Entscheidung des OLG Hamm von 1995 kann schwerlich eine Grundlage für ein erst 2010 in Kraft getretenes Gesetz sein.

Der Wortlaut des 850k (n.F.) lässt eigentlich nicht den Schluss zu, dass hier auf die einzelne Vollstreckungsmaßnahme bezogene Entscheidungen zu treffen sind.

Ich weiß nicht, wie oft ich den Wortlaut des 850k Abs. 4 hier schon im Vergleich zu dem 850l zitiert habe, aber ich tue es gerne immer wieder...:D

850k Abs. 4:
(4) Das Vollstreckungsgericht kann auf Antrag einen von den Absätzen 1, 2 Satz 1 Nr. 1 und Absatz 3 abweichenden pfändungsfreien Betrag festsetzen. (-> Kontobezug für das P-Konto)

850l Abs. 1:
[...] so ist eine Pfändung des Guthabens auf Antrag des Schuldners vom Vollstreckungsgericht insoweit aufzuheben [...] (-> Bezug auf eine einzelne Vollstreckungsmaßnahme)

the bishop
25.01.2011, 12:48
§ 850k ZPO ist eine Vollstreckungsschutzschutzvorschrift im 8. Buch der ZPO.

Die o.g. Grundsatzentscheidung des OLG Hamm besagt schlicht, dass das Vollstreckungsgericht für alle Vollstreckungsschutzverfahren, die sich auf Vollstreckungsmaßnahmen von Finanzbehörden beziehen, sachlich nicht zuständig ist.






Wenn die Vollstreckungsbehörde (hier: Finanzamt) Einkünfte auf dem Bankkonto des Schuldners wegen einer öffentlich-rechtlichen Geldforderung gepfändet hat, ist für einen Vollstreckungsschutzantrag nach ZPO § 850k (http://www.juris.testa-de.net/jportal/portal/t/202d/page/page/jurisw.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=BJNR005330950BJNE106705160&doc.part=S&doc.price=0.0#focuspoint) der Rechtsweg zu den ordentlichen Gerichten nicht gegeben; es ist der Rechtsweg zu den Verwaltungsgerichten eröffnet (hier: Finanzrechtsweg).




"Pfändungen" im Sinne der sich auf Forderungspfändungen beziehenden Vollstreckungsschutzvorschriften im 8. Buch der ZPO sind daher stets nur solche Maßnahmen der ordentlichen Gerichtsbarkeit.

Ich darf mich daher als VG m.E. (mit Ausnahme von §§ 309 AO, 833a ZPO) in eine Vollstreckungsmaßnahme des Finanzamtes überhaupt nicht einmischen - ebenso hat sich die Finanzbehörde einer Einmischung in meine Verfahren zu enthalten.

Darüber, dass die derzeitige gesetzliche Realität suboptimal erscheint, besteht Konsens.

Ich stimme mit dieser Rechtsauffassung (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?47486-Neue-Problematik-bzgl.-P-Konto...-Lösungsvorschläge&p=679227&viewfull=1#post679227)überein.

DLP2010
25.01.2011, 13:25
§ 850k ZPO ist eine Vollstreckungsschutzschutzvorschrift im 8. Buch der ZPO.

Die o.g. Grundsatzentscheidung des OLG Hamm besagt schlicht, dass das Vollstreckungsgericht für alle Vollstreckungsschutzverfahren, die sich auf Vollstreckungsmaßnahmen von Finanzbehörden beziehen, sachlich nicht zuständig ist.






Wenn die Vollstreckungsbehörde (hier: Finanzamt) Einkünfte auf dem Bankkonto des Schuldners wegen einer öffentlich-rechtlichen Geldforderung gepfändet hat, ist für einen Vollstreckungsschutzantrag nach ZPO § 850k (http://www.juris.testa-de.net/jportal/portal/t/202d/page/page/jurisw.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=BJNR005330950BJNE106705160&doc.part=S&doc.price=0.0#focuspoint) der Rechtsweg zu den ordentlichen Gerichten nicht gegeben; es ist der Rechtsweg zu den Verwaltungsgerichten eröffnet (hier: Finanzrechtsweg).




"Pfändungen" im Sinne der sich auf Forderungspfändungen beziehenden Vollstreckungsschutzvorschriften im 8. Buch der ZPO sind daher stets nur solche Maßnahmen der ordentlichen Gerichtsbarkeit.

Ich darf mich daher als VG m.E. (mit Ausnahme von §§ 309 AO, 833a ZPO) in eine Vollstreckungsmaßnahme des Finanzamtes überhaupt nicht einmischen - ebenso hat sich die Finanzbehörde einer Einmischung in meine Verfahren zu enthalten.

Darüber, dass die derzeitige gesetzliche Realität suboptimal erscheint, besteht Konsens.

