§ 29 III GBO - Siegel oder Stempel?

  • :daemlich Man sollte meinen, ein Versteigerungsrechtspfleger hätte ein Interesse daran, dass sein Ersuchen zügig erledigt wird. Was für ein Unsinn, ein Ersuchen nicht mit dem Siegel zu versehen (oder nur mit EDV-Siegel) mit der Argumentation, dass der Kollege vom Grundbuchamt im Hause ja die Akte anfordern oder zur Versteigerungsabteilung latschen kann, um sich dort das Original in der Akte anzusehen, um sich davon zu überzeugen, dass das eingereichte Ersuchen vom Versteigerungsgericht stammt. Selbst wenn ich als Grundbuchamt ein solches Ersuchen akzeptieren müsste, falls sich denn eine entsprechende Rechtsprechung durchsetzen sollte, würde ich ein solches Ersuchen doch lange zurückstellen, bis ich dann irgendwann sowieso einen Dienstgang ins Haupthaus hätte... Kollegial ist was anderes.

    Grundlage der Eintragung ist allein das dem Grundbuchamt zugeleitete Ersuchen. Eine Einsicht in die Akte oder Bezugnahme auf die Akte (wozu auch, wenn sich alles aus dem Ersuchen ergeben muss?) dürfte nicht zulässig sein.

  • Wie wäre es denn richtig?

    -> § 9d GBV.

    Wobei da Zuschlagsbeschluss und Ersuchen alternativ genannt werden (aber Grundlage ist natürlich das Ersuchen). Im Baustein "EI" findet man aber auch kein Ersuchen als Grundlage.

    Danke für die Antworten. Wieder was gelernt! Mich würde allerdings schon interessieren, wie es die eintragen, die nicht "Zuschlagsbeschluss vom" als Formulierung wählen: Wirklich nur "Ersuchen vom...; eingetragen am..."?

  • Insoweit dürfte § 9 Abs. 1 d GBV irreführend sein, außerhalb der Klammer heisst es "die anderweitige Grundlage der Eintragung", hier also das Ersuchen.

    Und was weiß denn ich was nach dem Zuschlag der Versteigerer noch alles im Hinterkopf hat und dann ggf. erst mit dem Ersuchen abschließend erledigt.
    Der Zuschlag dokumentiert nur den Eigentumsübergang auf den Ersteher, aber im Ersuchen steht ja mehr drin, was nicht unbedingt zwingen anhand der ZV-Aktenlage auch ersichtlich sein muss.

  • Insoweit dürfte § 9 Abs. 1 d GBV irreführend sein, außerhalb der Klammer heisst es "die anderweitige Grundlage der Eintragung", hier also das Ersuchen.....

    § 9 Abs. 1 Buchstabe d GBV ist ohnehin in sich unschlüssig. Beim Zuschlag wird die Angabe des Zuschlagsbeschlusses deshalb verlangt, weil sich aus ihm das Datum des Eigentumsübergangs ergibt (§ 90 ZVG). Daher ist auch nicht lediglich das Az., sondern auch das Beschlussdatum anzugeben (s. das Muster bei Schöner/Stöber, Grundbuchrecht, 15. Auflage 2012, RN 996). Bei der Erbfolge wird hingegen lediglich die Angabe des Erbscheins, Europäisches Nachlasszeugnisses oder Testaments verlangt, obgleich sich daraus nicht ergibt, wann das Eigentum übergegangen ist. Diese Angabe ist jedoch nicht nur für § 29 Absatz 4 Satz 3 BewG vorgesehene Mitteilung des Sterbejahres von Bedeutung
    https://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php…373#post1078373,
    sondern auch für die Frage, ob die Zwangsvollstreckung zum Zeitpunkt des Todes bereits begonnen hatte und in den Nachlass des Erblassers fortgesetzt werden kann (§ 779 ZPO). Ein Gläubiger, der einen Titel gegen den Erblasser in Händen hat, könnte dies ohne weitere Recherchen aus dem Grundbuch entnehmen, wenn unter „anderweitige Grundlage der Eintragung“ -wie bei der Angabe des Datums des Zuschlagsbeschlusses auch- die Angabe des Übergangs des Eigentums verstanden würde.

    Lieber einen Frosch küssen als eine Kröte schlucken :)

  • So wie etwa beim Bundesverdienstkreuz gibt es also jetzt verschiedenwertige Klassen von Siegeln. Als minderwertigste Form das drucktechnische Siegel.

  • Der nicht, aber das OLG München musste mal wieder ran, s. Rechtsprechungshinweise Beitrag von Prinz.

    OLG München, Beschluss vom 20. Januar 2017 – 34 Wx 413/16 –, juris

    Mir kommt es so vor, als ob das OLG immer mehr und mehr zurück rudert :D.

