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Thema: § 29 III GBO - Siegel oder Stempel?

  1. #1
    Foren-Experte Avatar von fridolin2001
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    § 29 III GBO - Siegel oder Stempel?

    Hallo,

    wie mache ich einer anderen Behörde klar, dass der Stempel unter einem Ersuchen ein Siegel(-abdruck) sein muss. Die andere Behörde beruft sich auf den Gesetzestext und da steht eben "...Siegel oder Stempel..." und drückt nur den "normalen Firmenstempel" bei.

    Mein Demharter hat mir leider nicht weitergeholfen...

    Gruss, Fridolin!!!

  2. #2
    Moderator / Club 9.000 Avatar von Andreas
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    M. E. ergibt sich aus Demharter 25. Aufl. GBO § 29 Rn. 47 "Neben dem Prägesiegel (vgl. § 1 Abs. 2c GeschO) ist mithin auch ein Farbdruckstempel zugelassen", dass mit "Siegel" das Prägesiegel und mit "Stempel" der Stempel gemeint ist, mit dem das Siegel abgebildet wird.

    So auch (erheblich deutlicher) Bauer/von Oefele/Knothe GBO § 29 Rn. 144:
    "Der Unterschied zwischen Siegel und Stempel besteht nur in der Art ihrer Anbringung und dem hierzu verwendeten Stoff. Als Siegel wird das Hoheitszeichen auf einen mit dem Papier der Urkunde verbundenen Stoff (zB Siegellack) eingedrückt, während es als Stempel in der von einem Stempelkissen genommenen Farbe auf das Papier selbst gesetzt wird. Es handelt sich also um das Prägesiegel einerseits und das Farbdrucksiegel andererseits. Der Inhalt (Text, Wappen) des Hoheitszeichens stimmt jedoch in beiden Fällen überein. (...)"

    Dem dürfte nichts mehr hinzuzufügen sein.

  3. #3
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Daumen hoch

    Zitat Zitat von Andreas
    So auch (erheblich deutlicher) Bauer/von Oefele/Knothe
    Ihr habt ja Kommentare zur Verfügung! Von diesem Werk hab ich noch nie etwas gehört. Aber Hauptsache, man findet eine Literaturmeinung, die die einge stützt! Wo, ist ja eigentlich egal.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  4. #4
    Moderator / Club 9.000 Avatar von Andreas
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    Zitat Zitat von Ulf
    Ihr habt ja Kommentare zur Verfügung!
    Nicht ganz richtig. Er gehört mir privat. Aus - wie mir scheint - nicht unlogischen Gründen steht er aber bevorzugt am Arbeitsplatz.

  5. #5
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    Avatar von fridolin2001
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    Zitat Zitat von Andreas
    M. E. ergibt sich aus Demharter 25. Aufl. GBO § 29 Rn. 47 "Neben dem Prägesiegel (vgl. § 1 Abs. 2c GeschO) ist mithin auch ein Farbdruckstempel zugelassen", dass mit "Siegel" das Prägesiegel und mit "Stempel" der Stempel gemeint ist, mit dem das Siegel abgebildet wird.
    Mein Gegenüber sah das leider anders und ließ sich nicht überzeugen.

    Zitat Zitat von Andreas
    So auch (erheblich deutlicher) Bauer/von Oefele/Knothe GBO § 29 Rn. 144:
    "Der Unterschied zwischen Siegel und Stempel besteht nur in der Art ihrer Anbringung und dem hierzu verwendeten Stoff. Als Siegel wird das Hoheitszeichen auf einen mit dem Papier der Urkunde verbundenen Stoff (zB Siegellack) eingedrückt, während es als Stempel in der von einem Stempelkissen genommenen Farbe auf das Papier selbst gesetzt wird. Es handelt sich also um das Prägesiegel einerseits und das Farbdrucksiegel andererseits. Der Inhalt (Text, Wappen) des Hoheitszeichens stimmt jedoch in beiden Fällen überein. (...)"
    Dem dürfte nichts mehr hinzuzufügen sein.
    Sehe ich auch so. Das werde ich ihm (inklusive Quellenangabe) um die Ohren hauen

    Vielen Dank für die Hilfe!
    Gruss, Fridolin!!!