Ich stimme mit dieser Rechtsauffassung (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?47486-Neue-Problematik-bzgl.-P-Konto...-Lösungsvorschläge&p=679227&viewfull=1#post679227)überein.

Die in diesem Beitrag geäusserte Auffassung bestätigt allerdings meine Ansicht der Gültigkeit der Entscheidungen des Vollstreckungsgerichts gem. § 850k ABs. 4 ZPO hinsichtlich gleichzeitig bestehender öffentl. Vollstreckungsmaßnahmen (Ausnahme: Umfang der Einschränkung der Vollstreckungsmaßnahme durch die Vollstreckungsbehörde ist höher).

Ich habe in diesem Thema ja einen Beitrag höher selbst meine Unentschlossenheit für den Umgekehrten Fall geäussert. Meine Zweifel waren gem. den Ausführungen ja auch berechtigt.

Coverna
27.01.2011, 14:46
Ich habe in diesem Zusammenhang eine Frage an die Banker:

Wenn ein Kunde ein P-Konto einrichten will, ist es dann erforderlich, direkt für die Eröffnung eine Bescheinigung nach § 850K Abs. 5 ZPO vorzulegen oder ist das erst dann erforderlich, wenn gepfändet wird?

Ich soll zum Eröffnen eines P-Kontos eine solche Bescheinigung ausstellen. Auf der Bescheinigung ist aber das Konto anzugeben. Also kann ich nur das Konto angeben, auf das im Moment das Arbeitseinkommen gezahlt wird.

Wird diese Bescheinigung auch für das P-Konto anerkannt?

DLP2010
27.01.2011, 17:39
Nein, die Bescheinigung kann er jederzeit vorlegen. Ohne eine solche erhält er im Falle einer Pfändung eben nur den Sockelbetrag. Es muss ja generell möglich sein, eine Bescheinigung gem. § 850k Abs. 5 ZPO jederzeit vorlegen zu können, da sich in den Unterhaltsverpflichtungen theoretisch auch jederzeit etwas ändern könnte.

Eine Auswirkung hat das ganze aber ohnehin erst, wenn das Konto gepfändet wird. Ohne eine solche wird der Freibetrag bei uns zwar für den Fall einer Pfändung im System hinterlegt, hat aber bezügl. der Disposition keinerlei Auswirkung.

Coverna
28.01.2011, 07:26
Das Problem dabei ist, dass das Einkommen höher ist als die Grundbeträge und der Kunde müsste ohnehin noch zum Vollstreckungsgericht gehen um die unpfändbaren Mehrbeträge zu bekommen. Aber das VG wird wohl keinen Beschluss erlassen wegen mangelndem RSI weil keine Pfändung vorliegt.

Für mich stellt sich die Frage, ob ich nur das berücksichtigen muss, was er mir explizit dafür nachgewiesen hat oder ob ich anhand der Lohnunterlagen eigene Ermittlungen anstellen muss.

Ich habe mich für die erste Variante entschieden.

MarkusK
28.01.2011, 07:48
Was das mangelnde Rechtsschutzinteresse betrifft, sollte man das vor Ort mit dem Vollstreckungsgericht mal abklären.
So sicher ist das nicht, dass man es dort verneint.
Ich würde durchaus das Rechtsschutzinteresse bejahen, und ich habe bereits von einigen Kollegen umliegender Gerichte gehört, dass sie es ebenfalls bejahen würden.
Einen Versuch ist es daher allemal wert... :daumenrau

Coverna
28.01.2011, 08:01
Soll er machen, mir soll`s recht sein wenn er den bekommt.

Aber hier wird doch immer die Meinung vertreten, dass einem Antrag das Rechtsschutzinteresse fehlt, bevor eine Pfändung vorliegt. Zu welchem Fall soll denn dann der Beschluss ergehen????

Wie gesagt, mir soll es richt sein.

DLP2010
28.01.2011, 08:25
Warum überhaupt ein P-Konto, wenn keine Pfändung da ist und keine Inso ins Haus steht???

Andy.K
28.01.2011, 08:34
Das Problem dabei ist, dass das Einkommen höher ist als die Grundbeträge und der Kunde müsste ohnehin noch zum Vollstreckungsgericht gehen um die unpfändbaren Mehrbeträge zu bekommen. Aber das VG wird wohl keinen Beschluss erlassen wegen mangelndem RSI weil keine Pfändung vorliegt.


:daumenrau Genauso sehe ich das auch. Solange keine Pfändung vorliegt und auch kein vorläufiges Zahlungsverbot vorliegt, gibt es für mich als VG gar nichts zu tun, es besteht nunmal kein Rechtsschutzbedürfnis ins Blaue hinein. Wie sollte denn der Beschluss überhaupt aussehen, ein Rubrum, in dem als Gläubigerpartei niemand eingetragen ist ???? So etwas sieht die ZPO nunmal nicht vor.

