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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : § 850 k Abs. 5 ZPO Bescheinigung des pfandfreien Betrages bei P-Konto-Allg. Beschluss



andi25
04.05.2011, 10:44
Hallo zusammen,

ich habe folgendes problem:

habe einen beschluss gem. § 850 k Abs. 5 ZPO zur Bescheinigung des pfandfreien Betrages beim P-Konto erlassen betreffend den jeweiligen bei uns geführten Pfändungen.

Jetzt hat mich die Bank angerufen und mitgeteilt, dass diese Pfändungen bei uns gar nicht mehr bestehen, vielmehr aber finanzamtspfändungen etc. bestehen. Es wurde angefragt, ob von uns ein allgemeiner Beschluss zur Bescheinigung des pfandfreien betrages erlassen werden kann.

Meint ihr, dass das auch möglich ist?

Danke

Dalbello
04.05.2011, 10:55
Nein, für Finanzamts-pfüb muss dass FiA entscheiden § 309 AO und 319 AO

Ljubljana
04.05.2011, 12:35
Bei uns wurde diese Frage im Kollegenkreis auch schon diskutiert. Wir waren letztlich übereinstimmend der Meinung, dass dieser Beschluss für das P-Konto an sich erstellt wird, also nicht bzgl. einer oder mehrerer konkreten Pfändungen, weshalb auch der Beschluss allgemein gehalten gefasst werden müsste. Wenn die Bescheinigung vom Arbeitgeber, etc. ausgefüllt wird, dann gilt der erhöhte Betrag ja auch unabhängig von der Art oder Anzahl der Pfändungen.

Lilie
04.05.2011, 12:39
Ich mach auch nur Beschlüsse für die bei unserem Gericht erlassenen PfÜbs und mache keine allgemeinen Beschlüsse. M.E. gibt es schon einen Unterschied zwischen den von den Arbeitgebern ausgestellten Bescheinigungen (betreffen nur das Verhältnis Bank-Kunde) und Beschlüssen des Vollstreckungsgerichts, das kann man nicht über einen Kamm scheren...

Andy.K
04.05.2011, 13:06
Bei uns wurde diese Frage im Kollegenkreis auch schon diskutiert. Wir waren letztlich übereinstimmend der Meinung, dass dieser Beschluss für das P-Konto an sich erstellt wird, also nicht bzgl. einer oder mehrerer konkreten Pfändungen, weshalb auch der Beschluss allgemein gehalten gefasst werden müsste. Wenn die Bescheinigung vom Arbeitgeber, etc. ausgefüllt wird, dann gilt der erhöhte Betrag ja auch unabhängig von der Art oder Anzahl der Pfändungen.

Und in welchen Akten fertigt Ihr so einen Beschluss ? Was steht im Rubrum eines solchen Beschlusses, insbesondere was die Gläubigerbezeichnung angeht ? Erlasst Ihr einen solchen Beschluss ohne rechtliches Gehör ?

Ihr merkt, mit dieser Auffassung tauchen viele neue Fragen auf. Ich kann der ZPO nicht entnehmen, dass grundsätzliche Prinzipien der ZPO bei dieser Entscheidung nicht gelten würden.

gunggl
04.05.2011, 13:56
Ich nehme in meinen Beschluss zur Erhöhung des Sockelfreibetrages immer folgenden Passus auf:

Dieser Beschluss gilt für alle durch das Amtsgericht K. erlassenen Pfändungen und (bei einer laufenden Erhöhung) für alle nachfolgenden Pfändungen, es sei denn, ein Gläubiger stellt einen gegenteiligen Antrag.

Den Beschluss mache ich in allen bei mir bestehenden Verfahren und bin auch der Meinung, dass er für folgende Pfändungen (z.B. auch vom Finanzamt) gilt. Wenn allerdings bereits Pfändungen vom Finanzamt bestehen, kann ich bzgl. dieser Pfändungen den Sockelfreibetrag nicht erhöhen. Da hätte ich (wie mein Vorposter bemerkt) schon das Problem mit dem rechtlichen Gehör.

Ljubljana
04.05.2011, 14:05
Ich selbst habe erst einen einzigen Beschluss gemacht (weil ich die Leute grundsätzlich an den Arbeitgeber, etc. verweise.) Damals hatte ich nur konkret für eine Pfändung und erst nach Anhörung des Gläubigers entschieden. Erst später habe ich erfahren, dass ein Kollege immer sogleich und ohne Anhörung unter einem neuen Aktenzeichen entscheidet, was dann entsprechend unter den Kollegen diskutiert wurde. Die anderen Kollegen haben bislang noch keine Verfahren nach § 850 k V gehabt. Zum Glück soll es ja auch die Ausnahme bleiben.

Zur Anhörung:
Wenn dann tatsächlich einmal das Gericht entscheiden soll (weil sich der Arbeitgeber.. weigert), dann ist ja irgendwas nicht koscher, weshalb dann meines Erachtens eine Anhörung des/der dem Gericht bekannten Gläubiger in jedem Fall angebracht ist, auch wenn es nicht ausdrücklich im Gesetz steht (Gegenargument des Kollegen). Und wenn ein Gläubiger § 850cIV etc. beantragen würde, dann müsste man ja zwangsläufig mehrere Beschlüsse machen.

Hier im Forum wurde ja auch schon öfters die Frage gestellt, ob auch bei § 850 k Abs. 4 i.V.m. § 850 c ZPO ein pauschaler Beschluss gemacht werden könnte, was wohl größtenteils verneint wurde.

Neuling09
04.05.2011, 14:13
Bei uns wurde diese Frage im Kollegenkreis auch schon diskutiert. Wir waren letztlich übereinstimmend der Meinung, dass dieser Beschluss für das P-Konto an sich erstellt wird, also nicht bzgl. einer oder mehrerer konkreten Pfändungen, weshalb auch der Beschluss allgemein gehalten gefasst werden müsste. Wenn die Bescheinigung vom Arbeitgeber, etc. ausgefüllt wird, dann gilt der erhöhte Betrag ja auch unabhängig von der Art oder Anzahl der Pfändungen.

Und in welchen Akten fertigt Ihr so einen Beschluss ? Was steht im Rubrum eines solchen Beschlusses, insbesondere was die Gläubigerbezeichnung angeht ? Erlasst Ihr einen solchen Beschluss ohne rechtliches Gehör ?

Ihr merkt, mit dieser Auffassung tauchen viele neue Fragen auf. Ich kann der ZPO nicht entnehmen, dass grundsätzliche Prinzipien der ZPO bei dieser Entscheidung nicht gelten würden.

1. Beschluss wird in allen Akten gefertigt
2. Im Rubrum stehen die jeweiligen Beteiligten des entsprechenden
verfahrens
3. rechtliches Gehör wird jedem Gläubiger in jedem Verfahren gewährt.

Grund warum ich das so mache ist ganz einfach das Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung, auch wenn mir eine Gesamtabhandlung deutlich weniger Arbeit machen würde. Aber da ist das Gesetz auch einfach mal wieder schlecht formuliert, weil es nicht so ganz in Einklang mit der Einzelzwangsvollstreckung steht.


Ich nehme in meinen Beschluss zur Erhöhung des Sockelfreibetrages immer folgenden Passus auf:

Dieser Beschluss gilt für alle durch das Amtsgericht K. erlassenen Pfändungen und (bei einer laufenden Erhöhung) für alle nachfolgenden Pfändungen, es sei denn, ein Gläubiger stellt einen gegenteiligen Antrag.

Den Beschluss mache ich in allen bei mir bestehenden Verfahren und bin auch der Meinung, dass er für folgende Pfändungen (z.B. auch vom Finanzamt) gilt. Wenn allerdings bereits Pfändungen vom Finanzamt bestehen, kann ich bzgl. dieser Pfändungen den Sockelfreibetrag nicht erhöhen. Da hätte ich (wie mein Vorposter bemerkt) schon das Problem mit dem rechtlichen Gehör.

hmmm, das halte ich für riskant. Wenn ein Gläubiger einen abweichenden Antrag stellt, bist du dann konsequent und beschließt diesen für jeden weiteren Gläubiger oder wechselst du ab dann doch in die Einzelvollstreckung?

Zum Topic:

Finanzamt ist für deren Pfändungen nach wie vor zuständig, einzige Ausnahme befindet sich in § 833 ZPO (glaube der wars).

