Festgestellt für den Ausfall

    Liebe Freunde,
    auf die Gefahr hin, dass ihr mich hier wegen Dummheit oder Unwissen steinigt, teert und federt. Ich muss die Frage loswerden:

    Habe ín meiner recht kurzen Schaffenszeit hier gelernt, dass Ausfallsforderungen die 4 berüchtigten öffentlichen Lasten, insbesondere die Grundsteuern sind.
    Hatte bereits vor Kurzem das Vergnügen mich mit einem IV auseinander setzen zu dürfen, weil er Grundsteuern und Benutzungsgebühren für den Ausfall feststellen wollt.
    So, das war mein bisheriger Wissensstand.
    Heute nun bekomme ich einen Auszug aus der Tabelle, aus dem hervorgeht, dass xyz € Hundesteuer und zxy € Kita-Gebühren für den Ausfall festgestellt wurden.
    Bin ich nun im falschen Märchen oder muss ich neu lernen? :oops: :gruebel:

    Ich schieb noch mal was aus dem MüKo nach:
    Gläubiger, denen der Schuldner persönlich haftet, und die an einem Gegenstand der Insolvenzmasse ein Absonderungsrecht (§§ 49 bis 51) haben, sind Insolvenzgläubiger (§ 52 Satz 1). Befriedigung aus der Insolvenzmasse können sie allerdings nur dann beanspruchen, wenn sie auf den Erlös aus der Verwertung des Gegenstandes verzichten oder dieser Erlös nicht zu ihrer Befriedigung ausreicht (§ 52 Satz 2). Um die absonderungsberechtigten Gläubiger nicht durch frühzeitige Abschlagsverteilungen, bei denen der Ausfall noch nicht feststeht, zu benachteiligen, werden sie durch Zurückbehaltung in Höhe des nur geschätzten Ausfalls berücksichtigt (§ 190 Abs. 2 Satz 1 und 2). Der absonderungsberechtigte Gläubiger kann im Prüfungstermin seine Forderung in vollem Umfang anmelden, die auch dann in vollem Umfang festgestellt und tituliert ist, wenn sie nur „in Höhe des Ausfalls“ anerkannt wird. Die Rechtskraftwirkung der Feststellung besteht trotz des einschränkenden Tabellenvermerks hinsichtlich der gesamten Insolvenzforderung (§ 178 Abs. 3). Dem Absonderungsrecht kommt somit die eigentliche Bedeutung erst bei Verwertung und Verteilung zu. Für den Verwalter ist es von großer Wichtigkeit, alle absonderungsberechtigten Gläubiger zu kennen, um zu prüfen, ob die Voraussetzungen des § 190 erfüllt sind. Hierbei kann er sich insbesondere des Gläubigerverzeichnisses bedienen (vgl. § 152 Abs. 2). Anders als § 64 KO stellen die §§ 52, 190 nicht mehr darauf ab, ob der Insolvenzgläubiger abgesonderte Befriedigung beansprucht, sondern nur noch auf seine Berechtigung. Für die Notwendigkeit eines Verzichts oder des Nachweises des Ausfalls kann es daher nicht darauf ankommen, dass ein Gläubiger nur hinsichtlich eines geringen Teils seiner Forderung abgesonderte Befriedigung beansprucht. Absonderungsberechtigte Gläubiger sind bei einer Verteilung selbstverständlich nur dann zu berücksichtigen, wenn ihnen der Schuldner auch persönlich haftet (§ 52 Satz 1). Verzichtet ein Gläubiger vor Verfahrenseröffnung auf das den Absonderungsanspruch begründende Recht, so ist er kein absonderungsberechtigter Gläubiger. § 190 ist damit unanwendbar.

    Zitat von rainer19652003

    M. E. dürften diese Forderungen nicht für den Ausfall festgestellt werden, da hierfür das Grundstück nicht haftet. Mal den Verwalter anrufen und fragen, warum er für den Ausfall festgestellt hat.


    Hallo Rainer19652003,
    hab Dank für die ausführliche Erklärung. :daumenrau
    War ja so auch meine Meinung bzw. mein Wissensstand.