Coverna
28.01.2011, 08:49
Warum überhaupt ein P-Konto, wenn keine Pfändung da ist und keine Inso ins Haus steht???

Letzteres ist wohl hier die Gretchenfrage. AN beantragt die "Bescheinigung zur Eröffnung eines Pfändungsschutzkontos"

@ Andy

Das habe ich gemeint, dass es keinen Grund für einen Beschluss gibt, der etwas verhindern soll, was noch nicht da ist.

Coverna
28.01.2011, 09:05
Ich muss das noch mal ergänzen mit einer Frage an die Banker:

Der AN will die Bescheinigung "zum Eröffnen eines P-Kontos".

Auf der Bescheinigung ist das Konto anzugeben. Bring es denn überhaupt etwas, wenn die Bescheinigung letztlich nicht für das Konto ausgestellt wird, das erst eröffnet werden soll? Wird die Bescheinigung nach Umwandlung des Kontos in ein P-Konto für dieses Konto berücksichtigt.

Es dürfte doch gar nicht helfen, wenn das P-Konto bei einer anderen Bank eingerichtet werden soll, oder?

MarkusK
28.01.2011, 12:40
Zum Rechtsschutzinteresse und der Beschlussform:

Der Gesetzgeber wollte mit dem P-Konto dem Schuldner die Möglichkeit geben, sofort ab einer Pfändung über den ihm zustehenden Betrag verfügen zu können.
Er soll nicht erst dann tätig werden müssen, um seine Angelegenheiten im Nachhinein zu regeln, er soll die Möglichkeit haben, schon bevor eine Pfändung besteht, sich davor zu schützen, um späteren (vor allem zeitlichen) Nachteilen vorzubeugen.

Der ihm zustehende Betrag ergibt sich ex lege, 850k I, II ZPO.
Die Drittschuldnerin würde bereits vor einer Pfändung den nach Absatz 2 erhöhten Betrag berücksichtigen, wenn die Erhöhung nachgewiesen oder ein Beschluss nach Absatz 5 zugestellt wird.

Wenn man das Rechtsschutzinteresse für einen Beschluss nach Absatz 5 verneint, verweigert man dem Schuldner die vom Gesetzgeber gewollte Möglichkeit, sofort ab einer Pfändung über das ihm zustehende Guthaben zu verfügen.

Das Rechtsschutzinteresse liegt m.E. im Zeitfaktor.

Ich habe lange mit Kollegen über diese Frage diskutiert und bin letztlich davon überzeugt worden.

Die Beschlussfassung fällt mir relativ leicht, da ich -wie bereits dargestellt- der Meinung bin, dass das P-Konto ein völlig neues System des Kontopfändungsschutzes darstellt, mit dem der Gesetzgeber bewusst vom Prinzip der Einzelvollstreckung abgewichen ist. Getreu dieses neuen Systems fasse ich daher keinen Beschluss für jedes einzelne Pfändungsverfahren, sondern einen Beschluss für das P-Konto.
(Ich habe es inzwischen aufgegeben, einen "Andersgläubigen" von meiner Meinung zu überzeugen, die Argumentationen sind inzwischen auch nur noch eintönig und wiederholen sich, also quält mich bitte nicht mit Protestrufen dazu! Danke :))
Im Rubrum stehen dann also nur der Antragsteller und sein Kreditinstitut.

Und bevor die Kritiker nachfragen:
Ich warte seit Monaten auf eine Gelegenheit, eine derartige Sache (was das Rubrum betrifft, für den anderen Fall ist kaum ein Rechtsmittel zu erwarten...) ins Rechtsmittel zu treiben und dem LG vorzulegen, aber es scheitert bisher immer an einer Kleinigkeit:
ich bekomme keine passenden Anträge...

Andy.K
28.01.2011, 12:58
Wir befolgen deinen Wunsch und zerhacken dich nicht in Kleinholz, wenn es auch in den Fingern juckt. Bei mir gibt es das jedenfalls definitiv nicht. :) Es wäre auch unvorstellbar, wenn etwa im Januar 2012 massenhaft Leute kämen, die rein vorsorglich mal so einen Beschluss wollen. Es gibt einfach keine gesetzliche Grundlage, die Vollstreckungsgerichte mit massenhaft rein vorsorglichen Anträgen zu belasten, schließlich wollte man ja gerade eine Entlastung derselben erreichen.

Coverna
28.01.2011, 12:59
@MarkusK

Wie auch, wenn keiner druchblickt und wenn es Anträge gibt, dann sind die vermutlich so aus der Luft gegriffen und ins Leer formuliert, dass es einem schwer fallen dürfte, in den Argumenten etwas brauchbares herauszulesen.

Da die Bescheinigung keine zeitliche Wirksamkeitsbegrenzung hat, lebt sie u.U. zwei Jahre später auf, wenn die erste Pfändung auf dem Konto eingeht. Ob das dann alles gut geht?