Andy.K
04.05.2011, 14:39
Sehe es dann wie Neuling09.:)

gunggl
04.05.2011, 14:48
hmmm, das halte ich für riskant. Wenn ein Gläubiger einen abweichenden Antrag stellt, bist du dann konsequent und beschließt diesen für jeden weiteren Gläubiger oder wechselst du ab dann doch in die Einzelvollstreckung?



Ich sehe meinen Beschluss, der für alle Gläubiger gelten soll, als "grundsätzlichen" Sockelfreibetrag an, der an die Stelle des Sockelfreibetrages gem. § 850 k Abs. 1 bzw. Abs. 2 ZPO tritt (siehe auch Wortlaut des § 850 k Abs. 4 und Abs. 5 ZPO, diese sagen klar, dass der von mit festgesetzte Betrag an die Stelle des von der Bank festgelegten Sockelfreibetrages tritt). Damit gilt dieser für alle.

Einzelne Gläubiger können dann wiederum gem. § 850 k Abs. 4 den Antrag stellen, den Sockelfreibetrag zu vermindern. Dann vermindere ich natürlich nur für diesen. Da halte ich es ähnlich wie bei § 850 c Abs. 4 ZPO, wer zuerst kommt malt zuerst.

Neuling09
04.05.2011, 14:55
hmmm, das halte ich für riskant. Wenn ein Gläubiger einen abweichenden Antrag stellt, bist du dann konsequent und beschließt diesen für jeden weiteren Gläubiger oder wechselst du ab dann doch in die Einzelvollstreckung?



Ich sehe meinen Beschluss, der für alle Gläubiger gelten soll, als "grundsätzlichen" Sockelfreibetrag an, der an die Stelle des Sockelfreibetrages gem. § 850 k Abs. 1 bzw. Abs. 2 ZPO tritt (siehe auch Wortlaut des § 850 k Abs. 4 und Abs. 5 ZPO, diese sagen klar, dass der von mit festgesetzte Betrag an die Stelle des von der Bank festgelegten Sockelfreibetrages tritt). Damit gilt dieser für alle.

Einzelne Gläubiger können dann wiederum gem. § 850 k Abs. 4 den Antrag stellen, den Sockelfreibetrag zu vermindern. Dann vermindere ich natürlich nur für diesen. Da halte ich es ähnlich wie bei § 850 c Abs. 4 ZPO, wer zuerst kommt malt zuerst.

Wenn du oben sagst, dein Beschluss tritt an die Stelle des Sockelfreibetrags, kannst du nicht unten sagen nur der Sockelfreibetrag für einen Gläubiger wird abgeändert. Du musst die Bezeichnung Sockelfreibetrag schon einheitlich auslegen.

Ich sag ja, dass Gesetz ist ungünstig formuliert, also halte ich mich an die ohnehin geltenden Prinzipien des 8. Buches und das ist die Einzelvollstreckung

MarkusK
04.05.2011, 15:01
Auch dieses Thema wurde bereits an anderer Stelle zum P-Konto ausführlich diskutiert, die Argumentationen bleiben die gleichen.
Hier die Traditionalisten, die am bisherigen Prinzip der Einzelwangsvollstreckung festhalten,
da diejenigen, die im Prinzip des P-Kontos ein neuartiges Prinzip sehen, das allgemeingültig die Beziehung zwischen Schuldner und Drittschuldner regelt (ich hänge der "neuen" Theorie an).
Das Problem liegt aber auch hier in der mangelnden Gesetzgebung:
auf der einen Seite scheint der Gesetzgeber die Abkehr von dem bisherigen Prinzip zu wollen, auf der anderen Seite werden die entsprechenden Regelungen versäumt. Zu 833a ZPO wurde eine Zuständigkeitsregelung getroffen, zu 850k nicht.
Warum steht in den Sternen. Ich kann aus 309 und 319 AO auch nicht erkennen, dass die Vollstreckungsbehörde das Vollstreckungsgericht ersetzt. Das wird aber landläufig so gehandhabt.
Wie der Gesetzgeber das sieht, weiß ich nicht. Vielleicht ist ja auch die traditionelle Meinung richtig?!
Die Auffassungen der Finanzämter über die Zuständigkeit nach 850k gehen auseinander, die einen so, die anderen anders.
Ähnlich wie bei uns.
Wir brauchen eben Rechtsprechung!
Parallel wird eine Regelung im Verwaltungsweg gesucht, nämlich über eine ggf. erforderliche Änderung der Aktenordnung: ist der Antrag nach 850k V als neue Sache einzutragen (allgemeingültig für alle Vollstreckungen) oder als Folgeantrag zu jeder vorhandenen Sache zu nehmen?
Das wird in den Ministerien noch diskutiert.
In NRW soll bis zu einer Klärung der letzten Variante gefolgt werden.
Aus meiner Sicht wäre eine vorzeitige Verwaltungsregelung aber nicht rechtens, da es letztlich eine rechtliche Entscheidung ist, ob der Beschluss allgemeingültig ist oder in jeder Sache einzeln gefasst werden muss. Die Behandlung als neue oder als Folge-Sache ist ja letztlich danach zu richten.
Das muss also m. E. erst rechtlich geklärt werden, bevor die Verwaltung da tätig werden kann. Zumal die zuständige Abteilung des BMJ wohl nicht mit dem Gesetzgeber zum P-Konto gesprochen hat, um diese Frage zu klären...

gunggl
04.05.2011, 15:05
Ich verstehe deine Einwände, habe aber mit dem oben genannten Prinzip den für mich am besten umsetzbaren Weg gefunden. Ich habe keine Lust, für jede dazukommende Pfändung wieder einen Beschluss zu machen und sehe auch keine Notwendigkeit dafür. Das P-Konto beinhaltet nunmehr eine Einschränkung des Prinzips der Einzelzwangsvollstreckung.

Ich denke auch, dass die Abänderung für einzelne Gläubiger vertretbar ist, auch wenn ich sonst von einem festen Sockelfreibetrag ausgehe, da es nicht viele Fälle, gibt aufgrund derer ich eine Änderung für einzelne Gläubiger beschliessen würde. Mir fallen spontan nur ein:

- Pfändung nach § 850 d, klar das gilt nur für einzelne Gläubiger
- ein Gläubiger stellt den Antrag nach § 850 c Abs. 4 ZPO, gilt bisher auch nur für einzelne

In beiden Fällen kann ich vertreten, dass ich nur für diese Gläubiger den Sockelfreibetrag ändere.

Ob es hier eine "richtige" Lösung gibt, bezweifel ich, bin aber immer wieder froh, hier darüber diskutieren zu können!

Der Vollstrecker
05.05.2011, 07:32
§ 850k IV ZPO deutet auf Einzelfalllösungen hin, da ggf. über diese vorschrift neben § 850c IV ZPO auch § 850f II ZPO heranzuziehen ist.
Das § 850f II ZPO nicht allgemeingültig ist, bedarf keiner näheren Erläuterung. Auch § 850c IV ZPO kann nicht allgemeingültig sein, es muss dem jeweiligen Gläubiger überlassen bleiben, ob er eine entsprechende Anwendung wünscht.

Drittschuldner
05.05.2011, 15:07
Um noch einmal auf die Ursprungsfrage zu kommen:
Es geht um den durch eine Bescheinigung der in 850 k (5) genannten Stellen, dass bestimmte Beträge nicht von der Pfändung erfasst sind. Kann der Schuldner den Nachweis nicht führen, bestimmt das Vollstreckungsgericht den Betrag. Nach meiner Auffassung gilt der vom VG bestimmte Betrag dann für alle Pfändungen, wie bei dem Nachweis des Arbeitgebers usw.

Das Finanzamt gehört nicht zu den o.g. Stellen und ist auch nicht das Vollstreckungsgericht nach ZPO. Ich kenne bisher keine Fundstelle in der AO, die das Finanzamt berechtigt, die Beträge nach 850k (5) zu bestimmen. Es kann lediglich eigene Pfändungen einschränken.

MarkusK
06.05.2011, 08:46
Das sehe ich ähnlich.
Eine Rücksprache mit der für uns zuständigen Oberfinanzdirektion (weiter unterhalb in der Hierarchie kannten die Sachbearbeiter teilweise nicht mal den 850k ZPO und konnten daher keine Auskunft geben) ergab lediglich allgemeines blabla, es wäre ja schon immer so gewesen, dass sie (in den Altfällen des jetzigen 850l) entschieden hätten. Nichts Handfestes. Er versprach, mir die entsprechenden Normen zukommen zu lassen. Alles was ich später bekam, war der Hinweis auf 309 und 319 AO.
Nicht stichhaltig (Gewaltentrennung), aber durchaus interessant ist aber mal wieder die Auffassung des BMJ auf seiner Homepage zum Thema P-Konto. Dort geht man offenbar davon aus, dass eine Zuständigkeit des Finanzamts begründet ist.

