Neuer § 184 InsO

    Ich würde den Widerspruch nicht löschen. Ich würde dem Gläubiger mitteilen, dass ein Widerspruch eingelegt wurde und würde auf den Beschluss des BGH hinweisen.
    Sollte der Gläubiger nicht einverstanden sein, kann er ja Rechtsmittel unter HInweis auf § 184 InsO II einlegen. Oder läßt es und riskiert es einfach und versucht mit VB und vollstreckbaren Auszug nach RSB zu vollstrecken.

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

    Zitat von Mosser

    Ich würde den Widerspruch nicht löschen. Ich würde dem Gläubiger mitteilen, dass ein Widerspruch eingelegt wurde und würde auf den Beschluss des BGH hinweisen.
    Sollte der Gläubiger nicht einverstanden sein, kann er ja Rechtsmittel unter HInweis auf § 184 InsO II einlegen. Oder läßt es und riskiert es einfach und versucht mit VB und vollstreckbaren Auszug nach RSB zu vollstrecken.


    Das seh ich aber sowas von genauso! Ein VB ist nicht meiner persönlichen unmaßgeblichen Meinung und offensichtlich auch nach Meinung des BGH nicht ausreichend, um die vbuH nachzuweisen. Der BGH hat das zwar nicht im konkreten Zusammenhang mit dem hiesigen Problem entschieden, aber für mich erscheint es einfach nur logisch. Die vorsätzlich begangene unerlaubte Handlung kann nur im Erkenntnisverfahren festgestellt werden. Punkt :D Abgesehen davon sollte man bedenken, dass der Gesetzgeber das Problem der unerlaubten Handlung mit allem Drum und Dran kannte, bei der letzten Gesetzesänderung trotzdem eine Klarstellung im Gesetz unterlassen hat. Nun kann man sich fragen, warum? Entweder man bleibt dabei und wendet den § 184 weiterhin analog an (was wohl die meisten tun dürften), dann aber auch unter Berücksichtigung der obigen BGH-Rechtsprechung, oder man stellt sich auf den Standpunkt, von vbuH spricht der § 184 nicht, dann gilt der da auch nicht. Wenn man anfängt und lässt einen VB als Nachweis für die vbuH gelten, kann man auch gleich die Bescheide der Krankenkassen als Nachweis nehmen, das ist doch auch nichts anderes.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Zitat von chick
    Zitat von Clarence

    Ich habe jetzt 2 solcher Fälle des neuen § 184 Abs. 2 mit entsprechendem Schuldnerwiderspruch (im schriftlichen Verfahren). Grundsätzlich würde ich ja prüfen müssen, ob die Forderung tituliert ist. Leider sind die Angaben des Verwalters dazu nicht sehr ausführlich. Im Übrigen kann ich doch nie ausschließen, dass nicht doch ein Titel zur angemeldeten (und vom Schuldner widersprochenen) Forderung existiert.

    1. Muss ich jetzt bei SchuldnerWS immer belehren, da zu vermuten ist, dass ein Titel existiert?



    Es gibt da eine wunderbare und m.E. völlig richtige Entscheidung des RG (RGZ 85, 64), wonach das Privileg des (jetzigen) § 179 Abs. 2 InsO nur dem Gläubiger zugute kommt, der seinen Originaltitel vorlegt. Auch wenn nach Schlau-BGH (ohne Erwähnung dieser RG-Entscheidung) die Nichtvorlage des Originaltitels der Feststellung einer Forderung nicht mehr entgegengehalten werden kann, können zumindest Forderungen solange als untituliert behandelt werden, solange der Originaltitel nicht vorliegt.




    Ich grüble auch gerade darüber nach...
    Habe nämlich Titel in Kopie vorliegen.
    Aber was wäre die Konsequenz ? Forderung gilt für mich als nicht tituliert und sage dem Gl, dass er klagen soll. Der denkt sich, nö, ich habe doch `nen Titel und legt mir irgendwann das Original vor und will den Widerspruch des Schuldners gelöscht haben. Dann den Antrag zurückweisen, weil der Titel im PT nicht vorlag ????