    Nachdem nun der Verwalter, übrigens ein recht angesehener RA in unserem Städtchen, diese Forderungen als Ausfall festgestellt hat, könnten wir ja die Kinder und den Hund beanspruchen:wechlach::wechlach::wechlach:.
    Nee, im Ernst: Ich werd morgen mal anrufen und fragen, was man mir mit dieser Feststellung sagen wird.:teufel:

    Ich vermute, es wird ein langgezogenes "öööööööööhm, äääääääh" folgen.:unschuldi

    Zitat von Early Grey



    Nachdem nun der Verwalter, übrigens ein recht angesehener RA in unserem Städtchen, diese Forderungen als Ausfall festgestellt hat, könnten wir ja die Kinder und den Hund beanspruchen:wechlach::wechlach::wechlach:.



    Na, den Hund könntest du doch bei dir im Büro anbinden und aufs wilde Kläffen abrichten. Macht ein Kunde Zicken, soll der mal richtig die Zähne fletschen... :teufel:

     [Blockierte Grafik: http://www.cosgan.de/images/smilie/tiere/n020.gif]

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

    Zitat von rainer19652003
    Zitat von Early Grey


    Nee, im Ernst: Ich werd morgen mal anrufen und fragen, was man mir mit dieser Feststellung sagen wird.:teufel:

    Ich vermute, es wird ein langgezogenes "öööööööööhm, äääääääh" folgen.:unschuldi



    Würd mich mal interessieren, was dabei rauskommt. Wenn möglich kannste ja mal kurz berichten.



    Also, mein Anruf beim IV hat Folgendes ergeben:

    Da in diesem Fall beide Ehepartner insolvent sind, wird die Forderung :confused: vorläufig:confused: für den Ausfall festgestellt. Dabei ist es dem IV egal, ob es sich hier um Hundesteuer, Kita oder Kosten für den Angelschein handelt:gruebel: .
    Die Feststellung für den Ausfall sei nur vorläufig. Wenn das Verf. abgeschlossen werden soll, kommt man wieder auf uns zu und fragt nach, ob der Ausfall weiterhin besteht.
    Dann dürfen wir zurückschreiben, dass es gar kein Ausfall war, sondern eine Inso-Forderung. Und das wird dann festgestellt.
    Von dieser Verfahrensweise wollte man sich auch nicht abbringen lassen.
    So schafft man Arbeit:teufel:

    Die dargestellte Verfahrensweise erscheint mir zum einen weder nachvollziehbar und zum anderen für den Gläubiger (der sich nicht wehrt) durchaus nicht ungefährlich:

    1. Eine (mit entsprechender "Beschränkung" festzustellende) Ausfallforderung kann es schon dem Grunde nur geben, wenn der Gläubiger einer persönlichen Forderung ein Absonderungsrecht an einem Gegenstand der Insolvenzmasse geltend macht. Denn nur dann kann es zu einem auf seine Forderung anzurechnenden Verwertungserlös kommen. Bei Drittsicherheiten (dazu gehört auch ein weiterer Gesamtschuldner) meldet der (schlaue) Gläubiger ausschließlich seine persönliche Forderung an. Da das Ergebnis der Forderungsprüfung richtigerweise nur spiegelbildlich zur Forderungsanmeldung ausfallen kann, ist bei bloßer Anmeldung einer Insolvenzforderung kein Raum für eine Feststellung "für den Ausfall".

    2. Ist eine Forderung nur "für den Ausfall" festgestellt, kommt sie nur dann ins Verteilungs- bzw. Schlussverzeichnis, wenn der Gläubiger seinen Ausfall rechtzeitig beziffert, § 190 InsO. Wenn der IV vorliegend ankündigt, den Gläubiger zum Verfahrensende dann schon rechtzeitig zu informieren, damit er seinen Ausfall beziffern kann, dann ist das ja schön und gut. Es kann aber m.E. nicht angehen, dass die Korrektur einer von vornherein fehlerhaften Feststellung nicht unverzüglich vorgenommen wird und der Gläubiger überdies dann auch noch darauf angewiesen sein soll, dass der IV die Information vor Verfahrensende nicht versehentlich vergisst und der Gläubiger dann in die Röhre schaut.