  6. #6
    Club 1.000-Anwärter Avatar von witomi
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    Ich wärme dieses alte Thema mal wieder auf:

    Wie sieht es denn mit dem Computer-Ausdruck eines Siegels aus? Hier im Insolvenzgericht wird das Siegel für die Grundbuchersuchen gleich mit ausgedruckt und wir müssen nur noch unterschreiben. Jetzt sind wir - erstmals seit Jahren - auf ein Grundbuchamt gestoßen, dem das nicht ausreicht. Wie seht Ihr das?

  7. #7
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    Also bei uns wird das vom Insolvenzgericht und vom Versteigerungsgericht auch so gehandhabt und ich bin noch nie auf die Idee gekommen, dass das nicht ausreichend sein könnte. Es handelt sich ja nicht um eine selbst gebastelte Grafik, sondern um eine amtlich zur Verfügung gestellte Grafik (weiß leider nicht, wie ich es besser ausdrücken soll).

  8. #8
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Hab mich als GBA damit noch nie beschäftigen müssen aber ich würde spontan mal sagen:
    Siegelabdruck ist Siegelabdruck - egal, ob der manuell mit einem Stempel aufgedrückt wird oder per EDV.
    Ulf

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  9. #9
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    Zitat Zitat von Pinguin Beitrag anzeigen
    Also bei uns wird das vom Insolvenzgericht und vom Versteigerungsgericht auch so gehandhabt und ich bin noch nie auf die Idee gekommen, dass das nicht ausreichend sein könnte. Es handelt sich ja nicht um eine selbst gebastelte Grafik, sondern um eine amtlich zur Verfügung gestellte Grafik (weiß leider nicht, wie ich es besser ausdrücken soll).
    Sehe ich auch so. Ist ein amtlicher Vordruck und die darn enthaltene Grafik ist somit ebenfalls amtlich.

  10. #10
    Club 2.000 Avatar von Mola
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    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Hab mich als GBA damit noch nie beschäftigen müssen aber ich würde spontan mal sagen:
    Siegelabdruck ist Siegelabdruck - egal, ob der manuell mit einem Stempel aufgedrückt wird oder per EDV.
    Sehe ich auch so.
    Life is short... eat dessert first!

  11. #11
    Club 1.000 Avatar von MWSAD
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    Ganz meine Meinung. Wenn das GBA aber unbedingt einen Stempel haben will, dann gib ihnen doch einen. In der Geschäftsstelle gibts doch mit Sicherheit ein Dienstsiegel. Drauf, etwas drehen und unleserlich ans GBA. Wetten das da nichts zurückkommt.
    Nein, die Bibel hat keine Widersprüche! Oder? Doch!
    siehe Link

    http://www.youtube.com/watch?v=RB3g6...layer_embedded

  12. #12
    Bimbi
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    Ich habe da so mein Problem mit dem gleich mit ausgedruckten Siegel.
    Wie soll ich denn da noch unterscheiden können, ob es sich um eine einfache Fotokopie oder das Original handelt?

    Ich mache im Zweifel immer den Wischtest mit dem nassen Finger.
    Stempelfarbe verwischt- Druckerfarbe nicht

  13. #13
    Club 18.000 Avatar von rainer19652003
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    Gemäß der Allgemeinen Geschäftsordnung für die Behörden des Freistaates Bayern regelt § 25 Abs. 1 dieser Vorschrift, das elektronisch hergestellte Dokumente gemäß § 8 Abs. 4 der Verordnung zur Ausführung des Gesetzes über das Wappen des Freistaates Bayern auch mit maschinell oder elektronisch erzeugbaren Siegelabdrucken versehen werden können.

    § 8 Abs. 4 VO zur Ausführung des Gesetzes über das Wappen des Freistaates Bayern:

    Für die Siegelung von Schriftstücken, die mit Hilfe drucktechnischer und elektronischer Einrichtungen erstellt werden, kann ein Abdruck des Dienstsiegels maschinell eingedruckt sein oder aufgedruckt werden.

