Betreuter als Arbeitgeber für Begleitpersonen?

  • Ich bin gerade bei einer der zahlreichen :binsauer Rechnungslegungen über ein Problem gestolpert, dessen Lösung ich schon seit längerem hinauszögere:

    Ich finde immer wieder in Rechnungslegungen Abrechnungen einer privaten Begleitperson, die neben den Quittungen für Kaffee oder Eisbecher noch Fahrtauslagen und eine Stundenentschädigung von 5,11 € für ihre Kaffefahrten mit dem Betreuten abrechnet.

    Dies erfolgt nahezu regelmäßig und ist bereits in einigen Betreuungen aufgefallen.

    Ich frage mich nun, ob ich hier irgendwie tätig werden muss. Sind diese Dienste meldepflichtig oder ist der Betreute sogar Arbeitgeber? Eigentlich möchte ich da gar nicht drin rumbohren, aber klären muss ich es doch, oder???!!!:nixweiss:

    Helft mir bitte, ob ihr auch solche Konstellationen habt und wie ihr damit verfahrt!

    Käthi

  • Das Engagement eines Begleitdienstes kann ein Arbeitsverhältnis (MiniJob) sein. Es kann auch ein von Zeit zur Zeit auszuführender Auftrag sein, so wie man einen Taxifahrer bittet, von A nach B zu fahren. Es kommt ganz auf den Einzelfall an.

  • Wenn sich die Bezahlung in Grenzen hält bzw. in einem angemessenen Verhältnis zur Dienstleistung steht, so bohre ich auch nicht rum.

    Sollte es sich um meldepflichtige Tätigkeiten handeln, so denke ich nicht, dass die Erfüllung dieser Pflichten gegenüber anderen Behörden etc. vom Vormundschaftsgericht zu überwachen bzw. einzufordern sind.
    Die Aufsicht ist m. E. auf die Vorschriften des BGB beschränkt und durch die Anordnung einer Betreuung ändern sich auch nicht die bestehenden Rechtsverhältnisse ( auch nicht dem Staat gegenüber ).

    Ich achte doch schliesslich auch nicht darauf, ob ein Betreuer auf dem Weg zum Betreuten die Regeln der Strassenverkehrsordnung einhält - kleiner Spass am Rande.


  • Ich finde immer wieder in Rechnungslegungen Abrechnungen einer privaten Begleitperson, die neben den Quittungen für Kaffee oder Eisbecher noch Fahrtauslagen und eine Stundenentschädigung von 5,11 € für ihre Kaffefahrten mit dem Betreuten abrechnet.



    Ich lasse mir diese Angaben vom Betreuten bestätigen bzw. frage nach Name und Anschridt der betreffenden Person nach um auszuschließen, dass diese Kosten nicht fingiert sind. Das hatte ich nämlich auch schon mal.

  • Nach meiner Erfahrung kommt es bei Berufsbetreuern vor, dass Hilfskräfte für Begleitdienste usw. bezahlt werden. Berufsbetreuer sollten ihre Pflichten kennen, wenn sie als Vertreter der Betreuten Arbeitsverhältnisse begründen. Das heißt, ich prüfe die Belege und kümmere mich nicht um die anderen Fragen.

    Bei Ehrenamtlichen würde ich die Problematik mit den Betreuern besprechen und ihnen nahelegen, sich zu informieren und gegebenenfalls die erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen.

    Wenn jemand eine Putzfrau beschäftigt, frage ich auch nicht nach, ob diese angemeldet ist.

  • Hab nur recht selten solche Rechnungen, aber wenn Vermögen da ist und es sich auf kleiner Beträge im Monat beläuft (25,00 €) ist das ok und dem Betreuten ist gedient. Eine Anzeige beim FA oder AA würde ich diesbezüglich nicht machen. Bei euch scheint es wohl aber etwas organisierter zu sein, eine Nachfrage beim Betreuer über Kenntnisstand des Umfanges könnte weiter helfen. Nicht das man sich wegen Deckung von Schwarzarbeit mitschuldig macht. ? Aber wenn das Entgelt nur eine Art Dankeschön für die nette Zeit war, würde ich das Ding nicht groß aufziehen.