Der Vollstrecker
06.05.2011, 09:43
In der AO (§ 319) wird ausdrücklich auf die Anwendbarkeit der §§ 850 bis 852 ZPO, also u.a. auch auf den § 850k V ZPO, verwiesen, so dass entsprechend darüber ein Zuständigkeit der Finanzämter im Rahmen der Verwaltungsvollstreckung gegeben ist.
Lediglich in Verfahren nach § 833a II ZPO ist nur das VG zuständig.

Es bleibt auch nach der Einführung des "Gesetzes zur Reform des Kontopfändungsschutzes" dabei, dass die Vollstreckungsgerichte im Sinne des 8. Buches der ZPO, die auch weiterhin mit der Verwaltungsvollstreckung nicht befasst sind, nicht dazu berufen sind, über Vollstreckungsschutzanträge und/oder Rechtsbehelfe im Rahmen der Verwaltungsvollstreckung zu entscheiden. Regelmäßig ist in derartigen Fällen nämlich zunächst ein außergerichtliches Verfahren vor der zuständigen Vollstreckungsbehörde vorgeschaltet nach dessen Abschluss dann der betreffende Rechtsweg eröffnet ist. Für die Einschaltung der Vollstreckungsgerichte ist insoweit m.E. kein Raum.

Andy.K
06.05.2011, 10:02
Bei uns wurde diese Frage im Kollegenkreis auch schon diskutiert. Wir waren letztlich übereinstimmend der Meinung, dass dieser Beschluss für das P-Konto an sich erstellt wird, also nicht bzgl. einer oder mehrerer konkreten Pfändungen, weshalb auch der Beschluss allgemein gehalten gefasst werden müsste. Wenn die Bescheinigung vom Arbeitgeber, etc. ausgefüllt wird, dann gilt der erhöhte Betrag ja auch unabhängig von der Art oder Anzahl der Pfändungen.

Und in welchen Akten fertigt Ihr so einen Beschluss ? Was steht im Rubrum eines solchen Beschlusses, insbesondere was die Gläubigerbezeichnung angeht ? Erlasst Ihr einen solchen Beschluss ohne rechtliches Gehör ?

Ihr merkt, mit dieser Auffassung tauchen viele neue Fragen auf. Ich kann der ZPO nicht entnehmen, dass grundsätzliche Prinzipien der ZPO bei dieser Entscheidung nicht gelten würden.

1. Beschluss wird in allen Akten gefertigt
2. Im Rubrum stehen die jeweiligen Beteiligten des entsprechenden
verfahrens
3. rechtliches Gehör wird jedem Gläubiger in jedem Verfahren gewährt.

Grund warum ich das so mache ist ganz einfach das Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung,

Ich mache es ja auch so.

Nur würde mich mal interessieren, wie es bezüglich Aktenbehandlung/ Beschlusstenor/ rechliches Gehör diejenigen machen, die insoweit das Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung nicht anerkennen und eine allgemeingültige Entscheidung/ Feststellung treffen.

KlausR
06.05.2011, 10:04
In der AO (§ 319) wird ausdrücklich auf die Anwendbarkeit der §§ 850 bis 852 ZPO, also u.a. auch auf den § 850k V ZPO, verwiesen, so dass entsprechend darüber ein Zuständigkeit der Finanzämter im Rahmen der Verwaltungsvollstreckung gegeben ist.
Lediglich in Verfahren nach § 833a II ZPO ist nur das VG zuständig.

Dem stimme ich zu. Das spricht dann allerdings auch dafür, dass die Entscheidungen nach § 850k Abs. 5 Satz 4 ZPO sich jeweils nur auf das Einzelverfahren beziehen und für jede Pfändung gesondert zu treffen sind (und im Verwaltungszwangsverfahren eben von der Vollstreckungsbehörde).
Die einzige Ausnahme ist für § 833a Abs. 2 Satz 1 Nr. 2, Satz 3 ZPO gemacht worden, weil es sich bei diesen Anordnungen naturgemäß um solche handelt, die nicht eine einzelne Pfändungsmaßnahme betreffen, denn es wird ja die Pfändung für alle Gläubiger für die Zukunft ausgeschlossen.

DLP2010
06.05.2011, 10:34
Man kann ja (und das haben wir schon ausführlich ;)) trefflich darüber streiten, ob sich eine Festsetzung eines abweichenden pfändungsfreien Betrages nach § 850k Abs. 4 ZPO auf alle oder nur auf eine bestimmte Pfändungsmaßnahme auswirkt.

Die Bestimmung der Beträge nach § 850k Abs. 5 ZPO jedoch haben nichts mit einer Einzelvollstreckung zu tun. Das ergibt sich bereits aus dem Wortlaut der entsprechenden Stelle:

Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen.

Die Erhöhung der Freibeträge kann ja auch dann stattfinden, wenn der Schuldner noch gar keine Pfändungen hat. Dennoch ist gem. diesem Abs. das Vollstreckungsgericht für deren Bescheinigung zuständig.

KlausR
06.05.2011, 10:38
Die Erhöhung der Freibeträge kann ja auch dann stattfinden, wenn der Schuldner noch gar keine Pfändungen hat.

Woraus sollte ich dafür das Rechtsschutzbedürfnis nehmen?

DLP2010
06.05.2011, 10:44
Die Erhöhung der Freibeträge kann ja auch dann stattfinden, wenn der Schuldner noch gar keine Pfändungen hat.

Woraus sollte ich dafür das Rechtsschutzbedürfnis nehmen?

Es bedarf keines Rechtsschutzbedürftnisses. Der Kunde kann auch ohne Pfändung ein P-Konto führen.

gunggl
06.05.2011, 10:49
Man kann ja (und das haben wir schon ausführlich ;)) trefflich darüber streiten, ob sich eine Festsetzung eines abweichenden pfändungsfreien Betrages nach § 850k Abs. 4 ZPO auf alle oder nur auf eine bestimmte Pfändungsmaßnahme auswirkt.

Die Bestimmung der Beträge nach § 850k Abs. 5 ZPO jedoch haben nichts mit einer Einzelvollstreckung zu tun. Das ergibt sich bereits aus dem Wortlaut der entsprechenden Stelle:

Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen.

Die Erhöhung der Freibeträge kann ja auch dann stattfinden, wenn der Schuldner noch gar keine Pfändungen hat. Dennoch ist gem. diesem Abs. das Vollstreckungsgericht für deren Bescheinigung zuständig.

Sehe ich auch so...

Wegen der Aktenbehandlung:

Ich mache in allen bei uns anhängigen Verfahren den Beschluss, je mit entsprechendem Rubrum und vorheriger Anhöhrung.

In den Beschluss füge ich oben bereits genannten Passus ein, dass die Erhöhung auch für zukünftige Pfändungen gilt.

Exec
06.05.2011, 10:52
So eine ähnliche Diskussion hatten wir doch schon mal (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?47486-Neue-Problematik-bzgl.-P-Konto...-Lösungsvorschläge&p=679227&viewfull=1#post679227). Ich bleibe weiterhin bei meiner dort in #720 geäußerten Auffassung..

DLP2010
06.05.2011, 11:02
So eine ähnliche Diskussion hatten wir doch schon mal (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?47486-Neue-Problematik-bzgl.-P-Konto...-Lösungsvorschläge&p=679227&viewfull=1#post679227). Ich bleibe weiterhin bei meiner dort in #720 geäußerten Auffassung..

In der Diskussion ging es jedoch um eine andere Rechtsvorschrift.

KlausR
06.05.2011, 11:03
Der Kunde kann auch ohne Pfändung ein P-Konto führen.

Natürlich kann er das. Dann kann er aber auch über das gesamte Guthaben verfügen. Er braucht weder Bescheinigungen noch eine Entscheidung des Vollstreckungsgerichts. Ich wüsste auch nicht, warum ich jetzt eine Entscheidung über unpfändbare Beträge treffen sollte, die bei einer eventuellen Pfändung Jahre später längst überholt ist.

Babs
06.05.2011, 11:29
Der Kunde kann auch ohne Pfändung ein P-Konto führen.