Der pfändende Gläubiger weiß aber dann nichts zu dieser Bescheinigung und hat auch keinen Anspruch darauf, die Bescheinigung zu bekommen und somit keine Möglichkeit deren aktuelle Wirksamkeit überprüfen zu können. Mittlerweil kann wer weiß was passiert sein hinsichtlich der damals unterhaltsberechtigten Personen.

Ob das alles bedacht wurde, wage ich zu bezweifeln.

MarkusK
28.01.2011, 13:25
Da stimme ich Dir absolut zu!

BadBanker
28.01.2011, 22:48
Da die Bescheinigung keine zeitliche Wirksamkeitsbegrenzung hat, lebt sie u.U. zwei Jahre später auf, wenn die erste Pfändung auf dem Konto eingeht. Ob das dann alles gut geht?


Gemäß dem Umsetzungsleitfaden für Kreditinstitute des Zentralen Kreditausschusses können Bescheinigungen, die nicht älter als drei Monate sind, regelmäßig von den Kreditinstituten akzeptiert werden. Um dem Vorwurf gem. § 850 Abs. 5 Satz 3 (grobe Fahrlässigkeit) zu entgegenzuwirken, wird das Kreditinstitut im Zweifel jedoch auf eine aktuelle Bescheinigung bestehen.

Bei "Vorsorgebeschlüssen" von Amtsgerichten - bei Nichtbestehen von Pfändungen - kann ich mir Ähnliches vorstellen.

Coverna
29.01.2011, 10:07
Da stellt sich natürlich die Frage, ob die Bescheinigung bei Vorlage bei der Bank nicht älter als drei Monate sein darf/soll oder bei Zustellung der Pfändung, wenn sie vorsorglich vorgelegt wurde. :confused:

DLP2010
31.01.2011, 10:01
Da die Dauer der Wirksamkeit und das zulässige Alter der vorgelegten Bescheinigungen nicht geregelt ist, haben wir uns auch eine Regelung für unser Institut überlegt, mit welcher wir uns nahe an der Empfehlung des ZKA bewegen.

Oft sind die vorgelegten Bescheinigungen bereits durch den Aussteller befristet (z. B. ALG-II-Bescheide). Nach Ablauf deren Gültigkeit verlangen wir für das P-Konto erneut eine Bescheinigung.

Gerichtsbeschlüsse sind bei uns natürlich (sofern unbefristet) zeitlich unbegrenzt gültig.

Coverna
31.01.2011, 12:44
Ich dachte jetzt eher an die Bescheinigung des Arbeitgebers, die ja auch keine Befristung vorsieht.

DLP2010
31.01.2011, 13:13
Wird von Bank zu Bank unterschiedlich sein. Wir haben solchen (unbefristeten) Bescheinigungen eine Gültigkeit von 3 Jahren beigemessen. Ist aber auf Grund interner Debatten so umgesetzt worden, das Gesetz gibt diesbezüglich bekanntlich nichts vor.

Wir weisen den Kunden jedoch auf die begrenzte Gültigkeit hin. Wir lassen uns sogar unterschreiben, das er von uns darüber in Kenntnis gesetzt wurde.

Ich war im Übrigen einer der internen Befürworter, solchen Bescheinigungen grundsätzlich keine unbefristete Gültigkeit beizumessen.

Coverna
31.01.2011, 14:06
Warum nicht?

Ihr habt doch keinen Grund eine Befristung anzunehmen wenn der Gesetzgeber es nicht für erforderlich hält diesen Bescheinigungen eine Befristung zu geben.

DLP2010
31.01.2011, 14:35
Naja, der Gesetzgeber hat sich diesbezüglich zu überhaupt nichts geäußert.

Ich habe einfach meine Bedenken, eine Bescheinigung unbefristet zu akzeptieren. In aller Regel sind das die Unterhaltsverpflichtungen nämlich auch nicht. ;)

Coverna
31.01.2011, 15:17
Aber dann begibst Du Dich doch wieder auf das Glatteis, das Du als Banker gar nicht haben wolltest.

Wenn der Gesetzgeber keine Befristung schafft, dann wollte er Dich und Deine Kollegen nicht mit irgend welchen Dingen belasten. Jetzt legst Du Dir selbst Zwänge auf.

Stell Dir vor, der Schuldner ist verheiratet und hat zwei Kinder im Alter von 2 und 4 Jahren. Wenn Du den nach drei Jahren aufforderst eine neue Bescheinigung vorzulegen wird er Dich mit Recht fragen wozu, wenn alles unverändert geblieben ist und nirgendwo eine Begrenzung für die Bescheinigung vorgegeben ist.

Also die Probleme sehe ich dann erst in drei Jahren auf Dich zukommen. Vor allem sehe ich in solchen Sachen eher eine vermeidbare Arbeit für den Drittschuldner.