    Zitat von fricla


    Ich grüble auch gerade darüber nach...
    Habe nämlich Titel in Kopie vorliegen.
    Aber was wäre die Konsequenz ? Forderung gilt für mich als nicht tituliert und sage dem Gl, dass er klagen soll. Der denkt sich, nö, ich habe doch `nen Titel und legt mir irgendwann das Original vor und will den Widerspruch des Schuldners gelöscht haben. Dann den Antrag zurückweisen, weil der Titel im PT nicht vorlag ????



    Würde ich so machen. Ich frage mich zwar gerade, ob ein Gläubiger förmlich beantragen kann, den Widerspruch zu löschen und eine gerichtliche Entscheidung darüber erzwingen kann (BGH IX ZR 220/06 könnte dagegen sprechen, oder hab ich was übersehen?), ein Zurückweisung per Beschluss hat aber den Charme, dass er sich beschweren kann und sich dann das Landgericht darüber den Kopf zerbrechen darf.

    Habe jetzt nicht nochmal die BGH-Entscheidung gelesen, bin aber der Meinung, dort stand, dass gerade nicht durch die Vorlage einer Kopie davon ausgegangen werden kann, es sei nicht tituliert ? Ich glaube, nach der Entscheidung muß man davon ausgehen, dass die Forderung tituliert ist, noch besteht und ein Originaltitel dem Gläubiger vorliegt. Ich würde aber trotzdem auch erstmal beiden einen beglaubigten Tabellenauszug übersenden.

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    Die oben von mir zitierte Entscheidung passt nicht so ganz, da geht es um eine vbuH. Allerdings steht was dazu drin, was ein Gläubiger machen soll, wenn ihm der Inhalt der Tabelle nicht passt.
    § 184 II InsO ist ja nur eine verschärfte Entsprechung zu § 179 II InsO, insoweit müsste das zu § 179 II InsO enschiedene entsprechend gelten.
    Es gibt eine andere BGH Entscheidung (BGH, Urteil vom 1. 12. 2005 - IX ZR 95/04), aus der sich für mich ergibt, dass nur die Vorlage des Originaltitels gilt (wohlgemerkt für die Eigenschaft als tituliert; festgestellt kann/muss auch bei Vorlage einer Kopie).
    Eine verspätete Vorlage geht m.E. nicht, da in § 184 II als Beginn der Frist ausdrücklich der Prüfungstermin bestimmt ist und dem Schuldner diese Frist dann abgeschnitten wäre.

    Beglaubigter Tabellenauszug ist aber eben noch keine Belehrung.
    Das war aber erst der Anfang, die Sache ist komplizierter.
    - 1 Forderung ist der Höhe nach tituliert( mir liegt nur Kopie vor ), Rechtsmittelverfahren läuft. Forderung wurde auch aus unerlaubter Handlung angemeldet. Strafrechtliche Verurteilung des Schuldners ist wohl auch schon erfolgt, Vollstreckung erledigt. Schuldner hat insgesamt der Forderung widersprochen.
    Gilt da § 184 I Satz 2 InsO ? Gläubiger soll aktiv werden ?
    - Einer anderen Forderung ( ohne unerlaubte Handlung ) hat der Schuldner teilweise widersprochen. Diese Forderung resultiert aus Darlehen. Es gibt jedoch auch Grundschuldbestellungsurkunden, wonach sich der Schuldner der ZV unterworfen hat. Urkunden liegen in Kopie vor. Aus der Sicherungsabrede im Darlehensvertrag kann man ersehen, dass die Forderung durch Eintragung von Grundschulden gesichert werden sollten. Aus der Grundschuldbestellung selbst ergibt sich kein Bezug zu den Darlehen. Ist die Forderung ( für mich ) nun tituliert ? Igendwie geht die Prüfung echt zu weit, oder ?

    Ich bleibe dabei: Originaltitel muss im PT vorliegen, ansonsten keine Titulierung i. S. § 184 II InsO.
    Ist ja auch logisch; das Original könnte theoretisch ja schon an den Schuldner wegen Bezahlung herausgegeben worden sein.
    Deshalb m.E. nur Widerspruch in der Tabelle vermerken und an den Gläubiger schicken; den Rest müssen die beiden dann unter sich ausraufen.

