Auktion

@ manfred: galt besonders für anja aber eigentlich kann man das auf uns alle beziehen, die wir so in der betreuung rumwurschteln. irgendwann wird man da selber so

So, dann will ich hier mal fortsetzen....
Habe nun heute die vormundschaftsgerichtliche Genehmigung zum Abschluss eines Beräumungsvertrages durch die Umzugsfirma und Einlagerung der Gegenstände genehmigt. Die Einlagerung ist meines Erachtens mit 20,00 € pro Monat sehr preiswert - hätte ich nicht gedacht.

Wie bereits vorab angesprochen, würde ich der Betreuerin gern eine Art Aufwandsentschädigung zu billigen. Immerhin hat sie sämtliche in der Wohnung befindlichen Gegenstände vorab zu sichten, die einzulagernden Gegenstände auszusuchen, aufzulisten und mit Bildmaterial zu dokumentieren. Welchen Stundensatz könnte Sie da ansetzen? Um das Ganze zu beschleunigen wollte sie ebenfalls ihren Mann als Hilfskraft hinzuziehen. Da mein Betroffener vermögend ist, jedoch keine Angehörigen hat, finde ich, kann man derartige Tätigkeiten nicht von der Betreuerin -ohne entsprechende Zusatz-Entschädigung- verlangen, immerhin ist es ja meines Erachtens auch im Sinne des Betroffenen, wenn diverse antike Sachen oder Sachen von Sammlerwert sortiert eingelagert und nicht komplett entsorgt werden. Oder was meint ihr?

Der niedrigste Satz nach dem VBVG beträgt 19,50 €. Da die Ehrenamtlichen kein Büro, etc. vorhalten müssen, haben Sie grundsätzlich weniger Aufwand, als die Berufsbetreuer. Von daher ist ein kleiner Abschlag gerechtfertigt. Ich halte 15,00 € pro Stunde für angemessen.

@Manfred, wie meinst das?
Die Betreuerin ist eine Berufsbetreuerin (44,00 € pro Stunde) ihr Mann quasi nur die Hilfskraft. Ich dachte, bei den beiden läßt man die berufliche Qualifikation außen vor und vergütet beide pro Stunde für diesen außergewöhnlichen persönlichen Aufwand jeweils mit 10 oder 15 €. Oder wolltest Du die Betreuerin gar nicht vergüten?

Die Entscheidung für die Einlagerung der Gegenstände des alten Herrn halte ich für vollkommen richtig.

Da hier auch über den mutmaßlichen Willen des Betroffenen und dessen wohlverstandene Interessen diskutiert wurde, möchte ich zwei insoweit exemplarische Fälle aus meiner Praxis herausgreifen.

a) Eine alte Dame war Alleineigentümerin eines von ihr selbst bewohnten Hauses im Wert von etwa 350.000 €. Im Zuge der Betreuungsanordnung wurde ermittelt, dass als nächste Verwandte acht Neffen und Nichten vorhanden waren. Die geschäftsunfähige Betroffene hat bei mehreren Anhörungen immer wieder ihren natürlichen Willen geäußert, ihren Lebensabend in jedem Falle in ihren eigenen vier Wänden (und nicht in einem Heim) verbringen zu wollen. Da die Geldmittel der Betroffenen begrenzt waren (vielleicht 20.000 €), hat die Betreuerin diese erforderliche Rund-um-die-Uhr-Betreuung (einschließlich Nachtwache) durch eine vormundschaftsgerichtlich genehmigte Kreditaufnahme in Höhe von 100.000 € finanziert. Zu diesem Zweck wurden die Kreditgelder in einem Geldmarktfonds geparkt und die erforderlichen Gelder (jeden Monat ca. 3.500 €) Monat für Monat dort abgezogen. Als diese Gelder nach gut zwei Jahren aufgebraucht waren, wurde der Kredit um weitere 50.000 € aufgestockt und in gleicher Weise wie eben beschrieben verfahren. Als die Betroffene dann starb, mussten die acht Erben von dem Verkaufserlös somit zunächst ca. 150.000 € an Verbindlichkeiten zurückführen, sodass im Ergebnis nur ein Resterlös von etwa 200.000 € zur Verteilung an die Erben zur Verfügung stand.

