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Thema: Festsetzung nach Aufhebung

  1. #1
    Club 1.000 Avatar von Garfield
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    Festsetzung nach Aufhebung

    PKH war (mit Raten) bewilligt. Weil der Mandant keine Raten gezahlt hat, wurde PKH wieder aufgehoben.

    Nun meldet sich der ehemals beigeordnete Rechtsanwalt und fragt, ob es möglich sei, für den "Bewilligungszeitraum" seine Vergützung festzusetzen.

    Mein Gedanke: Nö, denn die Aufhebung hat eine ex-tunc-Wirkung. Aber kann mir jemand sagen, wo das steht oder woraus sich das konkret ergibt ?
    Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war.

    Berthold Brecht

  2. #2
    jojo
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    Ähm, war einmal PKH bewilligt, hat der Anwalt einen Vertrauensschutz erworben und kann zumindest die PKH-Vergütung abrechnen, unabhängig von einer Aufhebung. Es kommt noch nicht einmal auf den Grund der Aufhebung an.

  3. #3
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Ich stimme in der Sache Garfield zu.

    Aufhebung besagt ja schon, dass die damalige PKH-Bewilligung komplett entfällt. Damit gibt es keine Grundlage mehr, auf der der RA mit der Landeskasse abrechnen kann.

    Evtl. findet man dazu etwas in der Kommentierung zu § 124 ZPO.

    Warum verdient ein PKH-Anwalt mehr Schutz als eine Nicht-PKH-Anwalt?? Sehe ich nicht. Wäre PKH gleich zu Anfang abgelehnt worden, wäre der RA unter Umständen auch auf Gebühren sitzen geblieben.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  4. #4
    Club 2.000 Avatar von omawetterwax
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    Also, ich bin mir da eigentlich ziemlich sicher, dass der RA alle Gebühren aus der LK bekommen kann, die während seiner Beiordnung entstanden sind...ich suche noch...
    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.
    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  5. #5
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    Ich stimme jojo zu.

    Auf den Anspruch ggü. der Landeskasse im Rahmen der normalen PKH-Vergütung hat die Aufhebung keinen Einfluss.

    Die Aufhebung hat lediglich zur Folge, dass der RA seine Diff-Verg. (Wahlanwaltsvergütung - PKH-Vergütung (s.o.); fällt aber im Grundsatz nur bei einem Streitwert über 3.000,00 € an) jetzt ggü. der Partei geltend machen kann. Aber damit hat das Gericht nix zu tun, es sei denn der RA stellt noch einen Antrag nach § 11 RVG, was jetzt, nach Aufhebung der PKH, möglich wäre.
    Geändert von Ernst P. (08.10.2007 um 16:21 Uhr)
    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  6. #6
    Club 2.000 Avatar von omawetterwax
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    Gefunden: Zöller, 26. Auflage, Rn. 25 zu § 124 ZPO. Aufhebung der PKH bringt bereits begründete Honoraransprüche des beigeordneten RA gegen die LK nicht zum Erlöschen.
    Komplizierte Probleme heißen komplizierte Probleme, weil es keine einfachen Lösungen für sie gibt, sonst hießen sie einfache Probleme.
    - Frank Nägele, KStA v. 25.3.17 -

  7. #7
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    Avatar von Garfield
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    Zitat Zitat von omawetterwax Beitrag anzeigen
    Gefunden: Zöller, 26. Auflage, Rn. 25 zu § 124 ZPO. Aufhebung der PKH bringt bereits begründete Honoraransprüche des beigeordneten RA gegen die LK nicht zum Erlöschen.
    Interessant. Aber irgendwo doch schwer nachvollziehbar. Die Grundlage ist rückwirkend entfallen, wie begründet man also das "Nicht-Erlöschen" von Gebührenforderungen auf eben dieser Grundlage?
    Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war.

