§ 1667 BGB - Maßnahmen bezügl. Vermögenssorge

  • Hallo, ihr da hinter den Monitoren

    hab ein klitze kleines Problem

    zum Thema:
    Mutter hat alleinige elterliche Sorge für 17 jährigen 100% schwerbeschädigten Sohn, welcher aufgrund
    eines Arztfehlers eine Schadenersatzzahlung i.H.v. ca. 300.000,00 € erhalten hat.
    Mutter hat aus dem Vermögen des Kindes ca. 100.000 € als Sicherheit für die Firma ihres noch Ehemannes gegeben. Diese 100.000 € will nun die Bank haben, da die Firma pleite ist.

    Wie würdet ihr an die Sache rangehn?
    - Anhörung Mutter mit Auflage Vermögensverzeichnis vorlegen?
    - danach Rechnungslegung fordern ?
    - würdet ihr Beschlüsse dazu entwerfen oder dies nur anordnen?

  • Was genau heißt denn "als Sicherheit gegeben"? Bürgschaft? Abtretung?

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Die Bank kann alles Mögliche verlangen, wird es aber nicht bekommen, weil keine familiengerichtliche Genehmigung nach § 1643 Abs.1 BGB i.V.m. § 1822 Nr.10 BGB erteilt wurde.

    Die vom Fragesteller erwogenen Maßnahmen greifen zu kurz, weil ein Ergänzungspfleger ganz anderes mit der Bank "verhandeln" kann als die in Interessenkollisionen befangene Mutter.

    Da damit zu rechnen ist, dass das Kind binnen kurzem (wenn es volljährig wird) eines Betreuers bedarf, würde ich der Mutter (am besten mit deren "Einverständnis") die Vermögenssorge entziehen, insoweit einen Ergänzungspfleger bestellen und im übrigen beim VormG veranlassen, dass bereits jetzt (§ 1908 a BGB) eine Betreuung angeordnet und der jetzt zu bestellende Ergänzungspfleger auch als Betreuer bestellt wird.

    Sodann hat die Mutter gegenüber dem Ergänzungspfleger abzurechnen und der Ergänzungspfleger macht gegenüber der Bank die Unwirksamkeit der Sicherheitsleistung geltend.

  • Ich wollte auch darauf hinaus, dass die Gabe der Sicherheit von Kind an Bank hätte genehmigt werden müssen. Das ist offenbar nicht erfolgt. Folglich ist die Sicherheitsgabe unwirksam und die Bank kann daraus keine Rechte geltend machen.

    Ich frage mich nur, was wäre, wenn sich die Mutter zuvor die 100.000 € widerrechtlich angeeignet hat und dann der Bank gegenüber selbt als Sicherungsgeberin aufgetreten ist? Dann müsste die Bank die Sicherheit wohl (gutgläubig?) erworben haben, die Mutter wäre dem Kind gegenüber aber natürlich ersatzpflichtig.

    Wie auch immer:
    Ich meine, dass zumindest ein Verfahren wg. Gefährdung des Kindesvermögens einzuleiten wäre. Daher persönliche Anhörung von Eltern und Kind sowie Stellungnahme vom JA einholen und dann weiter gucken.

    Ulf

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  • Abgesehen von § 1822 Ziffer 10 BGB kommt noch das Argument des Missbrauches der Vertretungsmacht in Betracht. Die Mutter konnte sich doch denken, dass das Unternehmen des Vaters himmelt, sonst wäre keine Sicherheit erforderlich. Ein Blick in die Bücher bzw. ein Gespräch mit dem Steuerberater hätte leicht Aufklärung verschaffen können und ist ggfs. grob fahrlässig unterlassen worden. Dass die Bank um die Schieflage wusste, muss nicht begründet werden. Somit könnte ein Fall der Kollusion (Palandt 65. Aufl. Anm. 13 § 164 BGB) zu vorliegen: Mutter und Bank haben bewusst zum Nachteil des Kindes die Abtretung vereinbart, diese ist Schall und Rauch.

    Ergänzung:
    Vergessen habe ich noch §§ 1629 II, 1795 I 1 BGB: Hätte die Mutter an den Vater abgetreten/übertragen, wäre das Rechtsgeschäft unwirksam. Die Abtretung an einen Dritten - Bank - umschifft diese Klippe, erfolgt aber rein im Interesse des Vaters und könnte - letzter Notnagel - als Umgehungsgeschäft gewertet werden.

