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Thema: § 29 III GBO - Siegel oder Stempel?

  1. #41
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    Ich werd mich mal bei einem auswärtigen Nachlassgericht unbeliebt machen und eine ordnungsgemäß gesiegelte Erbscheinsausfertigung verlangen

  2. #42
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    Zitat Zitat von marcus77 Beitrag anzeigen
    Ich werd mich mal bei einem auswärtigen Nachlassgericht unbeliebt machen und eine ordnungsgemäß gesiegelte Erbscheinsausfertigung verlangen
    Es gibt Kollegen, da möchte man nicht selbst Verfahrensbeteiligter sein
    Vieles bleibt ein Geheimnis. (LG Hamburg, Beschluss vom 05.10.2014, 328 T 72/14)

  3. #43
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    Zitat Zitat von Kai Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Andreas Beitrag anzeigen

    - Vollstreckungsbescheide
    Vollstreckungsbescheide fallen aber doch nicht unter § 29 III GBO!?

    Für die maschinelle Siegelung gibt es eine gesetzliche Regelung: § 703b ZPO.
    So sehe ich das auch. Die Entscheidung des OLG München gilt für bewirkende Urkunden von Behörden gem. § 29 Abs. 3 GBO. Darunter fallen m.E. nicht gerichtliche Titel, die als Eintragungsgrundlage dienen sollen. Diese müssen in der Form des § 29 Abs. 1 GBO vorliegen. Der Titel muss formwirksam erlassen sein und vorliegen, was dafür erforderlich ist, regelt die ZPO, hier insbesondere § 703b ZPO! Und dieser lässt, so jedenfalls die Kommentierung, ein eingedrucktes Siegel genügen (vgl. Zöller, ZPo, 31. Aufl., Rdnr. 1 zu § 703b ZPO).
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  4. #44
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    Was den Vollstreckungsbescheid angeht, gibt es ja auch eine gesetzliche Regelung. Wenn man aber daraus den Umkehrschluss zieht, dann braucht man eben für alle anderen Titel eine Vollstreckungsklausel mit Farbdrucksiegel.

  5. #45
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    Ja, ja, die Kommentierungen......
    Grundsätzlich gilt jetzt das vom OLG Gesagt: "...Wie Zwangsvollstreckungstitel nach § 725 ZPO bedürften daher auch Behördenerklärungen, die nach § 29 Abs. 3 GBO Grundlage einer Eintragung in das Grundbuch sein sollen, eines individuellen Siegelungsvorgangs".......§ 8 Abs. 4 AVWpG.....geht ins Leere."
    Und: "...erfordern Sinn und Zweck des gesetzlichen Formerfordernisses der Siegelung, dass nicht lediglich ein Dokument mit Bild-/Grafikdatei ausgedruckt wird."

  6. #46
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    Zunächst gilt § 725 ZPO grundsätzlich für den VB nicht, vgl. § 796 ZPO. Und sodann ist auch das OLG München (auch wenn mir das als FC Bayern-Fan schwerfällt zu schreiben) nicht das Gesetz! Ich bleibe dabei, dass die Entscheidung zumindest für die maschinellen VBs nicht anwendbar ist und werde weiterhin aufgrund dieser Titel ZwaHyps eintragen!.
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  7. #47
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    Ach komm schon, mach doch mit

  8. #48
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    Zitat Zitat von thorsten Beitrag anzeigen
    Zunächst gilt § 725 ZPO grundsätzlich für den VB nicht, vgl. § 796 ZPO. Und sodann ist auch das OLG München (auch wenn mir das als FC Bayern-Fan schwerfällt zu schreiben) nicht das Gesetz! Ich bleibe dabei, dass die Entscheidung zumindest für die maschinellen VBs nicht anwendbar ist und werde weiterhin aufgrund dieser Titel ZwaHyps eintragen!.
    Weder die Entscheidung aus München noch § 29 III GBO haben etwas mit der Form eines maschinellen VBs zu tun. Die Entscheidung des OLG finde ich begrüßenswert; nichtsdestotrotz aber sind natürlich Eintragungen aufgrund eines VBs mit Drucksiegel möglich.

  9. #49
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    Ja freilich kann man die ZwaSi eintragen aber es liegt an § 29 Abs. 1, GBO i.V.m. § 415 Abs. 1, 703b Abs. 1 ZPO.
    Hier wird der Vollsteckungsbescheid bundesrechtlich als öffentliche Urkunde im Sinne der Grundbuchordung definiert.

    Für ALLE Urkunden/Entscheidungen/Ersuchen/Zeugnisse/etc. p.p., denen eine solche ausdrückliche Urkundseigenschaftszuweisung durch Bundesgesetz fehlt (und das sind dann quasi fast alle) gilt aber § 29 Abs. 3 GBO und damit das Individualsiegelunsgebot.

  10. #50
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ja freilich kann man die ZwaSi eintragen aber es liegt an § 29 Abs. 1, GBO i.V.m. § 415 Abs. 1, 703b Abs. 1 ZPO.
    Hier wird der Vollsteckungsbescheid bundesrechtlich als öffentliche Urkunde im Sinne der Grundbuchordung definiert.

