Prüfung Sorgerecht bei Erbausschlagung ?

  • ich werf mal zur Diskussion folgende Problematik in die Runde der Nachlassleute:
    immer wieder werden bei Erbausschlagungen Erklärung zum Sorgerecht aufgenommen, die nicht richtig sind und im nachhinein für Verwirrung sorgen.
    Beispiel (grad heut erlebt):
    1.Vater wird Erbe geht zum Gericht in x und schlägt für sich und mdj. Kd aus, sagt: gemeinsame Sorge,
    2.Erklärung landet beim NLG in y
    3.Mutter geht in z zum Notar schlägt für Kd. aus, sagt alleinige Sorge, Erklärung landet beim FG in z , wird genehmigt ,
    4.heute kommt Akte zu mir ( FG in z)
    aus y vom NLG mit der Bitte um Prüfung 1666/67 ..., Kind ist Erbe geworden, Mutter hat Genehmigung nicht fristgerecht eingereicht

    ich seh in NL -Akte die Erklärung des Vaters :eek: und sag,
    ... es kommt darauf an, ist ja noch gar nicht klar, ob Kind Erbe geworden ist, wenn gem. Sorge ,war keine Gen. notwendig
    meine Frage an euch Nachlassleute: warum wird bei Beurkundung der Erbausschlagung nicht geprüft, ob alleiniges oder gemeinsames Sorgerecht vorliegt ?
    Der Vater hätte doch eigentlich für das Kind nichts erklären dürfen, wenn er nicht sorgeberechtigt wäre !

    da dies hier jedenfalls nie geprüft wird- also kein Einzelfall, frag ich mal :D

  • Also, wenn beide Eltern beim ehelichen Kind vortragen, dass sie gemeinsames Sorgerecht haben, ist das für mich ausreichend. Wenn mir die ledige Mutter versichert keine Sorgeerklärung abgegeben zu haben fordere ich auch keine weiteren Nachweise an. Sofern aber einer der Eltern bei ehelichen Kindern angibt, das alleinige Sorgerecht zu haben, lasse ich mir die Sorgerechtsentscheidung vorlegen. Genauso wenn eine Sorgeerklärung vorliegen soll. Allerdings dauert die Erlangung der entsprechenden Nachweise nicht selten auch einige Wochen oder Monate. Es ist keine Entscheidung vorhanden, die Leute wissen das Gericht oder das betreffende JA nicht mehr usw. Man bekommt die Leute nachdem die Ausschlagung beurkundet wurde nur selten noch zur Mitarbeit.:mad:

    Trenne dich nie von deinen Illusionen und Träumen. Wenn sie verschwunden sind wirst du weiter existieren, aber aufgehört haben zu leben.

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  • @ Mel : dein Vorgehen ist schon einleuchtend
    also du hättest du den Vater (s.o.) um einen Nachweis zum gem. Sorgerecht gebeten :D
    ich hab von den Nachlassachen wenig Ahnung, aber :müsst ihr nicht irgendwann sowieso prüfen, ob die Erklärungen der Eltern wirksam sind, da kommt man doch automatisch auf die Frage der Vertretung und muss dann die Berechtigung (zur Vertretung)prüfen und das kann man doch nicht einzig und allein aufgrund der Angaben der Eltern , oder ? Versteht mich bitte nicht falsch, ich will hier nicht meckern, sondern nur verstehen, warum die Prüfung beim Aufnehmen der Erklärung so gut wie nie stattfindet :confused:

  • ... Nachsatz... und hinterher ist der Ärger, wenn's nicht stimmt, groß....
    wenn ein Ehepaar da steht und beide erklären, ist das klar, da wird keiner einen Nachweis verlangen

  • @ Mel : dein Vorgehen ist schon einleuchtend
    also du hättest du den Vater (s.o.) um einen Nachweis zum gem. Sorgerecht gebeten :D



    Jein, der Vater hat ja erstmal gemeinsame Sorge vorgetragen. Hätte die Mutter das auch angegeben, hätte mir das auch gereicht. Wenn ich widersprüchliche Angaben habe fordere ich aber einen Nachweis.