DLP2010
31.01.2011, 15:57
Stell Dir vor, er hat Kinder im Alter von 17 und 18 Jahren...

Bzw. er kann sich auch scheiden lassen, etc..Ich denke ganz einfach, wir als Bank kommen hier einer gewissen Sorgfaltspflicht nach. Mag sein, dass ich hier (zu) viel Verständnis für die Gläubiger aufbringe, aber da diese keine Möglichkeit haben, an die Informationen zu kommen, wie sich der Freibetrag auf dem P-Konto überhaupt berechnet, finde ich es nur angebracht, diesen einer turnusmäßigen Prüfung zu unterziehen.

FÜr den Fall, dass sich voraussichtlichlich in aller Ewigkeit keine pfändbaren Guthaben mehr ergeben werden, hat der Gesetzgeber ja andere Möglichkeiten geschaffen (§ 833a ZPO). Diesen muss ich nicht über unbefristet gültige Freibetragserhöhungen zur Verfügung stellen.

Aber ich gebe Dir Recht, ich hätte mir gewünscht, dass der Gesetzgeber hier eine entsprechende Vorschrift geschaffen hätte.

Coverna
31.01.2011, 16:11
Und weil er das nicht gemacht hat, seid Ihr auch meiner Meinung nach nicht in der Pflicht. Hätte der Gesetzgeber das anders gewollt, hätte er es auch im Gesetz festschreiben können.

Aber mir kann das ja egal sein ;)

DLP2010
31.01.2011, 16:44
Ganz aus der Pflicht sehe ich die Banken hier nicht. In Abs. 5 heißt es:

"[...] Die Leistung des Kreditinstituts an den Schuldner hat befreiende Wirkung, wenn ihm die Unrichtigkeit einer Bescheinigung nach Satz 2 weder bekannt noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist. [...]"

Natürlich wird dem Gläubiger die Beweisführung hier schwerfallen, geschenkt. Allerdings gehts uns hier auch ein wenig ums Prinzip. Wenn z. B. der kontoführende Berater gerade den VL-Vertrag der ältesten Tochter anlegt, dann muss er nicht daran denken, dass sich genau genommen soeben die Unterhaltsverpflichtung des Vaters mit P-Konto geändert hat.
DIe befristete Gültigkeit ist insofern auch ein wenig Schutzmechanismus bezüglich grober Fahrlässigkeit. Es gibt nämlich durchaus Sachverhalte, da müsste der Bank die Unrichtigkeit eigentlich bekannt sein. Z. B. wenn die Ehefrau ein eigenes Gehaltskonto bei uns unterhält.

Coverna
31.01.2011, 16:51
Und wenn die Ehefrau ein eigenes Bankkonto mit eigenem Geldeingang eines vermeidlichen Arbeitgebers hat? Das heißt doch nicht, dass sie nicht mehr unterhaltsberechtigt ist und lässt auch die Bescheinigung nicht unwirksam werden.

Wie gesagt, mir ist es egal wie Ihr das handhabt. Aber ich mache mir natürlich Gedanken darüber, ob ich nach drei Jahren eine neue Bescheinigung ausstellen muss obwohl sich die Verhältnisse nicht geändert haben. Da ich ohnehin nicht verpflichtet bin diese Bescheinigung auszufüllen verweigere ich die erneute Bescheinigung und dann?

Der Schuldner kann Dir die Bescheinigung die Du (gerechtfertigt oder nicht) angefordert hast nicht vorlegen und geht dann zum Vollstreckungsgericht und beantragt dort den Beschluss. Evtl. gibt er an, dass er vor drei Jahren eine Bescheinigung vorgelegt hat, die Bank aber eine neue Bescheinigung haben will.

Was macht dann der Rechtspfleger? Sollen wir abstimmen?

Sorry, nichts gegen Dich, aber die Sache ist meiner Meinung nach noch nicht durchgespielt.....

DLP2010
31.01.2011, 17:03
Du kannst uns ja gerne bestätigen, dass sich seit der letzten Bescheinigung nichts geändert hat...

Ich habe ganz starke Bedenken, eine Bescheinigung unbefristet gelten zu lassen. Gerade bei Kindern MUSS sich der Freibetrag irgendwann ändern. Und der Gläubiger hat, entgegen einem Gerichtsbeschluss, keinen Einblick in die freigegebenen Beträge, weiß also nicht, was die Bank überhaupt berücksichtigt. Das kann m. E. kein Ergebnis sein.

Aber wie gesagt: Gesetzlich geregelt ist nix. Mit jeder hier geäußerten Meinung bewegen wir uns in einer Grauzone.

Coverna
31.01.2011, 18:42
Du kannst uns ja gerne bestätigen, dass sich seit der letzten Bescheinigung nichts geändert hat...

