BRH - Zeitpunkt der "Bedürftigkeit"

    Wir bearbeiten in unserer Kanzlei (leider) sehr viele BRH-Sachen.

    Kommt der Mandant gleich mit dem BRH-Schein zu uns, gibt es ja keine Probleme mit der Bewilligung der BRH. Rechtspfleger hat die Bedürftigkeit bei Antragstellung geprüft.

    Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass, wenn der Mandant direkt zu uns kommt und wir irgendwann nach Abschluss der Tätigkeit nachträglich BRH beantragen zusammen mit der Abrechnung, die gleichen Voraussetzungen gelten. Sprich, dass die Einkommensverhältnisse zum Zeitpunkt unserer Beauftragung zugrunde gelegt werden.

    In letzter Zeit erhalten wir des öfteren Zwischenverfügungen des Inhalts, es müsste die Bedürftigkeit vom Zeitpunkt des Beginns unserer Tätigkeit bis zum Ende der Tätigkeit nachgewiesen werden, da es auf die Fälligkeit der Vergütung des RA am Ende des Mandates ankäme.

    Hat sich da in der Verfahrensweise bei Gericht in der letzten Zeit was geändert, was an mir vorbeigelaufen ist? Gibt es wirklich eine Norm, nachdem für den ganzen Zeitraum der Tätigkeit die Bedürftigkeit nachgewiesen werden muss??

    Wenn mir die Belege ausnahmsweise mal für den gesamten Zeitraum vorliegen (aber wann hat ein Mandant denn schon für einen Zeitraum von vielleicht 15 Monaten sämtliche x-seitenlange Hartz-IV-Bescheide monatlich brav vorgelegt n:( ) bin ich ja gerne bereit, ihm den ganzen Krempel zuzuschicken. Aber wenn nicht??

    Jedenfalls packt uns des öfteren arg der Frust, wenn die Bearbeitung der Abrechnung mehr Zeit in Anspruch nimmt als das eigentliche Mandant.

    Kann mir jemand weiterhelfen? Gibt es wirklich eine Vorschrift, dass die Bedürftigkeit über den ganzen Zeitraum nachgewiesen werden muss?

    Ich wäre für eure Hilfe sehr dankbar.

    LG
    Uschi

    Da fragt man sich nur: wieso soll dann jemand, der den Schein vorher erhalten, seine Einkünfte nicht über den gesamten Zeitraum der Tätigkeit des Anwalts nachweisen müssen.

    :daumenrun:daumenrun:daumenrun

    Das Thema wird auch hier diskutiert, allerdings mehr unter dem Aspekt des Nachweises der Bedürftigkeit. Sind aber eine ganze Reihe interessante Anhaltspunkte dabei

    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..

    Hm, also ich bin immer vom Zeitpunkt der Antragstellung ausgegangen.
    Dass die Bedürftigkeit über den ganzen Beratungszeitraum nachzuweisen ist, wäre mir neu. Aber vllt wissen unsere Experten Diabolo und Ernst P. ja mehr ;)

    Zitat von da Silva

    Ob der Rechtssuchende nach Ende des Mandats noch bedürftig ist spielt aus meiner Sicht keine Rolle. Auch ich stelle rein auf den Zeitpunkt der Antragstellung ab und gut ist es.


    Sehe ich auch so. Sonst müsste man sich ja in den Fällen, in denen die Partei selber vorher den Schein beantragt hat, bei der Abrechnung durch den Anwalt dann auch noch mal die Bedürftigkeit prüfen.

    Life is short... eat dessert first!

    Das Gesetz gibt im Übrigen keinen Ansatzpunkt dafür, neben dem Zeitpunkt der Antragstellung, zu einem späteren Zeitpunkt des Verfahrens erneut die Bedürftigkeit des Rechtssuchenden zu überprüfen.
    Der Rpfl, der die unter #1 erwähnte Zwischenverfügung erstellt hat, ist meines Erachtens über das Ziel etwas hinausgeschossen.

    Ich habe zu diesem Thema nur eine Entscheidung gefunden. Das AG Eschweiler hat am 24.05.1991 (4 UR II 525/90) entschieden, dass es bei der Prüfung der Bedürftigkeit nicht auf den Zeitpunkt der Antragstellung sondern auf den Zeitpunkt der Entscheidung ankommt.