Natürlich kann er das. Dann kann er aber auch über das gesamte Guthaben verfügen. Er braucht weder Bescheinigungen noch eine Entscheidung des Vollstreckungsgerichts. Ich wüsste auch nicht, warum ich jetzt eine Entscheidung über unpfändbare Beträge treffen sollte, die bei einer eventuellen Pfändung Jahre später längst überholt ist.

Interessant wäre dabei doch die Frage, an wen die Bank den pfändbaren Betrag auskehren will.
etwa an den zuständigen Rechtspfleger?:flucht:

Der Vollstrecker
06.05.2011, 11:44
Man kann ja (und das haben wir schon ausführlich ;)) trefflich darüber streiten, ob sich eine Festsetzung eines abweichenden pfändungsfreien Betrages nach § 850k Abs. 4 ZPO auf alle oder nur auf eine bestimmte Pfändungsmaßnahme auswirkt.

Die Bestimmung der Beträge nach § 850k Abs. 5 ZPO jedoch haben nichts mit einer Einzelvollstreckung zu tun. Das ergibt sich bereits aus dem Wortlaut der entsprechenden Stelle:

Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen.

Die Erhöhung der Freibeträge kann ja auch dann stattfinden, wenn der Schuldner noch gar keine Pfändungen hat. Dennoch ist gem. diesem Abs. das Vollstreckungsgericht für deren Bescheinigung zuständig.

Und im Rahmen einer Verwaltungsvollstreckung über § 319 AO die Vollstreckungsbehörde;)

Migo
06.05.2011, 11:53
Es gibt meiner Meinung nach kein Rechtschutzinteresse an einem Freibetrag, wenn keine Pfändung vorliegt. In § 850k heißt es: "Wird Guthaben auf einem P-Konto d.Sch. ....gepfändet, kann der Schuldner....über Guthaben in Höhe des mtl. Freibetrages...verfügen."
Das heißt doch: Wird kein Guthaben gepfändet kann der Schuldner über alles verfügen.

DLP2010
06.05.2011, 12:16
Der Kunde kann auch ohne Pfändung ein P-Konto führen.

Natürlich kann er das. Dann kann er aber auch über das gesamte Guthaben verfügen. Er braucht weder Bescheinigungen noch eine Entscheidung des Vollstreckungsgerichts. Ich wüsste auch nicht, warum ich jetzt eine Entscheidung über unpfändbare Beträge treffen sollte, die bei einer eventuellen Pfändung Jahre später längst überholt ist.

Für die Umwandlung in ein P-Konto ist es nicht erforderlich, dass das Konto gepfändet ist. Ebensowenig spielt es für das Einreichen der Bescheinigungen nach § 850k Abs. 5 eine Rolle, ob eine Pfändung vorhanden ist oder nicht.
Kann sich der Kunde von den dort in Satz 2 genannten Stellen keine Bescheinigung besorgen, so muss der der Nachweis durch das Vollstreckungsgericht geführt werden.

Dass die ggf. vom VG nach Abs. 2 bestimmten Beträge erst nach der Zustellung einer Pfändung relevant sind, ist hierbei unerheblich. Natürlich bekommt der Kunde bis dahin immer sein komplettes Guthaben ausgezahlt.

Die Vorschrift des § 850k Abs. 5 S. 4 setzt dennoch kein Rechtsschutzbedürftnis voraus. Lediglich die Tatsache eine entsprechende Bescheinigung der anderen Stellen zu erhalten.

the bishop
06.05.2011, 12:18
Welches Gericht soll denn bitte (mangels vorliegender Zwvo-Maßnahme) örtlich zuständig sein ?

M.E. greift weder § 764 ZPO noch § 828 ZPO, da keine Zwangsvollstreckungsmaßnahme vorliegt.

DLP2010
06.05.2011, 12:20
Welches Gericht soll denn bitte örtlich zuständig sein ?

M.E. greift weder § 764 ZPO noch § 828 ZPO, da keine Zwangsvollstreckungsmaßnahme vorliegt.


§ 828 Abs. 2 ZPO
Als Vollstreckungsgericht ist das Amtsgericht, bei dem der Schuldner im Inland seinen allgemeinen Gerichtsstand hat, und sonst das Amtsgericht zuständig, bei dem nach § 23 (http://dejure.org/gesetze/ZPO/23.html) gegen den Schuldner Klage erhoben werden kann.

Finde, damit ist das zuständige Gericht hinreichend bestimmt.

the bishop
06.05.2011, 12:24
Gegenfrage: Welches Vollstreckungsgericht ist generell für einen Schuldner zuständig? ;)
a) bei Vollstreckungsschutz aufgrund bereits vorliegender Zwvo-Maßnahme : § 764 Abs. 2 ZPO = das Gericht, in dessen Bezirk die Zwvo-Maßnahme stattgefunden hat;

b) bei neu vorzunehmender Forderungspfändung : § 828 II ZPO i.V.m. §§ 13 ZPO : Das AG am Wohnsitz des Schuldners zum Zeitpunkt des Erlasses der Zwvo-Maßnahme.

the bishop
06.05.2011, 12:26
Welches Gericht soll denn bitte örtlich zuständig sein ?

M.E. greift weder § 764 ZPO noch § 828 ZPO, da keine Zwangsvollstreckungsmaßnahme vorliegt.


§ 828 Abs. 2 ZPO
Als Vollstreckungsgericht ist das Amtsgericht, bei dem der Schuldner im Inland seinen allgemeinen Gerichtsstand hat, und sonst das Amtsgericht zuständig, bei dem nach § 23 (http://dejure.org/gesetze/ZPO/23.html) gegen den Schuldner Klage erhoben werden kann.

Finde, damit ist das zuständige Gericht hinreichend bestimmt.

§ 828 ZPO gilt ausschließlich bei neu vorzunehmender Forderungspfändung.



Die gerichtlichen Handlungen, welche die Zwangsvollstreckung in Forderungen und andere Vermögensrechte zum Gegenstand haben, erfolgen durch das Vollstreckungsgericht.


Für Vollstreckungsschutzverfahren etc. (m.E. auch für § 850k Abs. 5 ZPO) gilt § 764 ZPO, wobei auf den Zeitpunkt der Zwvo-Maßnahme abzustellen ist, den wir hier schlicht nicht haben.

KlausR
06.05.2011, 12:29
Für die Umwandlung in ein P-Konto ist es nicht erforderlich, dass das Konto gepfändet ist. Ebensowenig spielt es für das Einreichen der Bescheinigungen nach § 850k Abs. 5 eine Rolle, ob eine Pfändung vorhanden ist oder nicht.

Nach meiner Meinung ergibt sich aus dem Gesetzeswortlaut das Gegenteil.
§ 850k Abs. 5 Satz 4 ZPO setzt voraus, dass der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen kann. Satz 2 wiederum bezieht sich auf die nach Absatz 2 nicht von der Pfändung erfassten Beträge. In Absatz 2 wiederum heißt es: "Die Pfändung des Guthabens gilt im Übrigen als mit der Maßgabe ausgesprochen ...".
Also: Zu Absatz 2 komme ich erst nach einer Pfändung, demzufolge auch zu nach Absatz 2 nicht von der Pfändung erfassten Beträgen im Rahmen des Absatz 5 Satz 2 ebenfalls erst nach einer Pfändung, demzufolge zu der Voraussetzung für die Zuständigkeit des Vollstreckungsgericht nach Absatz 5 Satz 4 gleichfalls erst nach der Pfändung.
Was sollte denn auch der Kontoinhaber sinnvoll mit einer Bescheinigung oder einer gerichtlichen Entscheidung anfangen, wenn nichts gepfändet ist?

Dalbello
06.05.2011, 12:36
Jeder Antrag an das Vollstreckungsgericht erfordert, dass eine Rechtsschutzbedürfnis vorhanden ist ( Zöller, ZPO, 28. Auflage, Vor § 704, Rn. 17).
Und bei nichtvorliegen einer Pfändung in das P-Konto gibt es kein Rechtschutzbedürfnis:
Als Beispiel: Räumungstitel bereits vorhanden, aber noch kein Räumungstermin anberaumt= kein Rechtsschutzbedürfnis für Räumungsschutz gemäß § 765a ZPO.

the bishop
06.05.2011, 12:40
Jeder Antrag an das Vollstreckungsgericht erfordert, dass eine Rechtsschutzbedürfnis vorhanden ist ( Zöller, ZPO, 28. Auflage, Vor § 704, Rn. 17).
Und bei nichtvorliegen einer Pfändung in das P-Konto gibt es kein Rechtschutzbedürfnis:

:zustimm:, wobei ich mich noch immer frage, welches das (fiktive ?!) örtlich zuständige Vollstreckungsgericht ist...