  • Nun muss ich dieses Thema noch einmal aufleben lassen:

    Berufsbetreuer beschäftigt eine Pflegekraft für die Betreute. Die Pflegekraft ist für die Betreute auch sehr wichtig. Ein Arbeitsvertrag wurde nach Angaben des Betreuers nicht abgeschlossen, da die Pflegekraft das nicht möchte. Sie bezieht Rente und darf nur einen geringen Teil zu der Rente dazu verdienen. Nun ist die Frage, kann ich so eine regelmäßige Beschäftigung auf dieser Basis mit ansehen? Muss nur der Betreuer auf die Erfüllung der steuer- und sozialversicherungsrechtlichen Pflichten achten und reicht es, wenn ich ihn darauf hinweise, oder muss ich ihn als Vormundschaftsgericht dazu anhalten?:gruebel:

  • Ohne einen Vertrag hat die Pflegekraft keinen Anspruch auf Zahlungen aus dem Vermögen des Betreuten. Wenn sie also keinen Vertrag abschließen will, gibts (meiner Meinung nach) auch kein Geld.

  • Berufsbetreuer beschäftigt eine Pflegekraft für die Betreute. Die Pflegekraft ist für die Betreute auch sehr wichtig. Ein Arbeitsvertrag wurde nach Angaben des Betreuers nicht abgeschlossen, da die Pflegekraft das nicht möchte. Sie bezieht Rente und darf nur einen geringen Teil zu der Rente dazu verdienen. Nun ist die Frage, kann ich so eine regelmäßige Beschäftigung auf dieser Basis mit ansehen? Muss nur der Betreuer auf die Erfüllung der steuer- und sozialversicherungsrechtlichen Pflichten achten und reicht es, wenn ich ihn darauf hinweise, oder muss ich ihn als Vormundschaftsgericht dazu anhalten?:gruebel:



    da doch eigentlich alles ganz gut läuft, so wie es ist, würde ich mich mit einem hinweis begnügen. Du kannst ja auch noch darauf hinweisen, daß er evtl. schadenersatzpflichtig ist.
    ich habe diese konstellation hier auch. an Deiner stelle würde ich an die pflegekraft noch ein schreiben richten, in dem Du die konditionen festhältst.
    wenn man den betreuer zum abschluß eines vertrages "anhält", muß er in letzter konsequenz die pflegekraft verklagen. ob die dann weiter tätig ist für den/die betreute(n) ist fraglich. und damit ist dann keinem gedient.

  • Es gibt natürlich einen mündlichen Vertrag, der Betreuer hat sie beauftragt und gibt ihr dann Geld für ihre Arbeit. Das Problem ist, dass die Pflegekraft kein "offzielles" Arbeitsverhältnis will. Selbst bei einem Minijob sind Abgaben zu zahlen. Das bedeutet, der Betreuer verstößt gegen steuerliche und sozialversicherungsrechtliche Vorschriften, an einen Unfall der Dame wollen wir schon gar nicht denken, und die Pflegekraft hintergeht die Rentenversicherung.

    Als ich #11 schrieb, gab es #9 und #10 noch nicht.

    manoo, was soll ich der Dame schreiben? Es geht hier nicht um die Konditionen, sie macht ihren Job, den sie wohl aufgeben wird, wenn sie einen "richtigen" Arbeistvertrag schließen soll. Damit ist in der Tat keinem gedient.

    Andererseits haben wir hier, ohne Ergebnis, diskutiert, ob man als Gericht so bei Schwarzarbeit usw. zusehen kann/darf ohne zu handeln. Generell vertrete ich die Meinung, ich bin nicht die Steuerbehörde oder Ähnliches, verantwortlich ist der Betreuer, der wird auf die Problematik schriftlich hingewiesen und fertig. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das so richtig ist, deshalb die Frage an das Forum.

  • Das spitzt sich im Ergebnis auf die Frage zu, ob man zum (un)rechten Zeitpunkt wegsehen sollte.



    Wie soll man mit ruhigem Gewissen wegsehen ? Spätestens nach Prüfung einer Rechnungslegung hängt man mit in der Haftung.

  • Ach juris, Du hast es mal wieder mal kurz und knapp auf den Punkt gebracht.:)

    Aber was nu, soll man oder soll man nicht?