Ich habe ganz starke Bedenken, eine Bescheinigung unbefristet gelten zu lassen. Gerade bei Kindern MUSS sich der Freibetrag irgendwann ändern. Und der Gläubiger hat, entgegen einem Gerichtsbeschluss, keinen Einblick in die freigegebenen Beträge, weiß also nicht, was die Bank überhaupt berücksichtigt. Das kann m. E. kein Ergebnis sein.

Aber wie gesagt: Gesetzlich geregelt ist nix. Mit jeder hier geäußerten Meinung bewegen wir uns in einer Grauzone.

stümmmmmt!!!!!

Und gerade deswegen habe ich diese Überlegung, dass die Bescheinigung unbegrenzt gültig ist. Ist der Gesetzgeber doch selbst Schuld wenn er so einen Mist macht :cool:

DLP2010
01.02.2011, 10:41
Mir ist noch was anderes eingefallen, was ich jedoch nicht wirklich zu beurteilen vermag:
Wie sieht es mit einer etwaigen Haftung des Ausstellers der Bescheinigung aus? Wenn z. B. der Arbeitgeber etwas bestätigt, was nicht zutreffend ist, weil er den Sachverhalt nicht geprüft bzw. den Angaben seines Angestellten vertraut hat?

Coverna
01.02.2011, 11:37
Mir ist noch was anderes eingefallen, was ich jedoch nicht wirklich zu beurteilen vermag:
Wie sieht es mit einer etwaigen Haftung des Ausstellers der Bescheinigung aus? Wenn z. B. der Arbeitgeber etwas bestätigt, was nicht zutreffend ist, weil er den Sachverhalt nicht geprüft bzw. den Angaben seines Angestellten vertraut hat?

Das ist die Frage, inwiefern und wie genau er die Angaben überprüfen muss.

Für mich ist das relativ einfach, weil wir auch Kinderdaten erfassen und deswegen kann ich das überprüfen.

Es gibt da einen interessanten Aufsatz von Kay Uwe Somberg in der ZVI 2010, S. 169 ff, der sich auch mit der Gültigkeitsdauer beschäftigt.

Somberg bestätigt darin meine Meinung, dass die Bank u.U. ein Haftungsrisiko gegenüber dem Schuldner hat, wenn sie die Bescheinigung nur begrenzt berücksichtigt. Es sei nicht Aufgabe des Drittschuldners die Rechte des Pfändungsgläubigers wahrzunehmen.

Recarinim
01.02.2011, 11:58
Es sei nicht Aufgabe des Drittschuldners die Rechte des Pfändungsgläubigers wahrzunehmen.

Sehe ich auch so. Der Drittschuldner hat nur das zu bewerten, was im Gestz steht. Steht da (wie bei Beschlüssen) keine Frist, sind die Bescheinigungen bis zur Bösgläubigkeit gültig. Kontrolle hat nur durch den Gl zu geschehen.

DLP2010
01.02.2011, 12:07
Wie gesagt, diese Auffasung teile ich nicht. Ausserdem nehmen wir keine Gläubigerinteressen wahr, sondern kommen unserer Sorgfaltspflicht nach und reduzieren unser Haftungsrisiko. Wünschenswert wären natürlich engere gesetzl. Vorgaben, was allerdings den Bereich "Bescheinigungen" generell betrifft.

Eine Kontrolle durch den Gläubiger ist im Übrigen - wie oben bereits geschildert - schlicht nicht möglich. Was uns als Drittschuldner allerdings nicht interessieren muss, das ist klar.

Aber nochmals zurück zu meiner o. a. Frage: Gibt es ein Haftungsrisiko für den Aussteller der Bescheinigung?

MarkusK
01.02.2011, 12:30
Ein Haftungsrisiko des Ausstellers der Bescheinigung ist gesetzlich nicht besonders geregelt worden.
Es werden also allgemeine Vorschriften heranzuziehen sein, wenn es mal zu dem Fall der Fälle kommt, also Sachen wie Vorsatz, grobe Fahrlässigkeit etc.

Coverna
01.02.2011, 12:55
Sehe ich auch so.

Es wird kaum jemand geben, der eine Bescheinigung wider besseres Wissen aufgrund von Angaben des Kontoinhabers ausstellen wird. Macht der Kontoinhaber falsche Aussagen, ist der Aussteller der Bescheinigung aus dem Schneider.

Man kann z.B. dem Arbeitgeber nicht gestatten, sich auf bloße Aussagen des Arbeitnehmers verlassen zu können wenn es um die Pfändung des Arbeitseinkommens geht und wenn es um die Bescheinigung geht würde man von ihm mehr Nachforschung verlagen.

Würde es ein spezielles Haftungsrisiko geben, würde wohl keiner die Bescheinigung ausstellen wollen.