    Von einem Nachweis der Bedürftigkeit für den gesamten Zeitraum der Beratung/Vertretung steht da allerdings auch nichts.

    Zitat von Ancalimòn

    Hm, also ich bin immer vom Zeitpunkt der Antragstellung ausgegangen.
    Dass die Bedürftigkeit über den ganzen Beratungszeitraum nachzuweisen ist, wäre mir neu. Aber vllt wissen unsere Experten Diabolo und Ernst P. ja mehr ;)



    Es kommt auf den Zeitpunkt der Antragstellung ( bei unmittelbarer Beauftragung des RA, also Zeitpunkt der Astellung gegenüber dem RA = Mandatsaufnahme ) an. Dieser Zeitpunkt zählt.
    Wie beim anderen thread könnte man über § 18 FGG ggf. dann die BerH nicht ( mehr ) erteilen, wenn die Voraussetzungen aber spoäter nicht mehr vorliegen.

    @ Diabolo

    Dann sind wir ja alle :einermein :D

    Wobei ... das AG Eschweiler steht da ja außen vor ... Die Entscheidung kann ich nicht nachvollziehen, da es im Gesetz anders steht. :gruebel:

    Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, man stellt auf den Zeitpunkt der Antragstellung ab. Habe auch noch nie nach etwas anderem "gesucht". Erst jetzt habe ich mal nach Entscheidungen geschaut und die von Eschweiler gefunden. Leider ist nur der Leitsatz in Juris veröffentlicht. Inwieweit die Entscheidung nachvollziehbar ist und welcher Sachverhalt konkret zugrunde liegt, kann ich daher nicht sagen. Allerdings wenn sich alle einig sind - wen interessiert da schon Eschweiler.

    Ist halt das Risiko bei nachträglicher Bewilligung (was eigentlich aus Sicherheitsgründen nur selten vor kommen sollte, da der Regelfall vorherhige Bewilligung sein sollte). Wenn der Mandant zwischendurch wieder reich wird, kann er seinen RA vollständig bezahlen (was auch den RA erfreut, da volle Gebühren).

    Manfred hat das im anderen Thread sehr schön dargestellt und auch eine verständliche Zwischenverfügung dazu gepostet.

    Rpfleger 1991, 322

    Bei der Beurteilung, ob die wirtschaftlichen Voraussetzungen der Bewilligung von Beratungshilfe vorliegen, ist der Zeitpunkt der Entscheidung und nicht die Antragstellung maßgebend

    = das meint Ihr, oder ?

    Was ist gemeint mit „Entscheidung“ ? Der Moment, wenn der Rechtspfleger entscheidet , oder der RA ?

    Da die Entscheidung in der Tat nur mit Leitsatz drinsteht, kann nicht nachvollzogen werden, was und wie es gemeint ist. Letztendlich könnte man mit dieser Fundstelle auch die BerH nicht bewilligen, wenn sich nach Astellung, aber vor Erteilung oder bei nachträglicher nach Tätigkeit des RA, aber vor Bewilligung die finanz. Voraussetzungen geändert haben.

    Ich hüte mich davor, diese Entscheidung in irgendeiner Art und Weise zu zitieren, da wir nicht den Inhalt kennen!

    :oops:
    Ich gebe zu, dass ich mich nicht näher mit der Entscheidung auseinander gesetzt habe, sondern schlichtweg davon ausging, dass die Entscheidung des Rpfl. bei nachträglicher Bewilligung gemeint ist.
    Asche auf mein Haupt.

    Zitat von Tessa

    Ist halt das Risiko bei nachträglicher Bewilligung (was eigentlich aus Sicherheitsgründen nur selten vor kommen sollte, da der Regelfall vorherhige Bewilligung sein sollte). Wenn der Mandant zwischendurch wieder reich wird, kann er seinen RA vollständig bezahlen (was auch den RA erfreut, da volle Gebühren).

    Manfred hat das im anderen Thread sehr schön dargestellt und auch eine verständliche Zwischenverfügung dazu gepostet.