Für mich stand damals außer Frage, dass es ausschließlich um das Wohl der Betreuten und nicht um die Interessen der Erben ging und dass das aus der Lebensleistung der Betreuten resultierende Vermögen der Betroffenen unabhängig von der Höhe der anfallenden Kosten zunächst für sie selbst einzusetzen war. Insoweit ist dieser Fall auch mit dem von Anja vergleichbar, der es ja auch darum geht, die mit persönlichen Bindungen und Erinnerungen behafteten Vermögensgegenstände des Betroffenen nicht einfach zu verscherbeln.

b) Ein sehr vermögender alter Herr hatte sich seit Jahren zur Angewohnheit gemacht, gegen einen monatlichen Pauschalpreis einen Taxifahrer zur engagieren, der ihm bei Bedarf jederzeit zur Verfügung stand. Dabei machte es ihm besonderen Spaß, sich bei schönem Wetter ein bis zweimal pro Woche etwa 50 km zum Münchener Viktualienmarkt chauffieren zu lassen, um dort eine deftige Brotzeit und ein paar Gläser Weißbier zu konsumieren (und dabei natürlich auch den Taxifahrer auszuhalten). Als der alte Herr dann das Pech hatte, dass für ihn eine Betreuung angeordnet werden musste, erhob sich natürlich sofort die Frage, wie den weiterhin mit diesem „Hobby“ zu verfahren sei.
Ich habe (sozusagen „volksnah“) dahingehend entschieden, dass das Gericht davon ausgeht, dass dem Betroffenen Brotzeit und Weißbier sicherlich nicht schlechter schmecken als vor der Anordung der Betreuung und dass diese lieb gewonnene Gewohnheit deshalb natürlich beibehalten werden könne, solange es der Gesundheitszustand des Betroffenen erlaubt. So ist dann auch verfahren worden.

Auch an diesem Fall wird deutlich, dass bei ausreichend vorhandenem Vermögen kein Anlass bestehen sollte, übermäßig in die Lebensgewohnheiten des Betroffenen einzugreifen und in eine nicht angebrachte Knauserigkeit zu verfallen.

Vielleicht ein bisschen zu pingelig, aber...
M.E. ist eine -über die in dem VBVG geregelten Stundensätze- hinaus gehende Zahlung an die Betreuerin nicht möglich. Der Gesetzgeber hat völlig bewusst diese "Stunden-Mischkalkulation" bei den Betreuerin in Kauf genommen. Es wird schliesslich auch nichts abgestuft, wenn die Betreuer weniger als die festgelegten Stundensätze benötigen. Die Stundensätze decken den durchschnittlichen Zeitaufwand der Betreuer je nach Verfahrensstand etc. ab, sofern dieser tatsächlich im einzelnen Verfahren niedriger ist, haben die Betreuer Glück, sofern nicht eben Pech.

Der Ehemann würde von mir ebenfalls keine Zahlung erhalten. Sofern er der Betreuerin -seiner Ehefrau- geholfen hat, sollte er sich mit dieser über eine Entschädigung aus deren eigener Vergütung einigen (ähnlich wie Ersatzbetreuer,die keinen eigenen Anspruch auf Zahlung der Auslagenpauschalen haben). Und wenn er eine eigene Rechnung für einen "Auftrag" erstellen würde, so stünden dem die §§ 1908i, 1795 I Nr. 1 BGB entgegen.

@ Daniela
völlig richtig, was Du sagst. Von daher dachte ich ja auch an eine Zahlung außerhalb des VBVG. Meines Erachtens gehen in diesem Fall die Aufwendungen der Betreuerin weit über das übliche Maß (auch im Rahmen der Mischkalkulation) hinaus. Ich sage es mal so und will auch nichts unterstellen. Ich denke, dass die Betreuerin die Wohnungsauflösung gründlicher betreibt und sich mehr Mühe beim sortieren gibt, wenn sie weiß, dass für die vielen Stunden, die sie persönlich investieren muß, eine Aufwandspauschale dahinter steht, als wenn sie quasi einfach nur fertig werden will, weil sie es ja eh nicht bezahlt bekommt.
Von daher bin ich geneigt, Ihr auch eine Aufwandspauschale oder eine erhöhte Vergütung zuzubilligen, suche jedoch noch nach einer passenden Begründung für den Festsetzungsbeschluss.