DLP2010
01.02.2011, 13:39
Sehr fein, zu dem Ergebnis wollte ich kommen...:D

Dann erkläre mir bitte, wie man eine Bescheinigung unbefristet ausstellen kann, wenn dem Aussteller klar sein MUSS, dass die Unterhaltspflicht zumindest bei Kindern irgendwann entfallen wird.
Dem Schuldner eine unbefristete Erhöhung zu bescheinigen, ist in dem Falle grob fahrlässig. Da die Erhöhung eben nicht unbefristet gültig sein kann, verletzt der Aussteller seine Sorgfaltspflicht hier in besonderem Maße.

Aber auch klar: Das muss nicht das Problem der Banken sein...

Coverna
01.02.2011, 13:50
Ich stelle keine unbefristete Bescheinigung (von mir aus) aus. Sondern ich stelle eine Bescheinigung aus, für die der Gesetzgeber keine Befristung vorgesehen hat. Das ist schon ein Unterschied, weil die Bescheinigung nur zu dem Zeitpunkt richtig sein muss, in dem ich sie ausstelle. Später eintretende Änderungen, auch wenn die von mir bereits absehbar wären, interessieren mich nicht und brauchen mich nicht zu interessieren.

Somberg sagt zu der Gültigkeitsdauer folgendes aus:


In der Praxis werden die Banken voraussichtlich in bestimmen Sachlagen die Bescheinigung jedoch nur zeitlich begrenzt berücksichtigen, etwa bis zur Volljährigkeit angegebener Kinder; danach soll der Schuldner z.B. dei Unterhaltsgewährung sowie den Kindergeldbezug regelmäßig belegen müssen. Diese Vorgehensweise ist fragwürdig zumal sich die Bank einem Haftungsrisiko gegenüber dem Schuldner aussetzt, wenn sie trotz vorliegender Bescheinigung den erhöhten Sockelbetrag an den Pfandgläubiger auskehrt, obwohl der Schuldner möglicherweise tatsächlich einem mittlerweile volljährigen Kind weiterhin Unterhalt gewährt......

Wenn Somberg das schon für fragwürdig hält, die Befristung auf die Volljährigkeit eines Kindes abzustellen, wie fragwürdig würde er Deiner Meinung nach eine "willkürlich" (sorry, aber mir ist kein anderes Wort eingefallen, das passen würde) gewählte Befristung von drei Jahren ansehen, wenn die Kinder gerade mal noch in den Kindergarten gehen?

DLP2010
01.02.2011, 14:10
Wer auch immer dieser Somberg ist, so verkennt er aber ganz eindeutig, dass die Bank anhand der Bescheinigung in aller Regel nicht erkennen kann, wann die Kinder volljährig werden.

Und ich teile in dem Fall ebensowenig Deine Einschätzung, dass die Bescheinigung - falls nicht befristet - nur zum Zeitpunkt der Ausstellung richtig sein muss. Im Gesetz findet sich nämlich ebensowenig eine Stichtagsregelung.

Ganz abgesehen davon haben nahezu alle Bescheide, welche eine Leistung oder eine Leistungspflicht bescheinigen (ALG-II-Bescheid, Krankengeldbescheid, Rentenbescheid, KiGe-Bescheid, ...), eine Gültigkeitsdauer. Nur bei der Musterbescheinigung sollte dies nicht der Fall sein?

Wenn eine Änderung der Leistungspflicht absehbar ist, dann muss m. E. die Bescheinigung hierüber befristet oder zumindest mit einem Hinweis versehen sein.

Und noch etwas: Gegen das in meinen Augen vom ZKA "willkürlich" festgelegte maximale Alter der Bescheinigungen von drei Monaten hat sich noch kein Widerstand geregt. Unverständlich. Denn gerade besfristete Bescheinigungen sind innerhalb der Frist eine Gewähr für Aktualität, auch wenn sie bereits vor mehr als drei Monaten ausgestellt wurden.

Coverna
01.02.2011, 16:11
Wer auch immer dieser Somberg ist, so verkennt er aber ganz eindeutig, dass die Bank anhand der Bescheinigung in aller Regel nicht erkennen kann, wann die Kinder volljährig werden.

Daran habe ich auch schon gedacht und dem stimme ich auch zu. Die Bank ist auch nicht verpflichtet diesbezüglich Nachforschungen anzustellen.

Und ich teile in dem Fall ebensowenig Deine Einschätzung, dass die Bescheinigung - falls nicht befristet - nur zum Zeitpunkt der Ausstellung richtig sein muss. Im Gesetz findet sich nämlich ebensowenig eine Stichtagsregelung.

Wenn ich heute eine solche Bescheinigung ausstelle, dann kann ich nicht gewährleisten, dass sie morgen noch richtig ist. Das Problem kennst Du sicherlich von der Drittschuldnererklärung.