    Mir schon auch, ich glaube es war damals keinem klar was die Entscheidung lostritt.

    Abgesehen davon: "Hat das Grundbuchamt von der Echtheit und Ordnungsmäßigkeit des in Übereinstimmung mit landesrechtlichen Bestimmungen drucktechnisch gesiegelten behördlichen Eintragungsersuchens positive Kenntnis... " Positive Kenntnis ist doch was anderes als "amtsbekannt". Warum soll ich also positivere Kenntnis haben wenns aus dem eigenen Haus stammt vom Nachbargericht? Teilweise kenne ich ja nicht mal den Kollegen ders entscheidet oder den ders ausfertigt. Meines Erachtens schon mal der erste wichtige Ankerpunkt für ordnungsgemäße Siegelung. Da ist aber noch ein weiter Weg zur Positiven Kenntnis dass... Denn Kenntnis beruht stets auf eigener Wahrnehmung, hier des Fertigungsvorgangs der entspr. Ersuchen. Leider bin ich da aber selten dabei, wenn das Ersuchen gefertigt wird.

    Schade dass die jetzt einknicken und alles wieder verwässern.

  • Soweit es die gerichtlichen Ersuchen angeht, sehe ich das Problem eher in der "Ignoranz" der außerhalb der Grundbuchämter tätigen Kollegen. Wenn ich schon weiß (und wissen sollte man es ja), dass es mit der Siegelung aus grundbuchrechtlichen Erwägungen Schwierigkeiten geben kann, dann haue ich in Gottes Namen eben noch einmal händisch ein Siegel drauf.

    Aber nein, das Programm sieht es so vor und dann wird es ohne Nachdenken eben auch so gemacht.

  • ... dann haue ich in Gottes Namen eben noch einmal händisch ein Siegel drauf.

    Wurde bei uns der Geschäftsstelle explizit verboten. Mir ist Wut und Hass entgegengeschlagen, als ich darum gebeten habe, bis zu einer endgültigen Entscheidung des BGH ein händisches Siegel draufzumachen.

  • ... dann haue ich in Gottes Namen eben noch einmal händisch ein Siegel drauf.

    Wurde bei uns der Geschäftsstelle explizit verboten. Mir ist Wut und Hass entgegengeschlagen, als ich darum gebeten habe, bis zu einer endgültigen Entscheidung des BGH ein händisches Siegel draufzumachen.


    :daemlich In welcher Welt leben wir eigentlich?

    Die Sache mit den Siegeln ist irgendwie unsystematisch und verwirrend:

    Als Grundbuchamt verlange ich, dass ein Ersuchen mit einem händisch angebrachten Siegel versehen wird, nicht mit einem aufgedruckten (glücklicherweise bin ich nicht im Bezirk des OLG München ;) ).

    Andererseits werden maschinelle Grundschuldbriefe mit einem aufgedruckten Siegel versehen und nicht mehr unterschrieben.

    Und beglaubigte Grundbuchabschriften unterscheiden sich von unbeglaubigten Grundbuchabschriften nur noch durch das Deckblatt - weder wird der Beglaubigungsvermerk unterschrieben oder gesiegelt noch wird der amtliche Grundbuchausdruck auch nur zusammengetackert, sondern als lose Blätter versandt (zumindest beim Versand über das Druckversandzentrum). Worin da die Beweiskraft für die Richtigkeit der Abschrift liegen soll, ist mir ein Rätsel.


    _________________________________________________________________________________



    Alles hat einmal ein Ende.

    Sogar der Montag! :S

  • Bei uns werden die Briefe teilweise noch unterschrieben. Je nach Rechtsansicht der jeweiligen Kollegen.

  • ... dann haue ich in Gottes Namen eben noch einmal händisch ein Siegel drauf.

    Wurde bei uns der Geschäftsstelle explizit verboten. Mir ist Wut und Hass entgegengeschlagen, als ich darum gebeten habe, bis zu einer endgültigen Entscheidung des BGH ein händisches Siegel draufzumachen.

    Bei Euch scheinen einige Mitarbeiter nicht mehr ganz bei Trost zu sein.

    Im Übrigen: Welche Form ein hinausgehendes Ersuchen hat, entscheidet immer noch der das Ersuchen stellende Rechtspfleger. Es ist daher ein unzulässiger Eingriff in dessen sachliche Unabhängigkeit, wenn die Verwaltung "verbieten" will, dem Ersuchen (in der Geschäftsstelle) eine bestimmte Form zu geben, die der Rechtspfleger aus Rechtsgründen für notwendig hält. Außerdem hat die Geschäftsstelle dabei gar nichts mitzureden.