    Berthold Brecht

  8. #8
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    Zitat Zitat von omawetterwax Beitrag anzeigen
    Gefunden: Zöller, 26. Auflage, Rn. 25 zu § 124 ZPO. Aufhebung der PKH bringt bereits begründete Honoraransprüche des beigeordneten RA gegen die LK nicht zum Erlöschen.
    ebenso Kalthoener/Büttner/Wrobel-Sachs, PKH/BerH, 4. A., Rdn. 773, 855 unter Hinweis auf OLG Koblenz, FamRZ 1997, 755; OLG Düsseldorf, JurBüro 1982, 1407; OLG Zweibrücken, Rpfleger 1984, 115; OLG Hamburg, JurBüro 1983, 720; KG, JurBüro 1984, 1417

    anders ist die Sache lt. Kommentar nur zu sehen, wenn der RA den falschen Sachvortrag (mit)veranlasst hat (LAG Düsseldorf JurBüro 1990, 763).
    Geändert von Ernst P. (11.10.2007 um 08:21 Uhr)
    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  9. #9
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    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Warum verdient ein PKH-Anwalt mehr Schutz als eine Nicht-PKH-Anwalt?? Sehe ich nicht. Wäre PKH gleich zu Anfang abgelehnt worden, wäre der RA unter Umständen auch auf Gebühren sitzen geblieben.
    Zitat Zitat von Garfield Beitrag anzeigen
    Die Grundlage ist rückwirkend entfallen, wie begründet man also das "Nicht-Erlöschen" von Gebührenforderungen auf eben dieser Grundlage?
    Weil der Anwalt im Hinblick auf die Kostenzusage von Vater Staat überhaupt tätig geworden ist. Andernfalls hätte er nämlich wegen Nichtzahlung der Kostenvorschussrechnung das Mandat niedergelegt. Ausserdem trägt er das Risiko ja mit, weil er bei Aufhebung maximal die PKH-Gebühren kriegen kann, auch wenn die Wahlanwaltgebühren ein Vielfaches wären.
    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..

  10. #10
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    ebend
    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  11. #11
    jojo
    Gast
    Mann begründet das in der Tat mit dem erworbenen Vertrauensschutz.

    Mein LAG ist von seiner Rechtsprechung allerdings in anderer nicht veröffentlichter Entscheidung wieder etwas abgerückt.

  12. #12
    Erzett
    Gast
    Zitat Zitat von A.U. Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Warum verdient ein PKH-Anwalt mehr Schutz als eine Nicht-PKH-Anwalt?? Sehe ich nicht. Wäre PKH gleich zu Anfang abgelehnt worden, wäre der RA unter Umständen auch auf Gebühren sitzen geblieben.
    Zitat Zitat von Garfield Beitrag anzeigen
    Die Grundlage ist rückwirkend entfallen, wie begründet man also das "Nicht-Erlöschen" von Gebührenforderungen auf eben dieser Grundlage?
    Weil der Anwalt im Hinblick auf die Kostenzusage von Vater Staat überhaupt tätig geworden ist. Andernfalls hätte er nämlich wegen Nichtzahlung der Kostenvorschussrechnung das Mandat niedergelegt. Ausserdem trägt er das Risiko ja mit, weil er bei Aufhebung maximal die PKH-Gebühren kriegen kann, auch wenn die Wahlanwaltgebühren ein Vielfaches wären.
    Das würde denn ja auch problematisch werden, wenn er schon Geld bekommen hätte. Warum sollte man es vom RA zurück fordern können? Er hat es ja während der ordnungsgemässen Beiordnung erhalten.

  13. #13
    Zubbel
    Gast
    Also Garfield...dem RA für den Beiordnungszeitraum die angemessene Rahmengebühr festsetzen und die ausgezahlte Vergütung beim Kläger einziehen...

  14. #14
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Zitat Zitat von Erzett Beitrag anzeigen
    Das würde denn ja auch problematisch werden, wenn er schon Geld bekommen hätte. Warum sollte man es vom RA zurück fordern können? Er hat es ja während der ordnungsgemässen Beiordnung erhalten.
    Nein. Das kann man m.E. nicht vergleichen. Nach meiner Meinung kommt es darauf an, ob zum Zeitpunkt der Festsetzung eine entsprechende PKH-Bewilligung besteht. In dem hier diskutierten Fall fehlt es aber daran, während bei Erzetts Beispiel bei Festsetzung kein Problem bestünde.

    "Vertrauensschutz" finde ich auch nicht überzeugend.
    Ein PKH-Anwalt müsste wissen, dass es den § 124 ZPO gibt und dann muss er in meinen Augen damit leben, dass z.B. bei Nichtzahlung rückwirkend aufgehoben wird. Niemand zwing einen Anwalt, eine "arme" Partei zu vertreten.