    Für ALLE Urkunden/Entscheidungen/Ersuchen/Zeugnisse/etc. p.p., denen eine solche ausdrückliche Urkundseigenschaftszuweisung durch Bundesgesetz fehlt (und das sind dann quasi fast alle) gilt aber § 29 Abs. 3 GBO und damit das Individualsiegelunsgebot.
    So zumindest OLG München - und ich finde diese Ansicht ja insoweit auch gar nicht so abwegig und werde mich ihr ggf. auch mal anschließen (wobei wir hier in NRW, soweit ich das sehe, diese maschinellen Siegel derzeit noch nicht haben). Mir ging es nur um die maschinellen VBs, auf die die Entscheidung m. E. nicht anwendbar ist. Wir sind uns also offenbar einig.
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  11. #51
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    Die Rechtsbeschwerde bringt in etwa diese Argumente:
    - es sei zu würdigen, dass die im Beschluss vertretene Auffassung der Einführung des elektronischen Rechtsverkehrs abträglich sei
    - EDV - Siegel seien seit vielen Jahren üblich und werden überall akzeptiert

    also jetzt die Argumente:

    - es handele sich um einen internen Vorgang zwischen zwei Behörden an dem keine Außenstehenden beteiligt sind. Deshalb sind geringere Anforderungen zu stellen als bei der Verwendung deutscher Urkunden im Ausland (Bekanntmachung des Innenministeriums, auf das sich das OLG bezieht).

    - LG Kassel vom 08.05.1984, 6 T 118/84: Selbst das gänzliche Fehlen eines Siegels ist nicht zu beanstanden, wenn auch ohne Siegel volle Gewissheit über die Herkunft der Urkunde besteht.

    - Nur die Rechtspfleger würden die Ersuchen ausdrucken und unterschreiben. Das sei praktisch auch eine Art Siegelung "von Hand". Die Ersuchen seien einzelfallbezogen erzeugt, keine vorgedruckten Formulare. In forumSTAR und INKA können nur befugte Personen einen Siegelausdruck erstellen.

    - Es wird vom OLG übersehen, dass § 169 Abs. 3 Satz 2 ZPO, § 703b Abs. 1 ZPO und § 258 Abs. 2 FamFG auch eine mit § 29 Abs. 3 GBO und § 725 ZPO wortgleiche Formulierung verwenden und die aber einen drucktechnisch erzeugten Ausdruck des Siegels zulassen. § 29 Abs. 3 GBO solle nur die Urheberschaft der Erklärung sichern, § 725 ZPO den Schuldner vor ungerechtfertigter mehrmaliger Inanspruchnahme schützen.

    - § 131 Abs. 1 Satz 3 GBO i.V.m. § 78 GBV lasse auch ein EDV-Siegel zu. Es wäre wiedersprüchlich vergleichbare Regelungen im selben Gesetz unterschiedlich auszulegen.

    - auch ein herkömmliches Siegel kann man mit 3 - D Drucker nachmachen.

  12. #52
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    Blech!

  13. #53
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    Zitat Zitat von Martin Beitrag anzeigen
    - auch ein herkömmliches Siegel kann man mit 3 - D Drucker nachmachen.
    Der bei uns übliche Spucketest würde es als gefälscht entlarven.

  14. #54
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Balka Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Martin Beitrag anzeigen
    - auch ein herkömmliches Siegel kann man mit 3 - D Drucker nachmachen.
    Der bei uns übliche Spucketest würde es als gefälscht entlarven.
    Gemeint ist: es ist nicht unmöglich, sich ein Farbdrucksiegel selbst herzustellen und dann mit Stempelfarbe zu "siegeln". Dagegen hilft der Spucketest nicht.
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  15. #55
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    Ach so war das gemeint. Dann ist die Beschwerde begründet. Siegel sind dann konsequenterweise gänzlich überflüssig. Man muss nur noch die entsprechenden Bestimmungen streichen.

  16. #56
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    Die weitere Entscheidung des OLG München vom 30.05.2016, 34 Wx 17/16 wird jetzt auch als Argument verwendet, dass Ersuchen nach § 29 Abs. 3 GBO innerhalb derselben Behörde keiner Form bedürfen.

  17. #57
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Balka Beitrag anzeigen
    Ach so war das gemeint. Dann ist die Beschwerde begründet. Siegel sind dann konsequenterweise gänzlich überflüssig. Man muss nur noch die entsprechenden Bestimmungen streichen.
    Wie wahr...
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  18. #58
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von Martin Beitrag anzeigen
    Die weitere Entscheidung des OLG München vom 30.05.2016, 34 Wx 17/16 wird jetzt auch als Argument verwendet, dass Ersuchen nach § 29 Abs. 3 GBO innerhalb derselben Behörde keiner Form bedürfen.
    Obwohl das nur für den konkreten Fall eine Rolle spielen kann - in Nr. 20 der Begründung wird dort nämlich die Rechtsansicht, dass die "Drucktechnische Siegelung" nicht ausreicht, ausdrücklich bestätigt.
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  19. #59
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    Dann passt's ja eh: "Amtsgericht Bayern"

  20. #60
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    Wobei sich 17/16 nicht ausdrücklich auf "Ersuchen" bezieht, sondern auf "Erklärungen öffentlicher Behörden in eigenen Angelegenheiten", was letztlich alles ist außer Ersuchen, da das Ersuchen eine Sonderform der Behördenurkunde ist, die gem. § 38 GBO eine Sonderstellung einnimmt, da die Eintragung hier eben nur aufgrund Ersuchen, also qua eigenem Hoheitsakt des Ersuchers vollzogen wird und eben nicht aufgrund der im Verfahren vorhergehenden Entscheidungen.
    Erbscheine, Betreuerausweise, Zeugnisse, Quittungen, Personenstandsurkunden, Urkunden sind nur Hilfsurkunden im echten Antragsverfahren.

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