Der vorliegende Fall zeigt, dass die gesetzliche Stundenpauschalierung oft dazu führt, dass zweifelsfrei notwendiger Zeitaufwand nicht vergütet wird. Nach dem Gesetz sehe auch ich keine Möglichkeit, der Berufsbetreuerin im vorliegenden Fall eine zusätzliche Vergütung zu bewilligen (es sei denn, sie wäre Anwältin und man ließe sie großzügigerweise berufliche Dienste abrechnen). Wie richtig gesagt wurde, kann auch der Ehemann der Betreuerin nicht aus dem Vermögen des Betreuten vergütet werden, weil wegen § 1795 I Nr.1 BGB kein wirksames Vertragsverhältnis begründet werden konnte. Ergebnis also: Delegiert die Betreuerin an einen Dritten, muss der Betreute bezahlen. Macht es die Betreuerin selbst, dann erhält sie nichts. Damit führt sich die gesetzliche Stundenpauschalierung selbst ad absurdum.

Es wurde gesagt, dass die gesetzlichen Pauschalen auf Durchschnittswerten beruhen. Diese „Durchschnittswerte“ beruhen auf einer rechtstatsächlichen Untersuchung, die lt. BT-Drucks. 15/2494 (S. 22) u.a. zu dem Ergebnis kam, dass sich die VormG-Rechtspfleger nach altem Vergütungsrecht alleine 10,75 Monate im Jahr ausschließlich mit Vergütungs- und Aufwendungsersatzansprüchen zu beschäftigen hätten. Geht man von sechs Wochen Urlaub (also 1,5 Monaten) aus, so ergibt dies insgesamt 12,25 Monate pro Jahr. Wo kommt nur dieser überschüssige Viertelmonat her? Und wer hat dann die gesamten übrigen Rechtspflegergeschäfte erledigt? Niemand??

Es nimmt nicht wunder, dass solche abwegigen Untersuchungsergebnisse zu genauso abwegigen Gesetzesinhalten führen. Den Vogel schoss in dieser Hinsicht der ehemalige NRW-Justizminister Gerhards ab, der in seinem Bundesrats-Statement vom 18.3.2005 eindrucksvoll unter Beweis stellte, dass ihm nicht einmal der Zeitpunkt des In-Kraft-Tretens des BVormVG geläufig ist.

Gerade trudelt übrigens die erste Entscheidung des OLG München ein, wonach bei einem Wechsel von einem ehrenamtlichen zu einem Berufsbetreuer für die Stundenpauschalen des § 5 VBVG nicht auf den Betreuerwechsel, sondern auf den Zeitpunkt der Anordnung der Betreuung ankommen soll (Beschluss vom 9.2.2006, Az. 33 Wx 237/05). Lt. Entscheidung soll sich auch bereits das OLG Schleswig in diesem Sinne geäußert haben (Beschluss vom 25.1.2006, Az. 2 W 240/05). An der Münchener Entscheidung hat übrigens Herr Dr. Knittel mitgewirkt. Damit ist unschwer zu prognostizieren, welche Auffassung er demnächst in seinem Kommentar vertreten wird.

denke auch, dass man auf gesetzlichem wege nicht hinbasteln kann, dass die betreuerin, respektive ihr ehemann was extra vergütet bekommen.

ehrlich gesagt würde ich, auch dann, wenn es manchmal gerecht erschiene, nicht mit sonderlösungen anfangen, weil man dann konsequenterweise jedesmal, wenn ein "sonderfall" vorliegt auch eine "sonderlösung" machen müßte.

nö, nö, für die gute berufsbetreuerin gibt´s pauschale und aus !

übrigens: bei uns hat jemand ne ganz kreative idee gehabt. ein berufsbetreuer hat gemeint, ob er nicht in einem verfahren, dass zugegebenermaßen sehr viel arbeit macht, als berufsbetreuer entlassen werden könnte und als ehrenamtler neu bestellt. dann könnte er ja wegen besonderem umfang und besonderer schwierigkeit eine angemessene vergütung verlangen....
nicht blöd, aber hab ich mal mit dubioser begründung telefonisch abgelehnt.
hat jemand ne idee für ne hieb- und stichfeste begründung, warum man das ablehnt ?

Zitat

übrigens: bei uns hat jemand ne ganz kreative idee gehabt. ein berufsbetreuer hat gemeint, ob er nicht in einem verfahren, dass zugegebenermaßen sehr viel arbeit macht, als berufsbetreuer entlassen werden könnte und als ehrenamtler neu bestellt. dann könnte er ja wegen besonderem umfang und besonderer schwierigkeit eine angemessene vergütung verlangen....
nicht blöd, aber hab ich mal mit dubioser begründung telefonisch abgelehnt.
hat jemand ne idee für ne hieb- und stichfeste begründung, warum man das ablehnt ?