  • Meines Erachtens muss zunächst die von Ulf in #5 und von mir in #6 wiederholte Frage geklärt werden, ob im Rechtssinne tatsächlich das Kind der Sicherheitsleistende war. Denn wenn die Mutter das Geld des Kindes unterschlagen und sodann "als eigene" Sicherheit geleistet hat, fehlt es an einem Vertretungshandeln.

  • Nach #1 kommt eine Unterschlagung mit der in #8 gezeigten Folge nicht in Betracht. Die Mutter hat aus dem Vermögen des Kindes "eine Sicherheit gegeben". Diese "Sicherheit will die Bank nun haben." Das bedeutet doch, dass die Mutter keine Beträge hat fließen lassen (weder im Namen des Kindes noch in eigenem Namen), sondern bedeutet, dass das Kind in Höhe der Sicherheit ggfs. für Löcher einstehen soll.

  • Vor weiteren Äußerungen würde ich gern den Sachverhalt konkretisiert haben.

    Ulf

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  • Wwiw:

    Aus dem mitgeteilten Sachverhalt vermag ich bisher nur zu ersehen, dass der Gegenstand der Sicherheitsleistung im Ergebnis aus dem Vermögen des Kindes stammt. Dagegen ist noch nicht konkretisiert, ob der Sicherheitsleistung tatsächlich ein Rechtsgeschäft zwischen Kind und Bank zugrundeliegt oder ob die Mutter den betreffenden Betrag vorher für sich "abgezweigt" und auf ihren eigenen Namen angelegt hat, um anschließend selbst die Sicherheit zu leisten.

    Dieser Punkt muss daher zunächst geklärt werden.

  • Eine evtl. Strafbarkeit kann vollkommen dahinstehen, da es sich gem. § 247 StGB um ein höchstpersönliches Antragsdelikt handeln würde.



    Vollkommen richtig (OLG Köln Beschluss vom 20.05.2005 - 8 Ss 66/05 -Justizministerialblatt NRW Nr. 23 aus 2005 Seite 272, siehe auch BGH 2 StR 509/01 - Beschluss vom 20. Dezember 2001 -), aber die strafrechtliche Relevanz ist hier ohne Belang.
    Das von juris und ulf behauptete Problem wurde in #12 vertieft dargelegt.

  • zunächst Entschuldigung für die verspätete Antwort, ich hatte leider hier ein bisschen zu tun.

    Die Sicherheitsleistung durch Abtretung erfolgte durch die Mutter selbst, diesbezügl. läuft auch ein Verfahren wegen Unwirksamkeit dieses Vertrages, da die Genehmigung vom Gericht dazu fehlte.
    Mir gehts vorrangig darum, das die Mutter zu leichtfertig mit dem vielen Geld des Kindes umgeht, zumal das Kind nun 100 % schwerbeschädigt ist und auf das Geld früher oder später angewiesen ist. So dass doch hier ganz bewußt auf die Vermögenssorge geschaut werden sollte.


  • Die Sicherheitsleistung durch Abtretung erfolgte durch die Mutter selbst, diesbezügl. läuft auch ein Verfahren wegen Unwirksamkeit dieses Vertrages, da die Genehmigung vom Gericht dazu fehlte.


    Tschuldigung, vielleicht bin ich etwas begriffsstutzig...
    Ich dachte, entweder das Kind hat die Sicherheit geleistet - vertreten durch die Mutter, dann wäre eine famG Genehemigung erforderlich gewesen.
    Oder, die Mutter hat das Geld des Kindes quasi unterschlagen und ist der Bank gegenüber selbst als Sicherungsgeber aufgetreten, dann wäre die Sicherheit für die Bank aber wohl wirksam zustande gekommen.

    Wenn die KM Geld unterschlagen hat, sind natürlich Maßnahmen nach § 1667 BGB geboten.

    Andernfalls finde ich den Vorschlag mit dem Erg.Pfleger für die Verhandlungen mit der Bank ganz gut, den juris2112 oben gemacht hat.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Mir geht's hier nicht um die wirksamkeit der Abtretung sondern um die Einleitung von Maßnahmen bezügl. der Vermögenssorge (§ 1667), damit solche Handlungen vonseiten der Mutter mit dem Geld des Kindes unterbunden werden können.