    Es ist sogar fraglich, ob der IV überhaupt gehalten bzw. berechtigt ist, (wirkliche) Ausfallgläubiger vor Verfahrensende zu informieren, damit sie die Frist des § 190 InsO nicht übersehen. Denn aus Sicht der anderen Gläubiger kann es für die Quote durchaus einen Unterschied machen, ob die Ausfallforderungen in die Passivmasse kommen oder nicht. Wenn der IV einzelnen Gläubigern hilft, ihre Rechte zu wahren, dann kann man darin durchaus einen Verstoß gegen den Gläubigergleichbehandlungsgrundsatz sehen. Eine (mir leider fundstellenmäßig gerade nicht geläufige) AG-Entscheidung sah die bevorzugte Behandlung einzelner Gläubiger sogar einmal als Entlassungsgrund (neben anderen) für den IV.

    3. Wenn der IV meint, ein Gläubiger, der tatsächlich ein Absonderungsrecht hat, habe dies versehentlich nicht angemeldet, halte ich eine Nachfrage des IV beim Gläubiger für legitim bzw. geboten, ob die Anmeldung korrigiert wird, weil dann evtl. ein Verzicht auf das Absonderungsrecht im Raum steht und damit ggf. belastete Masse frei wird.
    Ebenso halte ich eine Nachfrage für legitim, wenn ein Gläubiger Absonderungsrecht und Ausfallforderung anmeldet, tatsächlich aber kein Absonderungsrecht ersichtlich ist.
    Ändert der Gläubiger jedoch auf Nachfrage seine Anmeldung nicht, kann m.E., wie oben erwähnt, nur so festgestellt werden, wie angemeldet wurde.

    Uups:oops: .

    Danke, Chick, für den Hinweis.

    Werde mich gleich hinsetzen, und der Dame entsprechendes Schreiben um die Ohren geben. Will nicht Gefahr laufen, dass etwas den Bach runtergeht, weil man mich nicht rechtzeitig informiert hat :daumenrun .

    Wie soll ich den Kram nur noch schaffen? Morgen mittag ist für 2 Wochen Schicht am Schacht. Dann geht es für eine Woche in den Urlaub:)

    Hallo Röschen der Heide:teufel: .
    Wir dürfen hier nur max. 10:30 Stunden incl. Mittagspause bleiben. Und da ich kurz nach 6 hier war:unschuldi , muss ich nicht mehr lange rechnen

    Das ist soweit klar. Aber bei uns zählt die Stechuhr dann einfach nicht mehr und wer länger sitz und sei es bis nachts, arbeitet für lau.
    Gut, macht hier keiner so oft, aber es kommt schon mal vor, dass ich 12 Stunden hier gesessen hab (Ausnahme) und keinen "Ärger" bekommen hab.
    Ist ne Sache der Einstellung der Stechuhr. Bei uns ist ja auch keine Kernzeitverletzung nach neun oder so eingestellt. Interessiert hier niemanden, weils ja nie vorkommt. Und wenn doch, ist es mit der Verwaltung abgeprochen oder es artet nicht aus.

    Ungewöhnlich, ja. Wir machen es generell so, dass wir die Ausfallgläubiger bei Beginn der Abschlussarbeiten anschreiben. Das hilft natürlich nichts, wenn der Verwalter dies "vergisst". Chick ist daher voll zuzustimmen.

    Man könnte das Problem relativ einfach und unbürokratisch lösen, indem man dem IV mitteilt, man sei in voller Höhe ausgefallen. Dann kann man auch keine Fristen mehr verpassen und hat die Angelegenheit vom Tisch.

    Zitat von kaalstraat

    Ungewöhnlich, ja. Wir machen es generell so, dass wir die Ausfallgläubiger bei Beginn der Abschlussarbeiten anschreiben. Das hilft natürlich nichts, wenn der Verwalter dies "vergisst". Chick ist daher voll zuzustimmen.

    Man könnte das Problem relativ einfach und unbürokratisch lösen, indem man dem IV mitteilt, man sei in voller Höhe ausgefallen. Dann kann man auch keine Fristen mehr verpassen und hat die Angelegenheit vom Tisch.


    Ich hab die Faxen dicke:mad:. Ich habe dem IV jetzt geschrieben, dass es sich hier um reine Inso-Forderungen handelt und er gefälligst diese als solche festzustellen hat.
    Werde das Ergebnis aber wohl erst nach meinem Urlaub erfahren.
    Morgen früh gehts nach Ägypten -1 Woche Nilkreuzfahrt:yes::yes::yes::yes::yes:

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