Den Gedanken hatte ich auch schon, aber nach meinem Dafürhalten sollte ein ehrenamtlicher Betreuer nicht höher vergütet werden, als ein Berufsbetreuer. Sonst wäre das Ehrenamt ja ins Gegenteil verkehrt.

hmm, das is schon mal gut.

ich hab halt gemeint, dass der gute sich aussuchen muß, was er ist. entweder berufsbetreuer oder nicht.

trotzdem guckt man erst mal blöd, wenn man am telefon sowas gefragt wird

Nach meinem Dafürhalten ist es nicht schlechthin ausgeschlossen, dass ein Berufsbetreuer zugleich auch ehrenamtliche Betreuungen führt. Dies kam bis jetzt vor allem dann vor, wenn ein Vereinsbetreuer neben seinen „dienstlichen“ Betreuungen auch ehrenamtliche Betreuungen führte.

Bei neuen Betreuungsanordnungen kann der in Aussicht genommene (Berufs)Betreuer daher durchaus darum bitten, im konkreten Fall nicht als Berufsbetreuer, sondern als ehrenamtlicher Betreuer bestellt zu werden. Dies kommt im Anordnungsbeschluss dann dadurch (negativ) zum Ausdruck, dass keine Feststellung über die berufsmäßige Führung getroffen wird.

Bei bereits bestehenden Betreuungen ist m.E. keine Entlassung als Berufsbetreuer und eine Neubestellung als ehrenamtlicher Betreuer erforderlich. Es genügt vielmehr, wenn das Gericht die im Anordnungsbeschluss getroffene Feststellung über die berufsmäßige Führung der Betreuung mit Wirkung für die Zukunft (nicht rückwirkend!) aufhebt.

Allerdings ist es müßig, darüber diskutieren zu wollen, ob man sich ausschließlich unter Vergütungsgesichtspunkten auf eine solche Verfahrensweise einlassen sollte. Denn die Vergütung eines ehrenamtlichen Betreuers kann nach hM keinesfalls höher sein als diejenige eines Berufsbetreuers (BayObLG FamRZ 2004, 1138, 1139). In vergütungsrechtlicher Hinsicht ist daher durch die ehrenamtliche Führung der Betreuung nichts gewonnen.

Die Dokumentierung und listenmäßige Erfasssung der Wertgegenstände ist keine Tätigkeit im Sinne der §§ 1896 ff BGB. Sie ist damit vom Vergütungsrecht für Berufsbetreuer nicht erfasst. Andererseits fällt sie nicht unter § 1835 III BGB, da die Berufsbetreuerin eben nicht berufsmäßige Inventarerstellerin ist.
Also können nur die "ganz normalen" Auftragsvorschriften herangezogen werden. Ein Auftrag ist ein Vertrag. Die Berufsbetreuerin kann sich selbst nicht beauftragen; auch ihr Ehemann scheidet als Vertragspartner aus (§§ 1908i, 1795 I Ziffer 1, II, 181 BGB). Insoweit ist sie rechtlich verhindert.
Demnach besteht auch kein Vergütungsanspruch in irgendwelcher Höhe aus Auftragsrecht.
Will die Betreuerin nicht für Gottes Lohn tätig werden, verbleibt nur das "outsourcing" oder die Bestellung eines Verhinderungsbetreuers, der den Auftrag an die Betreuerin/ihren Ehemann vergibt.
Beide Möglichkeiten sind äußerst gestelzt und klingen lächerlich. Darum und weil im Zweifel eine Fremdvergabe des Auftrages für den Betreuten teurer wird als ein zusätzlicher Obulus an die Betreuern, toleriere ich die Vorgehensweise der Betreuerin. Ein Betrag von 15,00 €/Stunde ist aber reichlich bemessen. Ein Student oder gar Schüler macht es für 8 - 10 Euro.

Tja, manche Fälle erledigen sich sogar von selbst. Heute hatte ich ein kurzes Gespräch mit dieser Betreuerin und sie will nun doch nichts extra beantragen, sondern gibt sich mit ihrer Pauschalvergütung zufrieden.

gut dass wir mal drüber geredet haben