    Das diese Prüfungen oftmals nicht gemacht werden liegt, denke ich, daran, dass die meisten BL keine Erbenermittlungspflicht haben und die Wirksamkeit der Ausschlagungserklärungen erst bei Vorliegen eines Erbscheinsantrages geprüft wird. Die Erklärungen werden nur vom Nachlassgericht entgegengenommen. Da die meisten Ausschlagungsverfahren aufgrund Überschuldung des Nachlasses existieren, kommt es nur selten zur Stellung eines Erbscheinsantrages und der Notwendigkeit der Prüfung der Ausschlagungen.
    Ist halt dann die Frage, wie gründlich ich mich auf die evtl. mal erforderliche Prüfung der Ausschlagungserklärungen vorbereite.

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  • Ich bin auch der Meinung von Mel, dass man danach unterscheiden muss, ob die behauptete Vertretungsmacht der gesetzlichen Regel entspricht oder nicht. Ist dies der Fall (bei verheirateten Eltern oder bei der nichtehelichen Mutter), wird man keinen Nachweis der gesetzlichen Vertretungsmacht verlangen, obwohl sich die Sachlage natürlich auch hier völlig anders verhalten kann.

    Die Vertretungsmacht im Hinblick auf eine vom gesetzlichen Vertreter erklärte Ausschlagung wird vom NachlG in der Regel nur zu überprüfen sein, wenn eine förmliche Erbenfeststellung in einem Erbscheinsverfahren erfolgen soll. In den anderen Fällen ist das NachlG nicht der Hüter der Beteiligten.

    Andererseits liegt die entsprechende Prüfungspflicht aber natürlich auch beim FamG, wenn die famG Genehmigung einer Erbausschlagung zu erteilen ist. Wie der geschilderte Ausgangsfall zeigt, gibt es Fälle, bei welchen die (Nicht)Genehmigungsbedürftigkeit wegen der Ausnahmeregelung des § 1643 Abs.2 BGB davon abhängt, wer das Kind vertritt. Das FamG muss daher in jedem Fall prüfen, ob der ausschlagende Vertreter auch tatsächlich die elterliche Sorge innehat. Denn wenn dies nicht der Fall ist, kann die Ausschlagung auch mit famG Genehmigung nicht wirksam werden.

  • Ist dies der Fall (bei verheirateten Eltern oder bei der nichtehelichen Mutter) [...].



    Mag ja sein, dass auch die Mutter nichtehelich ist (vielleicht liegt`s in der Familie), aber ist es nicht eher von Interesse, ob das Kind nichtehelich ist (oder im Amtsdeutsch: Kind von nicht miteinander verheirateten Eltern)?:gruebel: :D

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  • Gleiches Recht für alle:

    Genauso wie ein Kind nicht verheirateter Eltern ein nichteheliches Kind ist, ist die unverheiratete Mutter eines Kindes sozusagen auch eine nichteheliche Mutter. :D

  • Das FamG muss daher in jedem Fall prüfen, ob der ausschlagende Vertreter auch tatsächlich die elterliche Sorge innehat.
    das genau tue ich pers. immer,leider aber nicht alle Kollegen :oops:

    und häufig stosse ich dann auf Unverständnis, wenn z.B. das NL Gericht Erkl-beurkundet hat, obwohl kein Sorgerecht vorlag, ich sag dem dann April, April, ausser Spesen nichts gewesen, man regt sich dann auf über die Kosten .....


  • und häufig stosse ich dann auf Unverständnis, wenn z.B. das NL Gericht Erkl-beurkundet hat, obwohl kein Sorgerecht vorlag, ich sag dem dann April, April, ausser Spesen nichts gewesen, man regt sich dann auf über die Kosten .....



    Naja, die Kosten hätten sich die Eltern ja sparen können, wenn sie beim Nachlassgericht richtige Angaben gemacht hätten...Ich sollte mir als Elternteil schon im klaren darüber sein, wie das Sorgerecht verteilt ist. Wenn ich das nicht geregelt bekomme, muss ich dann halt Lehrgeld zahlen.

    Da die Wenigsten einen Nachweis zum Sorgerecht mitbringen und nunmal die Ausschlagungsfrist läuft, nehme ich die Erklärung auch ohne Nachweis auf und ...renne den Nachweis dann hinterher. Dann ist die Gebühr auch angefallen wenn ich später merke, dass es nicht so war wie behauptet.