    @ Bonnie
    Ich bin nicht sicher, ob wir mit in der Haftung sind. Die Frage ist der Umfang der Aufsichtspflicht kontra Wohl des Betreuten. Im konkreten Fall ist die Pflegeperson für die Betreute sehr gut. Nur, abgesehen von der Haftung gibt es noch die Öffentlichkeit, und Schlagzeilen "Schwarzarbeit unter Aufsicht des Gerichtes" in den einschlägigen Blättern ............. Klar, konsequent ist es, den Betreuer anzuweisen, aus dem Arbeitsverhältnis ein sauberes Arbeitsverhältnis zu machen, aber dem Wohl der Betreuten entspricht das eindeutig nicht.

  • Ich hatte eigentlich schon alle geschilderten Fälle und bin auch jeweils ganz unterschiedlich vorgegangen.
    Vor Jahren wurde einer Pflegerin monatlich 5000DM "auf die Hand" für Rundumbetreuung bezahlt. Als ich vom rechtlichen Betreuer verlangte, dass das in ein korrektes Arbeitsverhältnis gebracht wird, hörte die Hilfe auf und der Betreute musste ins Heim!
    Bei kleinerer Diensten und Beträgen frage ich nicht groß nach und greife daher auch nicht ein. Ich denke, das ist Aufgabe des Betreuers und das Vormundschaftsgericht macht sich sicher keiner Beihilfe zur Steuerhinterziehung schuldig.
    Ansonsten halte ich es auch wie Himmel. Bei Anhörungen erkundige ich mich, wer denn die Besuche/Erledigungen macht und wie oft er/sie denn vorbei schaut. Auch da habe ich schon Überraschungen erlebt!

  • Vielleicht sollte man dies nicht an der bisherigen Person der Pflegekraft festmachen. Wenn diese bei Forderung eines Arbeitsvertrages die Schwarzarbeit niederlegt, gibt es vielleicht noch andere Mittel und Wege die häusliche Pflege des Betreuten abzusichern und eine Heimaufnahme zu verhindern.

    Also wenn es über kleinere Einkaufs- und unregelmäßige Begleitdienste hinausgeht, würde ich schon sagen, dass das VormG aufgrund § 1735 BGB nicht wegsehen darf und auf die Meldepflichten etc. hinweisen muss.

    Ab welchen Grad dies angezeigt ist, kann ich leider auch nicht einschätzen, ich habe bisher den Hinweis an den Betreuer als ausreichend angesehen.

    Käthi

  • Nach der Diskussin hier habe ich beschlossen, kleinere Beträge (im zweistelligen Bereich) zur Kenntnis zu nehmen. Bei regelmäßig gezahlten größeren Beträgen (in dem in #7 beschriebenen Fall ging es um monatlich ca. 350,00 €) werde ich die Betreuer anweisen, ordnungsgemäße Arbeitsverträge zu schließen. Der Fall in #7 betraf meine Kollegin, sie wird den Betreuer entsprechend anweisen und wir hoffen, dass er Beschwerde einlegt.

  • Natürlich denkt man bei kleineren Beträgen, was soll denn da schon passieren. Ist ja auch praktisch und sonst macht es keiner.

    Durch Zufall haben wir uns mit den Kollegen über dieses Thema unterhalten und festgestellt, das sich scheinbar auch so kleine Besuchsdienste bei einer betreuten Person in der Gesamtheit der Besuchsbetreuungen schon summieren und das ganze wohl versicherungspflichtig wird.


    Wo kein Kläger da kein Richter.
    Aber wenn jetzt mal was passiert und sich der Besuchsbetreuer bei der betreuten Person verletzt? Wer haftet denn alles?
    Das Gericht? Hat es ja schließlich seit Jahren toleriert???

    Jemand schwärzt mal mal den Besuchsbetreuer beim Finanzamt oder dem Zoll an oder den Hartz IV-Empfänger der sich was dazu verdient???

    Schließlich führt das Gericht ja die Aufsicht und das Gericht kann schlecht sagen: " Habe mir fast gedacht das es Scharzarbeit ist, ist aber doch so toll für die betreute Person".

    Natürlich bliebt die betreute Person dabei auf der Strecke.
    Denn die kann sich den Besuchsdienst dann nicht mehr leisten.

  • Das VG prüft formal, nicht inhaltlich. Ob es sich für jeden Sch... als Verantwortlichen hinstellen lassen muss, halte ich für verfehlt.

  • Was prüfst du denn bei diesen Besuchsbetreuungen "formal"?
    Liegt eine Anmeldung bei der Rentenversicherung vor oder heißt "formal" nur, das ein Beleg für die Ausgabe vorhanden ist??

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