    Ich finde die Meinungen, die sich hier für eine Festsetzung aussprechen, daher nicht überzeugend. Wäre es meine Akte, würde ich den Antrag zurückweisen (und dann kann man gucken, was der RM-Weg bringt). Dann vertrete ich hier insoweit eben eine Mindermeinung - na und!
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  15. #15
    Zubbel
    Gast
    Ich zitiere hier nur ZPO-Kommentar von Thomas-Putzo, Anm. 3 zu § 124 :
    .....bereits entstandene Gebührenansprüche des beigeordneten RA bleiben unberührt.

    Selbstverständlich wäre es mir auch lieber ich hätte nicht mehr festzusetzen, zumal i.d.R. beim PKH-Begünstigten dann nichts mehr zu holen ist.

    Versuche, die Festsetzung abzulehnen, sind regelmäßig beim Richter gescheitert.

  16. #16
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Zitat Zitat von Zubbel Beitrag anzeigen
    Ich zitiere hier nur ZPO-Kommentar von Thomas-Putzo, Anm. 3 zu § 124 :
    .....bereits entstandene Gebührenansprüche des beigeordneten RA bleiben unberührt.
    Okay, das ist halt die Meinung von Herrn Putzo aber eben nicht meine.
    Ulf

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  17. #17
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    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    Dann vertrete ich hier insoweit eben eine Mindermeinung - na und!
    Dagegen ist auch absolut nichts einzuwenden.

    Aber vielleicht noch ein Argument für meine Meinung:

    Klar muss der RA wissen, dass es den § 124 ZPO gibt. Es gibt, wie an anderer Stelle jedoch bereits erläutert, keine (gesetzliche) Verpflichtung des Gerichts den RA von einer entsprechenden Aufhebung zu unterrichten. Es kann daher also passieren, dass es von der Aufhebung der PKH gar nichts weiß und den Vergütungsantrag nach Aufhebung stellt. Und dann soll ich Gericht hingehen, und sagen "Hallo lieber RA, hättest du halt früher deinen Antrag stellen müssen. Du wußtest zwar nichts von der Aufhebung und der Grund der Aufhebung liegt auch nicht bei dir, sonder bei deinem Mandanten. Aber das ist dein Pech " Das kann m.E. nicht das Ergebnis sein...
    Wann der Liquidationsantrag bei Gericht eingeht spielt in vielen Fällen keine entscheidene Rolle und tut es m.E. auch hier nicht.
    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

  18. #18
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Von mir bekamen die RAe immer eine Abschrift des Aufhebungsbeschlusses z.K.
    Ulf

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  19. #19
    Club 1.000
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    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    "Vertrauensschutz" finde ich auch nicht überzeugend.
    Ein PKH-Anwalt müsste wissen, dass es den § 124 ZPO gibt und dann muss er in meinen Augen damit leben, dass z.B. bei Nichtzahlung rückwirkend aufgehoben wird. Niemand zwing einen Anwalt, eine "arme" Partei zu vertreten.

    Ich finde die Meinungen, die sich hier für eine Festsetzung aussprechen, daher nicht überzeugend. Wäre es meine Akte, würde ich den Antrag zurückweisen (und dann kann man gucken, was der RM-Weg bringt). Dann vertrete ich hier insoweit eben eine Mindermeinung - na und!
    Natürlich wissen wir, dass es den § 124 gibt. Es gibt aber auch den § 122 I Nr. 3 ZPO. Und nach § 121 sind wir zwar nicht gezwungen, das Mandat als solches zu übernehmen, aber wenn wir uns erst einmal mit der Beiordnung einverstanden erklärt haben, kommen wir außer bei ganz großen Problemen mit dem Mandanten nicht mehr davon los.
    Und da wir nunmal von Bezahlung des einzelnen Mandates leben und nicht am Monatsende einen festen Betrag auf dem Konto vorfinden, gibt Vater Staat eine beschränkte Garantieerklärung ab, dass unsere Tätigkeit jedenfalls eingeschränkt vergütet wird.
    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
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  20. #20
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    Und stellt euch mal vor, wie viele Vorschussanträge auf unseren Schreibtischen landen würden, wenn die Anwälte befürchten müssten, im Falle einer Aufhebung der PKH sonst gar nichts aus der Landeskasse zu bekommen!
    Ich finde das absolut i. O. im Falle der Aufhebung die bereits entstandenen Gebühren zu erstatten.

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