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  • Ich frage bei der Aufnahme der Ausschlagungserklärung immer genau nach dem Sorgerecht und kläre bei n.e. Kindern auch immer über die Rechtslage auf, weise u.U. auch darauf hin, dass die Ausschlagung für das Kind unwirksam ist, falls die Angaben zum Sorgerecht nicht zutreffend sein sollten.
    Aber Nachweise habe ich dafür noch nie verlangt. Habe es aber auch noch nie erlebt, dass sich da Angaben als unzutreffend herausgestellt haben.
    Im Endeffekt ist es das Risiko der Eltern und das sage ich denen auch. Hinterher hinter den Belegen hinterherzulaufen, dürfte fruchtlos sein, da man die Vorlage nicht erzwingen kann. Und die Aufnahme der Erklärung kann ich auch nicht davon abängig machen.

  • ...Ich sollte mir als Elternteil schon im klaren darüber sein, wie das Sorgerecht verteilt ist. Wenn ich das nicht geregelt bekomme, muss ich dann halt Lehrgeld zahlen.


    stimmt- und auch hier passt das geniale Zitat von Juris " Da Kinderkriegen keinerlei intellektuelle Qualifikationen voraussetzt, muss man aber wohl oder übel akzeptieren, dass Eltern eben auch insoweit den statistischen Durchschnitt der Bevölkerung mit den entsprechenden "Ausreißern" in Richtung unteres Niveau darstellen".

    ich habs jetzt aber vom Grundsatz her verstanden, danke für eure Geduld mit mir ;)

  • Sollten sich die Leute vorher telefonisch anmelden fragen wir schon standardmäßig ob Kinder vorhanden sind, wenn ja ob mj oder vj. Bei der Gelegenheit kommt im Fall des mj gleich der Hinweis -Alle gesetzlichen Vertreter-

    Ich frage auch nur, wer die elterliche Sorge für das Kind hat, einen Nachweiß darüber habe ich auch beim Abweichen von der gesetzlichen Regel nicht verlang.

    In solchen Fällen schreibe ich immer
    Es erscheint die X, handelnd für sich bzw. (lt. Angabe als alleiniger) gesetzlicher Vertreter für Y ...

    Und auch die Vorprüfung "Vorlage an das FamG zu Genehigung j / n" wird dann auf Basis dieser Angabe entschieden. Sollte wider Erwarten doch eine FamG erforderlich gewesen sein bzw. Ausschlagung nich von allen ges.Vertr. erklärt - denke nicht mein Problem, habe ja darauf hingewiesen.

    Fragen würde ich dann eher nach einer Anfechtungsmöglichkeit ... aber da wirds wohl eng, Irrtum über die Sorgerechtsverhältnisse?

    ABER (das Prüfungspflichtdilemma sollte auch hier wieder zuschlagen):
    Selbst wenn nach 3 Monaten dann der andere Sorgerechtsteil ebenfalls ausschlagen will bin ich wohl zur Aufnahme gezwungen, mgls Prüfungspflicht der Wirksamkeit ausserhalb des ES-Verfahrens.

    Stellt sich aber heraus, dass tats wider der Angabe der Eltern kein Mit-Sorgerecht des Elternteils welches vorher die Erbschaft ausschlug und damit den Anfall an das mj Kind verursacht hat dürfte auch dem FamG eine Prüfung des evtl. Fristablaufs entzogen sein.

    Ausserhalb des ES-Verfahrens denke ich kann/muss man sich ohne weiteres auf die Angaben mündiger Mitbürger und Erzieher der Pesionseinzahler von morgen verlassen.

    Und ich hatte mal den äußerst skurielen Fall:
    Eltern A u B leben getrennt aber im gleichen Haus, 2 Briefkästen mit gleichem Namen dran, Anfall der Erbschaft erfolgte an A durch Ausschlagung deren Mutter. Gleichzeitig schlägt dann die A für sich und den mj Sohn aus, worauf ich hinweise, dass der Vater auch zu mir muss um Auszuschlagen fürs Kind und dass die Frist HEUTE beginnt mit Kenntnis eines gesetzlichen Vertreters von Anfall und Berufungsgrund.
    Wies der Teufel will, sie sagts ihm nicht und der Briefträger wirft unser Schreiben von der Berufung des Sohnes an ihn in ihren Briefkasten, heissen ja beide gleich. Und die Guteste brauch geschlagene 9 Wochen bis sie ihrem Herrn Gemahl unser Schreiben vor die Tür legt.

  • Ich möchte hierzu noch folgende Frage aufwerfen:

    Der Kindesmutter wurde durch Beschluss des FamG ausschließlich die Personensorge entzogen.