  • Aber auch dafür ist es IMO von Bedeutung, ob die Mutter dem Kind die 100.000 € unterschlagen und dem eigenen Vermögen zugeführt hat, oder ob Muttern "nur" im Namen des Kindes (ohne Genehmigung) eine Sicherung für eine fremde Schuld übernommen hat.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Die Mitteilung in #16, wonach die Wirksamkeit der Abtretung für das FamG im vorliegenden Fall nicht von Interesse ist, kann ich unter keinem denkbaren rechtlichen Gesichtspunkt nachvollziehen, zumal immer noch nicht geklärt ist, ob die Mutter die Sicherheit selbst oder in Vertretung des Kindes leistete und ich die betreffende Nachfrage auch gerne beantwortet haben würde, weil -wie Ulf zutreffend bemerkt- das eine von anderen nicht zu trennen ist.

    Der Satz

    Die Sicherheitsleistung durch Abtretung erfolgte durch die Mutter selbst, diesbezügl. läuft auch ein Verfahren wegen Unwirksamkeit dieses Vertrages, da die Genehmigung vom Gericht dazu fehlte.

    ist jedenfalls ein Widerspruch in sich.

  • Hab hier eine leidige Sache und bräuchte mal eure Hilfe.

    SV:

    KV tot, KM lebt und hat 2 Kinder.
    Kind A= 16 Jahre alt
    Kind B= 10 Jahre alt

    Omi und Opi wollen, dass Vermögenssorge an einen Pfleger übertragen wird. Zumindest wollen sie Vermögensverzeichnis. Das hat die KM auf jeden Fall getan. Nun streiten sie über irgendwelche Darlehen, die angeblich gewährt wurden usw. M.E. kann ich das überhaupt nicht prüfen. Da Vermögensverzeichnis abgegeben wurde, sehe ich hier keine weitere Möglichkeit nach § 1667 BGb zu entscheiden.

    Frage: Muss ich Kinder anhören? Denke ja. Muss ich hier einen Pfleger bestellen? (wenn ja, nur für Kind B)

    Welches ist denn jetzt das richtige RM gegen meinen Zurückweisungsbeschluss? ich habe im Internet schon überall geguckt, abe nichts gefunden. Was wurde denn aus § 57 Nr. 8 FGG? Welche RM-Frist würde laufen.

    ich weiß, viele Fragen, aber vielleicht kann jemand ja helfen.

  • Die Entziehung von Teilbereichen der elterlichen Sorge ist kein Antragsverfahren, sondern ist von Amts wegen (Keidel Rd. Nr. 5 zu §23 FamFG) zu verfolgen.
    Oma und Opas Antrag sind also nur Anreger des Verfahrens. Oder soll das Familiengericht trotz erkannter Missstände einen Antrag auf Entziehung der elterlichen Sorge (oder von deren Teilbereichen) warten?
    Wir haben vor uns eine Familien-Kindschaftssache nach §§ 111 Ziffer 2, 151 Nr. 1 FamFG vor uns.
    §§ 151 ff FamFG nennen expressis verbis keinen Personenkreis als Beteiligte (von § 158 Abs. 3 Satz 2 FamFG abgesehen).
    Aus §§ 159 - 162 FamFG ergibt sich allerdings, wer selbstverständlich als Beteiligter hinzuziehen ist. Da sind Oma und Opa nicht erwähnt.
    Verbleibt § 7 Abs. 1 FamFG . Wie bereits oben gesagt, sind Opa und Oma nicht Antragsteller (§ 23 FamFG), sondern Anreger des Verfahrens. Sie fallen also nicht unter § 7 Abs. 1 FamFG. Sie haben die gleiche rechtliche Stellung wie die Nachbarin der Kinder.

    Oma und Opa sind durch eine Entscheidung, die ihrer Anregung nicht folgt, nicht beschwert. Sie sind nicht in ihren Rechten beeinträchtigt.

    Bezüglich § 57 Ziffer 8 FGG: ersatzlos in Fortfall gekommen.


    Die RMB würde ich in Satz 1 formulieren:
    "Jeder, der durch diesen Beschluss in seinen Rechten beeinträchigt ist, kann gegen ihn Beschwerde einlegen. ...."
    Damit habe ich ja nicht zum Ausdruck gebracht, dass Oma und Opa ein Beschwerderecht haben. Genauso wenig wie die Nachbarin das hat.

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