    Die maschinellen Grundpfandrechtsbriefe sind ein Thema für sich (Bestelmeyer Rpfleger 2009, 1). Dies wurde im Forum aber bereits so ausführlich erörtert, dass ich mich insoweit nicht wiederholen möchte. Es sprechen aber gute Gründe dafür, die Briefe nach wie vor händisch zu unterschreiben und zu siegeln. Das gilt jedenfalls, wenn man sicher gehen und jeden Zweifel an der Gültigkeit solcher Briefe ausschließen möchte.

  • :daemlich Man sollte meinen, ein Versteigerungsrechtspfleger hätte ein Interesse daran, dass sein Ersuchen zügig erledigt wird. Was für ein Unsinn, ein Ersuchen nicht mit dem Siegel zu versehen (oder nur mit EDV-Siegel) mit der Argumentation, dass der Kollege vom Grundbuchamt im Hause ja die Akte anfordern oder zur Versteigerungsabteilung latschen kann, um sich dort das Original in der Akte anzusehen, um sich davon zu überzeugen, dass das eingereichte Ersuchen vom Versteigerungsgericht stammt. Selbst wenn ich als Grundbuchamt ein solches Ersuchen akzeptieren müsste, falls sich denn eine entsprechende Rechtsprechung durchsetzen sollte, würde ich ein solches Ersuchen doch lange zurückstellen, bis ich dann irgendwann sowieso einen Dienstgang ins Haupthaus hätte... Kollegial ist was anderes.

    Warum soll ich ein Interesse an einer zügigen Erledigung haben?
    Solange Pebbsy nach dem Bestand zählt......:cool:

    Aber ohne Flachs:

    Natürlich muss das Ersuchen eigenhändig (am besten mit blauem Kuli) unterschrieben und mit einem richtigen DS gesiegelt sein.
    Selbst das Ärgernis Forumstar sieht dies vor.
    Mit Unterschrift und DS auf der Rückseite!

    @Online:Mein GBA liegt außerhalb der Bezirke meiner Versteigerungsgerichte (wir sind Konzentrationsgericht) ganz weit draußen am Rande des Landgerichtsbezirks.
    Da macht kein Kollege einen Dienstgang ins Haupthaus.

  • ... dann haue ich in Gottes Namen eben noch einmal händisch ein Siegel drauf.

    Wurde bei uns der Geschäftsstelle explizit verboten. Mir ist Wut und Hass entgegengeschlagen, als ich darum gebeten habe, bis zu einer endgültigen Entscheidung des BGH ein händisches Siegel draufzumachen.

    Bei Euch scheinen einige Mitarbeiter nicht mehr ganz bei Trost zu sein.

    Im Übrigen: Welche Form ein hinausgehendes Ersuchen hat, entscheidet immer noch der das Ersuchen stellende Rechtspfleger. .

    Die haben es verboten ;)

  • Mir kommt es so vor, als ob das OLG immer mehr und mehr zurück rudert :D.

    Mir schon auch, ich glaube es war damals keinem klar was die Entscheidung lostritt.

    Abgesehen davon: "Hat das Grundbuchamt von der Echtheit und Ordnungsmäßigkeit des in Übereinstimmung mit landesrechtlichen Bestimmungen drucktechnisch gesiegelten behördlichen Eintragungsersuchens positive Kenntnis... " Positive Kenntnis ist doch was anderes als "amtsbekannt". Warum soll ich also positivere Kenntnis haben wenns aus dem eigenen Haus stammt vom Nachbargericht? Teilweise kenne ich ja nicht mal den Kollegen ders entscheidet oder den ders ausfertigt. Meines Erachtens schon mal der erste wichtige Ankerpunkt für ordnungsgemäße Siegelung. Da ist aber noch ein weiter Weg zur Positiven Kenntnis dass... Denn Kenntnis beruht stets auf eigener Wahrnehmung, hier des Fertigungsvorgangs der entspr. Ersuchen. Leider bin ich da aber selten dabei, wenn das Ersuchen gefertigt wird.

    Schade dass die jetzt einknicken und alles wieder verwässern.[/QUOTE]

    Die Entscheidung kann eigentlich nur für den dort entschiedenen Einzelfall gelten, weil der Kollege offenbar positiv wußte, dass das Ersuchen "echt" ist. Positive Kenntnis hab ich, wie du schon sagst, eigentlich nie, wenn ein Ersuchen auf dem Schreibtisch landet. Da muss es mir der Kollege schon vorbeibringen oder so.
    OLG - Richter sind findig genug, sich aus solchen Sachen herauszulavieren. Stell dir vor, die hätten die Beschwerde zurückgewiesen und wieder die Rechtsbeschwerde zugelassen...... Du wirst doch nicht behaupten, dass die beim Gedanken an dieses Szenario die Hosen voll hatten :D

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