    Nun verstirbt ihr Bruder und sie will die Erbschaft für sich und ihre Kinder ausschlagen. Sie gibt zu Protokoll, dass ihr für ihre Kinder X und Y die Personensorge entzogen worden sei, woraufhin die Ausschlagungserklärung nur bezüglich der Kindesmutter sowie eines weiteren Kindes Z aufgenommen wurde. Sie wurde darauf hingewiesen, dass sie die Ausschlagung für ihre Kinder X und Y aufgrund des Entzuges der Personensorge nicht vornehmen könne. Stattdessen schlägt nunmehr das JA als Personenpfleger in Eigenurkunde aus, was auch bereits genehmigt wurde.

    Nun landete die Akte auf meinem Tisch aufgrund diverser Gläubigeranfragen. Ich bin jedoch der Meinung, dass die Ausschlagung der Erbschaft nicht Bestandteil der Personensorge, sondern eine rein vermögensrechtliche Angelegenheit ist und es somit der Ausschlagung durch die Kindesmutter bedurft hätte.

    Wie seht ihr das?

  • Völlig klar.

    Die Erbausschlagung durch das Jugendamt ist unwirksam und die hierzu erteilte familiengerichtliche Genehmigung ging als rechtliches Nullum ins Leere.

    Die Ausschlagungsfrist in der Person der Mutter dürfte noch nicht einmal abgelaufen sein, weil aufgrund der fehlerhaften gerichtlichen Belehrung wohl eindeutig von einer Hemmung der Frist nach § 1944 Abs.2 S.3 BGB i.V.m. § 206 BGB auszugehen sein dürfte (Palandt/Heinrichs § 206 RdNr.5). Selbst wenn von einer Erbschaftsannahme infolge Fristversäumung auszugehen wäre, greift in jedem Fall die Anfechtungsmöglichkeit des § 1956 BGB. Sowohl die Ausschlagung selbst als auch die Anfechtung der Fristversäumung (letztere wegen der Ausschlagungswirkung des § 1957 Abs.1 BGB) sind natürlich nach § 1643 Abs.2 S.1 BGB genehmigungspflichtig, diesmal aber natürlich seitens des FamG und nicht seitens des VormG.

  • War tats nur Personensorge entzogen hast du Recht, die Entscheidung über Annahme oder Ausschlagung einer Erbschaft ist wohl rein vermögensrechtlicher Natur.

    Nur: Hat die Mutter das led. zu Protokoll gegeben? Dann kann sein dass diese Angabe unrichtig bzw. nur unvollständig oder zweideutig war, also der Kindsmutter nicht nur Personensorge sondern die elterliche Sorge entzogen war.

    Vllt. mal beim Jugendamt das ausgeschlagen hat anfragen mdB um übersendung einer Kopie des entpspr. Beschlusses, denn das JA müsste ja auch einen bekommen haben.

  • Habe mir die Familienakte bereits dazugeholt. Nach dem Beschluss der dortigen Richterin wurde eindeutig nur die Personensorge entzogen.

    Nachdem ich sowohl JA als auch Kindesmutter von meiner Rechtsauffassung in Kenntnis gesetzt habe (jeweils unter dem 20.02.2007) liegt bislang keine weitere Rückmeldung vor.

    Nur was mache ich, wenn sie nicht für ihre Kinder die Erbschaft ausschlägt?

  • Nichts, ausser feststellen dass die Ausschlagungsfrist spätestens 6 Wochen nach in Kenntnis setzen der Kindsmutter abgelaufen ist. Dann den anfragenden Gläubigern mitteilen, dass lt Aktenlage der Verst. beerbt wurde von den Kindern X und Y zu je 1/2.

    Kannst dich dann aber schon drauf einstellen dass eben selbige Kindsmutter dann aufgebracht bei dir im Büro steht mit einer Zahlungsaufforderung und behauptet sie habe deine Mitteilung über die Sachlagenänderung nicht erhalten ...

  • Kommando (teilweise) zurück!

    Ich sehe soeben, dass es sich beim Erblasser um den Bruder der Kindsmutter handelt. In diesem Fall kann sie wegen § 1643 Abs.2 S.2 Alt.1 BGB natürlich ohne famG Genehmigung ausschlagen, weil sie und ihre Kinder nicht nebeneinander berufen waren.

    Demzufolge wären in Abweichung vom Posting meines Vorredners bei Versäumung der Ausschlagungs- bzw. Anfechtungsfrist auch nicht die Kinder X und Y, sondern die Neffen/Nichten X und Y zu gesetzlichen hälftigen Miterben berufen.

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