    Nur so kurz zwischengemeckert: vorherige Bewilligung ist NICHT der Regelfall, sondern die ganz goldene Ausnahme. Die meisten Leute sind damit völlig überfordert, ihre vollständigen Unterlagen im ersten Anlauf vorzulegen; zwei bis drei "Nachbesserungen", auch der Angaben im Antrag,sind hier die Regel. Und leider werden die Leutchen auch gerne mal vom Rechtspfleger weggeschickt mit einem Antragsformular für nachträgliche BerH mit den Worten "das macht Ihr Anwalt dann" . Begründung dazu: RA ist verpflcihtet, BerHMandate anzunehmen, kann und soll die voraussezungen nach dem gesetz selbst prüfen usw. So sind wir dann doppelt gelackmeiert: a) hat der Mdt na klar gar keine Unterlagen zum Termin mitgebracht und b) wissen wir nicht, ob nicht voeher schon mal BerH abgerechnet worden ist und c) kommen sich die Mdten schon mal vera..vor, wenn ich sie zum Ag schicke und das AG schikct sie zu mir zurück.
    Also insgesamt dreimal gelackmeiert.
    Und jetzt die neueste Masche (anders kann man es ja nicht mehr sagen), bei der ich das Einkommen des Ast von heute bis zum jüngsten Gericht und rückwirkend bis in die Steinzeit dazulegen habe. Und DAS steht nun ganz eindeutig nirgendwo im Gesetz.

    Zitat von bin-ganz-frisch

    Nur so kurz zwischengemeckert: vorherige Bewilligung ist NICHT der Regelfall, sondern die ganz goldene Ausnahme. Die meisten Leute sind damit völlig überfordert, ihre vollständigen Unterlagen im ersten Anlauf vorzulegen; zwei bis drei "Nachbesserungen", auch der Angaben im Antrag,sind hier die Regel. Und leider werden die Leutchen auch gerne mal vom Rechtspfleger weggeschickt mit einem Antragsformular für nachträgliche BerH mit den Worten "das macht Ihr Anwalt dann" . Begründung dazu: RA ist verpflcihtet, BerHMandate anzunehmen, kann und soll die voraussezungen nach dem gesetz selbst prüfen usw.


    Hierbei bitte ich zu berücksichtigen, dass die Mandanten das Gespräch vielleicht auch nicht ganz so wiedergeben wie es wirklich gelaufen ist.

    Wenn bei mir die Leute wiederkommen müssen, weil sie nicht alle Unterlagen dabei haben, dann verweise ich sie in der Regel nur dann direkt an den Anwalt, wenn den Leuten die Sache ganz fürchterlich eilt ("aber ich habe doch schon gleich den Termin") oder wenn sie keinen Bock haben, nochmal beim Gericht aufzulaufen. Sonst bitte ich sie schon, wieder zu mir zu kommen.

    Nur wenn die Leute mir sagen, der Anwalt hätte gesagt, er dürfe ohne Schein keine Beratung vornehmen (das wird gar nicht mal so selten behauptet), werde ich etwas fuchtig.

    Bei uns läuft viel über vorherige Bewilligung.

    Life is short... eat dessert first!

    Nur so kurz zwischengemeckert: vorherige Bewilligung ist NICHT der Regelfall, sondern die ganz goldene Ausnahme. Die meisten Leute sind damit völlig überfordert, ihre vollständigen Unterlagen im ersten Anlauf vorzulegen; zwei bis drei "Nachbesserungen", auch der Angaben im Antrag,sind hier die Regel.

    Du sprichst mir aus der Seele!!! Vor allem, was die Überforderung der Leute mit dem Formular angeht!! Ich mache jedesmal 3 Kreuze, wenn man es beim Beifügen des Hartz-IV-Bescheides belassen kann. Wenn aber eine "grenzwertiges" Einkommen vorliegt, gibt es im Formular überhaupt keinen Platz alles einzutragen was einzutragen wäre.

    Ansonsten, :dankescho Habe den etwas "eifrigen" Kollegen mal angeschrieben und gebeten, mich aufzuklären, auf welcher Rechtsgrundlage der Mandant denn seine Bedürftigkeit für den ganzen Zeitraum nachweisen soll. Schaun`n wer mal.

    Vielleicht sollte ich ihm auch mal empfehlen, sich hier im Forum schlau zu machen :teufel:

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