MarkusK
06.05.2011, 13:25
Ich sehe da durchaus ein generelles Rechtsschutzbedürfnis des potentiell zukünftigen Schuldners.
Der Gesetzgeber wollte mit dem P-Konto erreichen, dass der Schuldner im Falle einer Pfändung sofort (ohne Verzögerung) über die ihm zustehenden unpfändbaren Beträge verfügen kann, die er zur Bestreitung seines Lebensunterhalts benötigt. Dazu gehören auch die Erhöhungsbeträge nach Absatz 2. Daher kann das P-Konto ja auch vor einer Pfändung eingerichtet werden.
Kann man die Erhöhung nun nicht durch eine Bescheinigung nachweisen (was man, wenn man es könnte, gegenüber dem Kreditinstitut jederzeit, also auch vor einer Pfändung machen könnte), und muss daher das Gericht (oder ggf. eine andere Stelle, wenn es dabei bleibt) die Erhöhung erst durch Beschluss feststellen, dann müsste der Schuldner eine Verzögerung hinnehmen, die der Gesetzgeber gerade vermeiden wollte, wenn man ein Rechtsschutzbedürfnis vor einer Pfändung verneint.

DLP2010
06.05.2011, 13:41
M. E. ergibt sich das Vollstreckungsgericht aus dem §828 II ZPO. Siehe hierzu die Zuständigkeit für Vollstreckungsschutzanträge nach § 850k (a.F.) im Zöller, 28. Aufl., Seite 2007, Rdn. 10.

Hat jemand Zugriff auf die Entscheidung BVerfGE 61, 126 <135>?

Migo
06.05.2011, 13:48
Sehe ich nicht so. (Meinte damit MarkusK #38)
Eine Bescheinigung kann er sich ja profilaktisch durchaus besorgen.
Wir (Vollstreckungsgericht) können immer nur dann handeln, wenn eine Vollstreckungsmaßnahme vorliegt. Also: "Kind muss immer erst in den Brunnen gefallen sein" - dann holen wir es im Rahmen des Vollstreckungsschutzes ggf. wieder heraus.
Bsp: Arbeitnehmer stellt Antrag nach § 850f ZPO für eventuelle künftige Pfändungen. Hier käme kein Mensch (RPfl.) auf die Idee, solch einem Antrag stattzugeben.

Migo
06.05.2011, 13:55
...dann müsste der Schuldner eine Verzögerung hinnehmen, die der Gesetzgeber gerade vermeiden wollte, wenn man ein Rechtsschutzbedürfnis vor einer Pfändung verneint.
Glaube nicht, dass der Gesetzgeber eine Verzögerung vermeiden wollte. Kann es zumindest nirgendwo im Gesetz erkennen. Durch das 4-Wochen-Moratorium des § 835 Abs. 3 S. 2 ZPO wird das Guthaben geschützt, so dass der Schuldner Zeit hat, ggf. einen Beschluss des Vollstreckungsgerichtes herbeizuführen.

DLP2010
06.05.2011, 13:55
Nunja, wenn man den § 850k V S. 4 allerdings so versteht, dass das VG bei Vorliegen der Voraussetzungen (Schuldner kann sich Bescheinigungen nicht anderweitig besorgen) tätig werden muß, dann drehen wir uns aber im Kreis.
Natürlich gibt es auch hier die Möglichkeit, dass es dem Schuldner schwer fallen kann, diesen Nachweis entsprechend zu führen. Insofern wären die Voraussetzungen in dem Falle nicht gegeben.

Migo
06.05.2011, 14:09
Nunja, wenn man den § 850k V S. 4 allerdings so versteht, dass das VG bei Vorliegen der Voraussetzungen (Schuldner kann sich Bescheinigungen nicht anderweitig besorgen) tätig werden muß, dann drehen wir uns aber im Kreis.
Hab ich nicht so ganz verstanden.

Selbstverständlich wird das VG tätig, wenn der Schuldner sich die Bescheinigung nicht anderweitig besorgen kann. Aber immer nur im Rahmen einer Vollstreckungshandlung.
Denn ohne Vollstreckungshandlung "gibt es überhaupt kein Vollstreckungsgericht."

Wenn man den Absatz V genau liest geht das auch daraus hervor.
Satz 2: "Dies gilt für die nach Abs. 2 nicht von der Pfändung erfassten Beträge.....und Satz4 bezieht sich hierauf.
Das heißt doch mit anderen Worten: Satz 4 gilt nur bei einer Pfändung!

Drittschuldner
06.05.2011, 14:38
In der AO (§ 319) wird ausdrücklich auf die Anwendbarkeit der §§ 850 bis 852 ZPO, also u.a. auch auf den § 850k V ZPO, verwiesen, so dass entsprechend darüber ein Zuständigkeit der Finanzämter im Rahmen der Verwaltungsvollstreckung gegeben ist.
Lediglich in Verfahren nach § 833a II ZPO ist nur das VG zuständig.

Es bleibt auch nach der Einführung des "Gesetzes zur Reform des Kontopfändungsschutzes" dabei, dass die Vollstreckungsgerichte im Sinne des 8. Buches der ZPO, die auch weiterhin mit der Verwaltungsvollstreckung nicht befasst sind, nicht dazu berufen sind, über Vollstreckungsschutzanträge und/oder Rechtsbehelfe im Rahmen der Verwaltungsvollstreckung zu entscheiden. Regelmäßig ist in derartigen Fällen nämlich zunächst ein außergerichtliches Verfahren vor der zuständigen Vollstreckungsbehörde vorgeschaltet nach dessen Abschluss dann der betreffende Rechtsweg eröffnet ist. Für die Einschaltung der Vollstreckungsgerichte ist insoweit m.E. kein Raum.

Vielleicht stimmt das, aber sicher bin ich mir nicht. Nach §319 AO gelten die Beschränkungen und Verbote der §§ 850 bis 852 ZPO sinngemäß. Das kann aus meiner Sicht auch heißen, dass das VG zuständig ist. Steht ja so in 850 k.

Was tun wir denn mit einem P-Konto, bei dem eine FA-Pfändung und eine VG-Pfändung vorliegt. Vom VG wird ein erhöhter Freibetrag bescheinigt, vom FA nicht. Haben wir dann ein P-Konto mit unterschiedlichen Freibeträgen?

DLP2010
06.05.2011, 14:46
Was tun wir denn mit einem P-Konto, bei dem eine FA-Pfändung und eine VG-Pfändung vorliegt. Vom VG wird ein erhöhter Freibetrag bescheinigt, vom FA nicht. Haben wir dann ein P-Konto mit unterschiedlichen Freibeträgen?

Ohje...die Frage hättest Du nicht stellen dürfen! :D

Wie dem auch sei, im Endeffekt müssen wir auf gerichtliche Entscheidungen warten. Die Argumente sind zur genüge ausgetauscht.

@bishop:

Beim BGH müsste doch ein Fall anhängig sein, bei dem es darum geht, ob das VG in einem 850k IV-Beschluss einen bestimmten Betrag festsetzen muss. Glaube, dies hattest Du vor einigen Monaten gepostet. Gibts es in dieser Sache bereits etwa neues zu vermelden?

BadBanker
06.05.2011, 16:09
Was tun wir denn mit einem P-Konto, bei dem eine FA-Pfändung und eine VG-Pfändung vorliegt. Vom VG wird ein erhöhter Freibetrag bescheinigt, vom FA nicht. Haben wir dann ein P-Konto mit unterschiedlichen Freibeträgen?

Natürlich. Wieso auch nicht?

Bei Unterhaltspfändungen und normalen Pfändungen ist es ja ggf. auch nicht anders.

DLP2010
06.05.2011, 16:17
Was tun wir denn mit einem P-Konto, bei dem eine FA-Pfändung und eine VG-Pfändung vorliegt. Vom VG wird ein erhöhter Freibetrag bescheinigt, vom FA nicht. Haben wir dann ein P-Konto mit unterschiedlichen Freibeträgen?

Natürlich. Wieso auch nicht?

Bei Unterhaltspfändungen und normalen Pfändungen ist es ja ggf. auch nicht anders.

Diese Unterscheidung wird allerdings auch explizit im § 850k III gemacht!

TJ
06.05.2011, 22:48
Die Frage aus # 1 wird zutreffend und abschließend beantwortet in # 2,
wieso gibt es weitere 44 posts ?