Ganz abgesehen davon haben nahezu alle Bescheide, welche eine Leistung oder eine Leistungspflicht bescheinigen (ALG-II-Bescheid, Krankengeldbescheid, Rentenbescheid, KiGe-Bescheid, ...), eine Gültigkeitsdauer. Nur bei der Musterbescheinigung sollte dies nicht der Fall sein?

Ja, entweder hat der Gesetzgeber gepennt oder es so gewollt.

Wenn eine Änderung der Leistungspflicht absehbar ist, dann muss m. E. die Bescheinigung hierüber befristet oder zumindest mit einem Hinweis versehen sein.

Ist nicht vorgesehen, also müssen wir uns darüber keine Gedanken machen.

Und noch etwas: Gegen das in meinen Augen vom ZKA "willkürlich" festgelegte maximale Alter der Bescheinigungen von drei Monaten hat sich noch kein Widerstand geregt. Unverständlich. Denn gerade besfristete Bescheinigungen sind innerhalb der Frist eine Gewähr für Aktualität, auch wenn sie bereits vor mehr als drei Monaten ausgestellt wurden.

Ich verstehe nicht warum Du Dir selbst Zwänge auferlegen willst, die der Gesetzgeber nicht auferlegt hat (oder nicht wollte).

Du solltest Dir wirklich mal den Aufsatz ansehen.

4Frankie
01.02.2011, 17:05
Sehe ich auch so.

Es wird kaum jemand geben, der eine Bescheinigung wider besseres Wissen aufgrund von Angaben des Kontoinhabers ausstellen wird.

An das Gute im Menschen sollte man insbesondere wenn es um Geld geht nicht glauben.

Wie sieht es aus, wenn - wider besseres Wissen - aufgrund enger familiärer, freundschaftlicher oder sonstiger Verbundenheit etwas falsch bescheinigt wird oder wenn der Schuldner selbst Inhaber / Geschäftsfüher o.ä. der Arbeitgeberin ist und sich im Ergebnis selbst etwas bescheinigt (z.B. auch bei der bei Schuldnern beliebten Ltd. oder der UG (haftungsbeschränkt)?

So etwas gibt es....

Coverna
01.02.2011, 18:33
Ja, und alle Schuldner sind Gauner und die Arbeitgeber stecken mit ihnen unter einer Decke.

Wenn der Gesetzgeber das befürchtet hätte, hätte er es anders regeln sollen.

So ist es nun mal so geregelt und nicht anders und dann muss man nicht Problem da rein tragen, die nicht dahin gehören. Wegen möglicher einzelner Fälle muss man nicht den Weltuntergang herbeireden.

Wenn man keine Probleme hat, dann macht man sich welche.

Wenn ich als Drittschuldner so denken würde, würde ich mit meiner Arbeit nie fertig werden.

zsesar
01.02.2011, 19:25
Wie coverna: Es bleibt Sache des Gläubigers, ggf. eine gerichtliche Änderung der
bescheinigten Sockelbeträge gem. § 850k Abs. 4 ZPO herbeizuführen. Insofern finde
ich diesen Aspekt vom Gesetzgeber ausnahmsweise mal zweifelsfrei geregelt.

In der Konsequenz erlasse ich daher auch die häufig beantragten Herausgabe- und Auskunftsanordnungen gem. § 836 ZPO in weitem Maße, um dem Gläubiger eine entsprechende Überprüfbarkeit und ggf. erforderliche Handhabe überhaupt erst zu eröffnen.

BadBanker
01.02.2011, 19:33
Wie coverna: Es bleibt Sache des Gläubigers, ggf. eine gerichtliche Änderung der
bescheinigten Sockelbeträge gem. § 850k Abs. 4 ZPO herbeizuführen. Insofern finde
ich diesen Aspekt vom Gesetzgeber ausnahmsweise mal zweifelsfrei geregelt.

In der Konsequenz erlasse ich daher auch die häufig beantragten Herausgabe- und Auskunftsanordnungen gem. § 836 ZPO in weitem Maße, um dem Gläubiger eine entsprechende Überprüfbarkeit und ggf. erforderliche Handhabe überhaupt erst zu eröffnen.

Naja, die Originalbescheinigung liegt bei der Bank und nicht beim Schuldner. Und die Bank rückt diese nicht raus (und muss es auch wohl nicht).

zsesar
01.02.2011, 21:38
Richtig, die Original-Bescheinigung ist bei der Bank und soll dort auch verbleiben (von ihr ist insofern auch nichts herauszugegeben).

Die Verpflichtung zur Herausgabe einer Fotokopie der maßgeblichen - also der Bank vorgelegten - Bescheinigung ist dem Schuldner im Rahmen des § 836 ZPO m. E. bedenkenlos "aufbürdbar" (gibt es dieses Wort ? egal).

BadBanker
01.02.2011, 21:49
Ja, sicher, nur wird er in den wenigsten Fällen (noch) eine Kopie haben.