    Ich hoffe, dass es weiterhilft

  14. #14
    Club 1.000 Avatar von MWSAD
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    Damit dürfte alles klar sein. Danke
    Nein, die Bibel hat keine Widersprüche! Oder? Doch!
    siehe Link

    http://www.youtube.com/watch?v=RB3g6...layer_embedded

  15. #15
    naseweis
    Gast
    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Hab mich als GBA damit noch nie beschäftigen müssen aber ich würde spontan mal sagen:
    Siegelabdruck ist Siegelabdruck - egal, ob der manuell mit einem Stempel aufgedrückt wird oder per EDV.

    Ich habe mal gelesen, dass EDV-Siegel nur zulässig sind, wenn es eine entsprechende Verordnung gibt (leider keine Fundstelle parat!). Aber das leuchtet mir eigentlich auch ein und dient der Rechtsicherheit. Auch ich habe schon den "Spucketest" gemacht, um festzustellen, ob ich wirklich ein Original habe.

  16. #16
    Gehört zum Inventar
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    [ Auch ich habe schon den "Spucketest" gemacht, um festzustellen, ob ich wirklich ein Original habe.
    Ich mache im Zweifel immer den Wischtest mit dem nassen Finger.
    Sehr interessante Mittel! Werde ich demnächst in den Vertretungsakten auch ausprobieren.

  17. #17
    Foren-Experte
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    Avatar von fridolin2001
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    Zitat Zitat von Bimbi Beitrag anzeigen
    Ich habe da so mein Problem mit dem gleich mit ausgedruckten Siegel.
    Wie soll ich denn da noch unterscheiden können, ob es sich um eine einfache Fotokopie oder das Original handelt?...
    Das kann ein echtes Problem werden. Mir wäre mal beinahe eine Vollstreckungsbescheidkopie als Original "durchgerutscht...". Kollegin war sich auch nicht ganz sicher und wir haben dann auf mal Verdacht beim RA das Original des VB angefordert, welches dann auch prompt geschickt wurde....

    Gruss, F.

  18. #18
    Club 5.000 Avatar von Prinz
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    s. dazu auch diesen Thread:
    http://www.rechtspflegerforum.de/sho...=1#post1022452

    und den Beschluss des OLG München v. 24.05.2016, 34 Wx 16/16
    http://www.gesetze-bayern.de/Content...-09824?hl=true

    Leitsätze:

    Ein behördliches Eintragungsersuchen mit lediglich drucktechnisch erzeugtem Ausdruck des Behördensiegels genügt nicht den im Grundbuchverfahren geltenden Formanforderungen. (amtlicher Leitsatz)

    Der Zweck der bundesgesetzlich vorgeschriebenen Form an behördliche Eintragungsersuchen verbietet es, die von einer Landesbehörde aufgrund landesrechtlicher Ermächtigung vorgenommene Siegelung durch Ausdruck einer Bild-/Grafikdatei auf dem Eintragungsersuchen als formgerecht anzuerkennen. (amtlicher Leitsatz)
    Lieber einen Frosch küssen als eine Kröte schlucken

  19. #19
    Gehört zum Inventar
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    Ich wollt mal nachfragen, wie ihr das handhabt, besonders im OLG-Bezirk München. Wir (im OLG-Bezirk Nürnberg) überlegen gerade im Kollegenkreis, ob wir nicht zukünftig auch wieder ein echtes Siegel verlangen. Durch die ganzen elektronischen Siegelaufdrucke verkommt eine Siegelung eigentlich zu einem Nix, da sich niemand mehr Gedanken drüber macht.

    Wenn man das konsequent handhabt, dann muss man allerdings viel bemängeln, nicht nur Ersuchen. Betreuerausweise, Ausfertigungen gerichtlicher Entscheidungen, vollstreckbare Ausfertigungen etc.

  20. #20
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von marcus77 Beitrag anzeigen
    Wenn man das konsequent handhabt, dann muss man allerdings viel bemängeln, nicht nur Ersuchen. Betreuerausweise, Ausfertigungen gerichtlicher Entscheidungen, vollstreckbare Ausfertigungen etc.
    Das ist der Fluch der bösen Tat.
    (Unser "armes" Bundesland kann sich so tolle Programme, mit denen man Siegelabdrucke maschinell aufbringen kann, wohl nicht leisten - dafür haben alle mir vorliegenden BEschlüsse, Ausweise, Ersuchen etc. einen Farbsiegelabdruck.)
    "Dein verk*ckter Kommentar war natürlich nur ein Spaß, alles klar." - Kraftklub

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