Drittschuldner
09.05.2011, 07:19
Die Frage aus # 1 wird zutreffend und abschließend beantwortet in # 2,
wieso gibt es weitere 44 posts ?

Weil es abweichende Meinungen gibt, die hier erörtert werden.

the bishop
09.05.2011, 08:32
@bishop:

Beim BGH müsste doch ein Fall anhängig sein, bei dem es darum geht, ob das VG in einem 850k IV-Beschluss einen bestimmten Betrag festsetzen muss. Glaube, dies hattest Du vor einigen Monaten gepostet. Gibts es in dieser Sache bereits etwa neues zu vermelden?

Mir ist bisher nichts neues bekannt (und so lange zitiere ich fröhlich die (sich in der Rechtsbeschwerde befindliche) landgerichtliche Entscheidung (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?48647-Rechtsprechungshinweise-Zwangsvollstreckung&p=668886&viewfull=1#post668886)...).

DLP2010
09.05.2011, 08:56
@bishop:

Beim BGH müsste doch ein Fall anhängig sein, bei dem es darum geht, ob das VG in einem 850k IV-Beschluss einen bestimmten Betrag festsetzen muss. Glaube, dies hattest Du vor einigen Monaten gepostet. Gibts es in dieser Sache bereits etwa neues zu vermelden?

Mir ist bisher nichts neues bekannt (und so lange zitiere ich fröhlich die (sich in der Rechtsbeschwerde befindliche) landgerichtliche Entscheidung (http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?48647-Rechtsprechungshinweise-Zwangsvollstreckung&p=668886&viewfull=1#post668886)...).

Zumindest hoffe ich, dass in dem Zuge auch die ein oder andere Unklarheit beseitigt wird. Z.B. ob auch bei einem P-Konto für jede Pfändung ein separater Beschluss ergehen muss. Mittlerweile ist mir schon beinahe gleich, wie die Entscheidung ausfällt, hauptsache wir haben endlich Rechtssicherheit.

Andy.K
09.05.2011, 12:29
Es gibt meiner Meinung nach kein Rechtschutzinteresse an einem Freibetrag, wenn keine Pfändung vorliegt. In § 850k heißt es: "Wird Guthaben auf einem P-Konto d.Sch. ....gepfändet, kann der Schuldner....über Guthaben in Höhe des mtl. Freibetrages...verfügen."
Das heißt doch: Wird kein Guthaben gepfändet kann der Schuldner über alles verfügen.

Wenn keine Pfändung vorliegt, braucht der Kunde gar keinen festgelegten Freibetrag, weil er dann sowieso über sein volles Kontoguthaben verfügen kann, egal wie hoch es ist. Und gerade daraus leite ich das fehlende Rechtsschutzbedürfnis ab.

DLP2010
09.05.2011, 12:56
Es gibt meiner Meinung nach kein Rechtschutzinteresse an einem Freibetrag, wenn keine Pfändung vorliegt. In § 850k heißt es: "Wird Guthaben auf einem P-Konto d.Sch. ....gepfändet, kann der Schuldner....über Guthaben in Höhe des mtl. Freibetrages...verfügen."
Das heißt doch: Wird kein Guthaben gepfändet kann der Schuldner über alles verfügen.

Wenn keine Pfändung vorliegt, braucht der Kunde gar keinen festgelegten Freibetrag, weil er dann sowieso über sein volles Kontoguthaben verfügen kann, egal wie hoch es ist. Und gerade daraus leite ich das fehlende Rechtsschutzbedürfnis ab.

Diese Ansicht hätte, wenn man den Ansatz konsequent zu Ende denkt, auf der anderen Seite aber auch (für die Rechtspfleger) den Nachteil, dass der Kunde sich den Betrag immer wieder neu festsetzen lassen muss, wenn sich die Pfändung erledigt und später eine neue auf dem Konto eingeht...

Andy.K
09.05.2011, 13:10
Mit dem Vorschlag einer Entscheidung durch das Gericht, obwohl noch keinerlei Zwangsvollstreckungsmaßnahmen laufen, brauche ich hier wohl niemandem zu kommen.

Das Vollstreckungsgericht ist kein Amt, was "Bescheinigungen" erteilt, hier werden "Entscheidungen" in Beschlussform nach der ZPO getroffen. "Bescheinigungen" gibt es allenfalls in der freiwilligen Gerichtsbarkeit, dort auch hin und wieder mit nur einem Beteiligten. Deswegen wurde z.B. das Aufgebotsverfahren oder Beratungshilfe in das FamFG ausgelagert, weil man dort keine Parteien hat, die sich streitig gegenüber stehen, ...... Mir fällt praktisch rein gar nichts mehr in der ZPO ein mit Verfahren und nur einer Partei.

Wie sollte denn das Rubrum lauten statt bisher
"In der Zwangsvollstreckungssache A - Gläubiger - gegen B - Schuldner -": Es gibt weder eine Zwangsvollstreckung, noch einen Gläubiger, nicht mal einen Schuldner. Unsere EDV-Programme würden das gar nicht hergeben, ohne Eintrag einer Gläubigerpartei geht nicht mal das Anlegen eines Verfahrens und zudem mit den falschen Bezeichnungen; über die Aktenordnung habe ich im Moment noch gar nicht nachgedacht.

Also beim besten Willen: Den Gedanken, nach der ZPO mit nur einer Partei "Bescheinigungen" zu erteilen, kann ich beim besten Willen nicht weiter verfolgen, so weit weg ist das von den Grundsätzen der ZPO und der Einzelzwangsvollstreckung. :eek:

DLP2010
09.05.2011, 15:11
Mit dem Vorschlag einer Entscheidung durch das Gericht, obwohl noch keinerlei Zwangsvollstreckungsmaßnahmen laufen, brauche ich hier wohl niemandem zu kommen.

Das Vollstreckungsgericht ist kein Amt, was "Bescheinigungen" erteilt, hier werden "Entscheidungen" in Beschlussform nach der ZPO getroffen. "Bescheinigungen" gibt es allenfalls in der freiwilligen Gerichtsbarkeit, dort auch hin und wieder mit nur einem Beteiligten. Deswegen wurde z.B. das Aufgebotsverfahren oder Beratungshilfe in das FamFG ausgelagert, weil man dort keine Parteien hat, die sich streitig gegenüber stehen, ...... Mir fällt praktisch rein gar nichts mehr in der ZPO ein mit Verfahren und nur einer Partei.

Wie sollte denn das Rubrum lauten statt bisher
"In der Zwangsvollstreckungssache A - Gläubiger - gegen B - Schuldner -": Es gibt weder eine Zwangsvollstreckung, noch einen Gläubiger, nicht mal einen Schuldner. Unsere EDV-Programme würden das gar nicht hergeben, ohne Eintrag einer Gläubigerpartei geht nicht mal das Anlegen eines Verfahrens und zudem mit den falschen Bezeichnungen; über die Aktenordnung habe ich im Moment noch gar nicht nachgedacht.

Also beim besten Willen: Den Gedanken, nach der ZPO mit nur einer Partei "Bescheinigungen" zu erteilen, kann ich beim besten Willen nicht weiter verfolgen, so weit weg ist das von den Grundsätzen der ZPO und der Einzelzwangsvollstreckung. :eek:

Die Bezeichnung "Bescheinigung" stammt von Dir, das Gesetz spricht lediglich davon, dass das Vollstreckungsgericht den Betrag zu bestimmen hat.

Dass mangelnde EDV-Kompatibilität kein Argument ist, mussten wir Drittschuldner uns übrigens mehrfach von Dir vorhalten lassen...:D

Die Regelungen zum Pfändungsschutzkonto sind m. E. übrigens eine vom Gesetzgeber gewollte Abweichung vom Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung bzw. deren Schutzmaßnahmen. Aber das hatten wir vor Monaten bereits kontrovers thematisiert.

MarkusK
09.05.2011, 15:22
...und im Einklang dazu nochmal der Hinweis, dass über eine Änderung der Aktenordnung bereits intensiv nachgedacht wird...

Andy.K
10.05.2011, 10:49
Und wie sieht jetzt bei euch das Rubrum aus, wenn es keinen Schuldner, keinen Gläubiger gibt und es auch keine "Zwangsvollstreckungs-"sache ist ?