    Ich hänge mich auch nochmal hier ran. Ich habe BGH IX ZR 95/04 nochmal unter die Lupe genommen. Da ging es darum, dass die Verwalterin die Forderung einfach deswegen bestritten hat, weil der Originaltitel nicht vorlag. Der BGH sagte hierzu, das sei keine rechtserhebliche Einwendung nach § 138 Abs. 2 ZPO.

    Andere Fragen bezüglich der Konsequenzen seines Urteils hat der BGH aber offen gelassen, wobei er interessanterweise unter anderem auf Schumacher-MüKoInsO § 179 Rz. 26 verweist (Verweis unter Rz. 13). Im MüKo steht: "Mangels Vorlage eines Titels wird die Forderung wie eine nicht titulierte behandelt".

    Also, wenn noch nicht verjährt etc., wäre die Forderung anzuerkennen, auch ohne Original, soweit sie nachvollziehbar ist (also Prüfung wie eine untitulierte Forderung). Ich lese das allerdings so, dass der IV/TH das Häkchen "tituliert" für die Schnittstellendatei eben nicht setzen sollte/darf, wenn nur eine einfache Kopie hereingereicht worden ist. Mit der Folge, dass eine titulierte Forderung aus 2002 wegen Verjährung bestritten werden dürfte, so lange nicht der Gläubiger den Originaltitel (oder eine öffentlich beglaubigte Kopie) vorlegt. Ich lese das BGH-Urteil so, dass die von chick genannte RG-Entscheidung nicht außer Kraft gesetzt werden sollte.

    Wenn ich bis hierher richtig denke, würde sich auch die Frage von fricla klären, dass nämlich die Forderung einfach wie eine untitulierte zu behandeln ist, so dass der Gläubiger tätig werden muss. Frage ist natürlich, was ist, wenn die Forderung als "tituliert" in die Tabelle eingetragen worden ist.

    Sofern der Schuldner Widerspruch gegen die vbuH einlegt, ist der Gläubiger mit der Weiterverfolgung seines Anspruches durch Feststellungsklage doch an keine Frist gebunden. Er könnte diese Klage rein theoretisch doch sogar noch nach Ablauf der WVP anstrengen und dafür sorgen, dass er mit dem Tabellenauszug wegen § 302 InsO weiter vollstrecken kann .... ;)

    Schmidt: Hamburger Kommentar zum Insolvenzrecht, 2. Auflage 2007
    Autor: Herchen

    Die Klage kann bereits während des Insolvenzverfahrens und auch nach seiner Beendigung während der Wohlverhaltenphase (OLG Naumburg, Urt. v. 21.02.2007 - 5 U 107/06, n.v.; FK-Ahrens § 302 Rn. 11; a.A. FK-Kießner § 185 Rn. 10; Hattwig ZInsO 2004, 636) erhoben werden. Eine Erhebung nach Erteilung der Restschuldbefreiung dürfte unzulässig sein. Die Klage ist nicht an eine Frist gebunden. § http://www.insolvenzrecht.de/inhalte/suche/…msearch_match_6184http://www.insolvenzrecht.de/inhalte/suche/…msearch_match_8 Abs. 2 gilt nicht.

    Wie siehst den Fall, dass der Gläubiger gegen die vbUH zunächst Widerspruch einlegt, der Rpfl trägt diesen in die Tabelle ein.

    Parallel dazu stellt der Gläubiger Betrugsanzeige. Das Verfahren zieht sich hin, erst ein Jahr nach Aufhebung des Verfahrens ergeht ein rechtskräftiges Strafurteil, welches die vbUH bestätigt.

    Der Schuldner kann jetzt seinen WS nicht mehr zurücknehmen. Wie kommt der Gläubiger nun an seinen "insolvenzfesten" Titel? Den Gläubiger verklagen, der dann sofort anerkennen sollte.

    Müsste doch auch aussergerichtlich gehen :gruebel:

    Grüße Ernst

    Warum sollte denn der Schuldner seinen Widerspruch nicht mehr zurücknehmen können ?

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    Zitat von Ernst

    Mir fehlt einfach der Schlaf. Sowas ist blamabel......:behaemmer

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