Ich halte es wie #43: Keine Vollstreckungshandlung --> keine Tätigkeit des Vollstreckungsgerichts

Das Argument mit dem EDV-Programm war auch nur am Rande mit benannt, selbstverständlich kommt es bei unseren Entscheidungen nicht darauf an, ob die EDV was passendes bietet, notfalls muss man sich Musterbeschlüsse über Word selbst zusammenbauen, was sich auch schon oft tun musste, weil die Textbausteinlösungen nahezu unbrauchbar sind.

Ljubljana
11.05.2011, 15:22
ich habe heute auch einen Schuldner wegen mangelndem Rechtsschutzinteresse abgewimmelt (es ist noch keine Pfändung da und bald soll das Insolvenzverfahren eröffnet werden). Sein Anwalt hätte sich dahingehend geäußert, dass er die Bescheinigung zwar ausfüllen könnte, dass es aber "rechtssicherer" wäre, wenn das Gericht einen Beschluss machen würde....... - kein RSI!

Wenn schon eine Pfändung da ist:
Wie reagiert ihr, wenn der Schuldner behauptet, dass sein Arbeitgeber die Bescheinigung nicht ausfüllen würde, weil er keine Haftung übernehmen möchte? Muss der Schuldner dies bei Euch an Eides Statt versichern ? Wie soll er es sonst glaubhaft machen ? Wobei das Gesetz ja leider gar keine Glaubhaftmachung verlangt...

Gebt ihr ihm erst den Hinweis, dass er zuerst alle anderen im Gesetz genannten Stellen abklappern soll/muss, bevor das Gerichtsverfahren zulässig ist? Bei uns erteilt die Schuldnerberatungsstelle die Bescheinigung nur solchen Schuldnern, die bei denen bereits wegen Inso in Beratung sind, Anwälte kosten Geld - und Geld hat der Schuldner nicht - und die Familienkasse wird die Bescheinigung auch nur bzgl. der Kinder und dem Kindergeld, nicht aber bzgl. der Unterhaltspflicht des Schuldners gegenüber der Ehefrau ausfüllen...

Ich denke, dass die Arbeitgeber einfach zu wenig informiert, und deshalb unsicher sind.

DLP2010
11.05.2011, 15:59
Gebt ihr ihm erst den Hinweis, dass er zuerst alle anderen im Gesetz genannten Stellen abklappern soll/muss, bevor das Gerichtsverfahren zulässig ist? Bei uns erteilt die Schuldnerberatungsstelle die Bescheinigung nur solchen Schuldnern, die bei denen bereits wegen Inso in Beratung sind, Anwälte kosten Geld - und Geld hat der Schuldner nicht - und die Familienkasse wird die Bescheinigung auch nur bzgl. der Kinder und dem Kindergeld, nicht aber bzgl. der Unterhaltspflicht des Schuldners gegenüber der Ehefrau ausfüllen...

Ich denke, dass die Arbeitgeber einfach zu wenig informiert, und deshalb unsicher sind.

Genau das ist der Punkt. Noch weniger Chancen auf eine Bescheinigung hat der Schuldner im übrigen, wenn er selbständig ist.

DLP2010
11.05.2011, 16:10
Achja: Mit dem Schuldner, welcher die Insolvenz anstrebt, hast Du mich zu einem weiteren Argument für meine Sichtweise des § 850k Abs. 5 geführt!

Der Pfändungsfreibetrag bei einem P-Konto fällt nämlich nicht in die Insolvenzmasse! Das P-Konto soll dem Schuldner auch Schutz bei der Eröffnung des Insolvenzverfahrens über sein Vermögen bieten. Um dieses Ziel zu erreichen (Vgl. hierzu BT Drucksache 16/7615, S. 15 u. S. 21) wurde im Zuge der Reform des Kontopfändungsschutzes auch der § 36 Abs. 1 S. 2 InsO geändert.

In diesem Falle liegt auch keine Vollstreckungsmaßnahme vor, wenn der Schuldner sich seinen Freibetrag vom Vollstreckungsgericht festsetzen lassen möchte. Und dennoch muss dies im Sinne des Gesetzgebers möglich sein. Da stellt sich die Rubrum-Frage dann auch wieder...:D

gunggl
11.05.2011, 16:33
Achja: Mit dem Schuldner, welcher die Insolvenz anstrebt, hast Du mich zu einem weiteren Argument für meine Sichtweise des § 850k Abs. 5 geführt!

Der Pfändungsfreibetrag bei einem P-Konto fällt nämlich nicht in die Insolvenzmasse! Das P-Konto soll dem Schuldner auch Schutz bei der Eröffnung des Insolvenzverfahrens über sein Vermögen bieten. Um dieses Ziel zu erreichen (Vgl. hierzu BT Drucksache 16/7615, S. 15 u. S. 21) wurde im Zuge der Reform des Kontopfändungsschutzes auch der § 36 Abs. 1 S. 2 InsO geändert.

In diesem Falle liegt auch keine Vollstreckungsmaßnahme vor, wenn der Schuldner sich seinen Freibetrag vom Vollstreckungsgericht festsetzen lassen möchte. Und dennoch muss dies im Sinne des Gesetzgebers möglich sein. Da stellt sich die Rubrum-Frage dann auch wieder...:D

Aber müsste in dem Fall nicht das Insolvenzgericht den Sockelfreibetrag erhöhen können nach § 36 Abs. 4 ZPO?

st679
16.05.2011, 16:25
Ich dachte bis heute irgendwie, für mich wär die Sache klar:
Beschlüsse nach § 850 k Abs. 5 ZPO, gibts, wenn keine andere Stelle zur Verfügung steht. Der beschluss wird für jede Akte einzeln gemacht und enthält: Gl, S, DS. :daumenrau
(Die meisten Banken, scheinen den Beschluss dann auch für folgende Pfändungen anzunehmen, sonst müsste ich halt einen neuen für neue Gl. machen.)
Aber was jetzt, wenn (wie heute) ein S auf der Matte steht, dessen Konto von einer Krankenkasse (oder dem Finanzamt oder so) gepfändet wurde und der keine andere Möglichkeit hat, eine Besheinigung zu bekommen? :gruebel:
Da kann ich ja keinen Beschluss machen. Rubrum müsste ich ja haben und ich werd mich hüten, für die Krankenkasse zu entscheiden.

klein_steffchen
17.05.2011, 07:46
...

Andy.K
17.05.2011, 10:45
Ich dachte bis heute irgendwie, für mich wär die Sache klar:
Beschlüsse nach § 850 k Abs. 5 ZPO, gibts, wenn keine andere Stelle zur Verfügung steht. Der beschluss wird für jede Akte einzeln gemacht und enthält: Gl, S, DS. :daumenrau
(Die meisten Banken, scheinen den Beschluss dann auch für folgende Pfändungen anzunehmen, sonst müsste ich halt einen neuen für neue Gl. machen.)
Aber was jetzt, wenn (wie heute) ein S auf der Matte steht, dessen Konto von einer Krankenkasse (oder dem Finanzamt oder so) gepfändet wurde und der keine andere Möglichkeit hat, eine Besheinigung zu bekommen? :gruebel:
Da kann ich ja keinen Beschluss machen. Rubrum müsste ich ja haben und ich werd mich hüten, für die Krankenkasse zu entscheiden.

:daumenrau:daumenrau

annabel
24.05.2011, 09:52
Ich habe konkret ein Problem, einen Antrag für einen Mandanten zu stellen. Der hat ein P-Konto und im Februar 2011 Leistungen nach SGB II beantragt. Die Zahlung ab Februar erfolgte Mitte letzter Woche, und die Bank sieht sich außerstande, mehr als den Betrag für den laufenden Monat rauszurücken.

Ich möchte einen Antrag nach Antrag nach § 850 k Abs. 4 ZPO i.V.m. § 54, Abs. 2 SGB I, hilfsweise nach § 765 a ZPO, stellen, weil es meinem Mandanten wohl kaum anzulasten ist, dass die ARGE so lange Bearbeitungszeiten hat. Diese Anträge erfordern aber immer einen Antragsgegner. Die Bank kommt nicht in Betracht; die darf ohne Freigabe weiterer Beträge nichts zahlen. Die Gläubiger, die gepfändet haben, darunter das Finanzamt, haben mit dieser Sache aber konkret auch nichts zu tun.

Mein Mandant hat am Freitag versucht, den Antrag selbst zu stellen. Die Annahme wurde vom Gericht verweigert, weil er keinen Gegner angegeben hat; ihm wurde aufgegeben, von der Bank zunächst eine Auflistung aller Gläubiger zu beschaffen. Die kostet aber zusätzlich und wird erst eingehen, wenn die 14-tägige Frist nach Geldeingang verstrichen ist.

Reicht die Angabe eines der Gläubiger, um den Formalien Genüge zu tun?

Würde in diesem Fall ein Antrag nach § 850 k Abs. 5 ZPO helfen .Ist da ein Gegner entbehrlich? Wie formuliere ich den Antrag konkret, damit der zuständige Rechtspfleger etwas damit anfangen kann?

Was halte ich dem Gericht entgegen,wenn es den Antrag ohne Angabe eines Grundes nicht erlassen will?

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es beim P-Konto so ähnlich ist wie bei Formularbüchern. Der konkret in der Praxis auftretende Fall ist meist nicht vorgesehen.

klein_steffchen
24.05.2011, 10:40
Ich verstehe offen gestanden das Problem nicht.

Antrag nach § 850 k Abs. 4 ZPO stellen. Da muss man doch keinen Gegner angeben. :confused: Es werden immer nur Schuldner und Gläubiger aufgeführt. Vielleicht liegt aber auch beim Gericht keine Pfändung vor, sodass sie einen Gegner verlangen. :gruebel:

Jamie
24.05.2011, 10:44
Es werden immer nur Schuldner und Gläubiger aufgeführt.

Das ist doch das Problem. ;) Ein Gläubiger von mehreren kann offenbar so spontan nicht benannt werden (Unterlagen sollte es auch beim Schuldner reichlich geben, aber die sind ja meist nicht auffindbar).

WinterM
24.05.2011, 10:49
Das ist aber letztlich allein das Problem des Schuldners.
Dann muss er halt den Weg über die Bank gehen, um sich die Gläubiger benennen zu lassen.


Schon mal versucht Klage zu erheben, ohne den Beklagten anzugeben?:teufel:

lupo
24.05.2011, 11:08
Der Schuldner muß doch einen Bescheid von der ARGE über die Nachzahlung bekommen haben.
Damit kann er gemäß § 850k Abs. 5 gegenüber der Bank nachweisen, dass der Betrag unpfändbar ist:gruebel:

BadBanker
25.05.2011, 08:24
Nachzahlungen von Sozialleistungen sind keine einmaligen Sozialleistungen i. S. des § 850k Abs. 2 Nr. 2 ZPO (Vgl. Stöber Rdn. 1335) und im daher nach den Grundsätzen der Billigkeit pfändbar.

lupo
25.05.2011, 09:16
Nachzahlungen von Sozialleistungen sind keine einmaligen Sozialleistungen i. S. des § 850k Abs. 2 Nr. 2 ZPO (Vgl. Stöber Rdn. 1335) und im daher nach den Grundsätzen der Billigkeit pfändbar.

jetzt sticht Rdn. 1042:

Nachzahlungen und Rückstände werden bei dem Abrechnungszeitraum berücksichtigt, für den (nicht: in dem) sie geleistet werden...

DLP2010
25.05.2011, 09:19
Nachzahlungen von Sozialleistungen sind keine einmaligen Sozialleistungen i. S. des § 850k Abs. 2 Nr. 2 ZPO (Vgl. Stöber Rdn. 1335) und im daher nach den Grundsätzen der Billigkeit pfändbar.

jetzt sticht Rdn. 1042:

Nachzahlungen und Rückstände werden bei dem Abrechnungszeitraum berücksichtigt, für den (nicht: in dem) sie geleistet werden...

Genau, allerdings bei einem P-Konto per Gerichtsbeschluss. Nachzahlungen fallen nicht in den § 850k Abs 2 ZPO:

WinterM
25.05.2011, 09:22
Nachzahlungen von Sozialleistungen sind keine einmaligen Sozialleistungen i. S. des § 850k Abs. 2 Nr. 2 ZPO (Vgl. Stöber Rdn. 1335) und im daher nach den Grundsätzen der Billigkeit pfändbar.

jetzt sticht Rdn. 1042:

Nachzahlungen und Rückstände werden bei dem Abrechnungszeitraum berücksichtigt, für den (nicht: in dem) sie geleistet werden...

das hilft aber beim P-Konto nicht ohne weiteres weiter, da es dort nur den monatlichen Freibetrag gibt.
Daher: Beschluss des Gerichts, sofern das Gericht den PfÜB erlassen hat.

BadBanker
26.05.2011, 08:40
Beschluss des Gerichts, sofern das Gericht den PfÜB erlassen hat.

:daumenrau

Eben.
Die Bank rechnet da nicht herum, wozu sie allein schon mangels durchsetzbaren Einblicks in die wirtschaftlichen Verhältnisse des Schuldners regelmäßig nicht in der Lage ist.

DLP2010
26.05.2011, 10:56
Beschluss des Gerichts, sofern das Gericht den PfÜB erlassen hat.

:daumenrau

Eben.
Die Bank rechnet da nicht herum, wozu sie allein schon mangels durchsetzbaren Einblicks in die wirtschaftlichen Verhältnisse des Schuldners regelmäßig nicht in der Lage ist.

Wenn er uns den Leistungsbescheid über die Nachzahlung vorlegt, dann lässt sich recht zweifelsfrei erkennen, für welchen Zeitraum diese fließen.
Mehr kann das Vollstreckungsgericht auch nicht machen. Bei Einmalzahlungen muss die Bank ja ebenso von sich aus die Erhöhung vornehmen.
Nachzahlungen kommen bislang in der Praxis recht häufig vor. Und ich finde es jedes mal ziemlich unnötig, die Kunden da zum Gericht schicken zu müssen. Allein: Ich muss es tun.
Keine Ahnung, ob der Gesetzgeber den Fall schlicht nicht bedacht hat.

Drittschuldner
26.05.2011, 14:10
Wenn er uns den Leistungsbescheid über die Nachzahlung vorlegt, dann lässt sich recht zweifelsfrei erkennen, für welchen Zeitraum diese fließen.
Mehr kann das Vollstreckungsgericht auch nicht machen. Bei Einmalzahlungen muss die Bank ja ebenso von sich aus die Erhöhung vornehmen.
Nachzahlungen kommen bislang in der Praxis recht häufig vor. Und ich finde es jedes mal ziemlich unnötig, die Kunden da zum Gericht schicken zu müssen. Allein: Ich muss es tun.
Keine Ahnung, ob der Gesetzgeber den Fall schlicht nicht bedacht hat.

Lässt du Stöber Rd.Nr. 1335 letzter Satz außen vor? Zitat: "Keine einmalige Geldleistung ist der Anspruch, der zwar in einem Betrag zur Auszahlung ansteht, nach seiner Anspruchsgrundlage aber als wiederkehrende Leistung gewährt wird, wie z.B. eine Rentennachzahlung."

Die vorgenannte Rd.Nr. 1042 verstehe ich nur im Zusammenhang mit Arbeitseinkommen beim Arbeitgeber, nicht bei Kontenpfändungen.

DLP2010
26.05.2011, 14:56
Wenn er uns den Leistungsbescheid über die Nachzahlung vorlegt, dann lässt sich recht zweifelsfrei erkennen, für welchen Zeitraum diese fließen.
Mehr kann das Vollstreckungsgericht auch nicht machen. Bei Einmalzahlungen muss die Bank ja ebenso von sich aus die Erhöhung vornehmen.
Nachzahlungen kommen bislang in der Praxis recht häufig vor. Und ich finde es jedes mal ziemlich unnötig, die Kunden da zum Gericht schicken zu müssen. Allein: Ich muss es tun.
Keine Ahnung, ob der Gesetzgeber den Fall schlicht nicht bedacht hat.

Lässt du Stöber Rd.Nr. 1335 letzter Satz außen vor? Zitat: "Keine einmalige Geldleistung ist der Anspruch, der zwar in einem Betrag zur Auszahlung ansteht, nach seiner Anspruchsgrundlage aber als wiederkehrende Leistung gewährt wird, wie z.B. eine Rentennachzahlung."

Die vorgenannte Rd.Nr. 1042 verstehe ich nur im Zusammenhang mit Arbeitseinkommen beim Arbeitgeber, nicht bei Kontenpfändungen.

Ja, das ist mir schon klar. Habe ich oben ja bereits angemerkt.

Ich habe mit meinem Beitrag lediglich kritisiert, dass eine Erhöhung in diesen Fällen durch die Bank vom Gesetzgeber nicht vorgesehen ist. Das finde ich widersinnig.

Drittschuldner
27.05.2011, 07:29
Jetzt verstanden.:) Der Meinung schließe ich mich voll an.