Forderungsfeststellung nach Aufhebung?

  • Hallo! Habe folgendes "Problem":
    Der Insolvenzverwalter reicht nach Aufhebung des Insolvenzverfahrens eine Tabellenberichtigung ein, in der er eine bestrittene Forderung nachträglich feststellt. Ist das möglich, trotz zwischenzeitlicher Aufhebung des Verfahrens? Schließlich ist der Verwalter nun nicht mehr Verwalter.
    Wie lange sind denn grundsätzlich Änderungen in der Tabelle möglich. Bislang ging ich davon aus, die Ausschlussfrist nach § 188 InsO bezieht sich auch auf Berichtigungen zur Tabelle?!

  • Sehe ich auch so. Und waruim sollte er noch berichtigen können/wollen, wenn doch bereits aufgehoben ? Ist doch unlogisch. Ich würde sagen, da sind §§ 188, 189 InsO klar.
    Wo bleibt Harry ?

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Ich denke, er kann auch noch nach Ablauf der 189er Frist anerkennen - allerdings ohne Einfluss auf das Schlussverzeichnis und nur bis Aufhebung (wegen Ende seines Amtes)

  • Ist schon da, kriegte gestern nur keinen ausreichenden Zugang zum Forum.

    Die Prüfung der Forderungen nimmt der IV vor. Wenn er nicht mehr IV ist (nach Aufhebung) könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dann auch keine Tabellenberichtigung mehr.

    Interessant wären natürlich die Auswirkungen, ins Schlussverzeichnis kommt der Gläubiger so oder so nicht mehr, das ist die Frist nach § 189 und wenn die rum ist, dann war es das. Also im laufenden Verfahren kein Geld mehr.

    Dieser Gläubiger könnte mA nach nur bei einer Versagung RSB von einem vollstreckbaren Tabellenauszug profitieren, wenn amn die Tabelle berichtigt.

    Ich hätte daher jetzt keine Bedenken, den entsprechenden Vermerk aufzunehmen, nur Geld darf dieser Gläubiger nicht kriegen.

  • Hmmm, ich glaube, ich sehe das doch (weiterhin) ein bißchen anders: Nach Aufhebung ist der InsoV. kein Verwalter mehr und kann somit auch keine Tabelle mehr berichtigen. Ich denke auch, die §§ 188 InsO ff. sind eindeutig. Tabellenänderungen dürften nicht mehr möglich sein.
    Und "profitieren" kann der Gläubiger ja im Falle der Versagung dadurch, dass er einfach seinen Anspruch einklagt. Wie jeder andere auch...

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  • Ich sehe das auch so wie Mosser. Es fehlt an der Aktivlegitimation des IV. Zumindest, wenn eine zunächst bestrittene Forderungen nachträglich festgestellt werden soll. Anders sieht es aus, wenn ein Gl. einer festgestellten Forderung nachträglich (z.B. in der WVP) auf die Teilnahme an der Verteilung verzichtet. Das trage ich in die Tabelle ein und mache mir auch einen entsprechenden Vermerk auf das Schlussverzeichnis.

  • Also Wirkung hat die ganze Sache nur für den Gläubiger, wenn die RSB versagt wird, das dürfte klar sein, dann könnte er sich einen Rechtsstreit ersparen um seine Forderung zu titulieren.

    Nach den §§ 179 ff InsO gibt es keine Frist für die Feststellungsklage, Sinn macht diese nur bis zur Ausschlussfrist des § 189, aber ausgeschlossen ist sie nicht. Und wenn der IV / TH im eröffneten Verfahren diese bestritten hat dann kann der Gläubiger, der in der WVP die Feststellung seiner Klage betreiben will (was nicht ausgeschlossen ist) nur Klage gegen den erheben, der seine Forderung bestritten hat. Der TH wird sich nicht darauf berufen können, das der IV / TH des eröffneten Verfahrens nicht mehr existiert, bei berechtigter Klage (= Forderung besteht zu recht und wurde aus welchem Grund auch immer bestritten) und auch bei sofortigem Anerkenntnis wird der TH die Kosten des Verfahrens zu tragen haben (er hatte die Forderung vorher ja bestritten).

    Da der Gläubiger mit der Feststellungsklage nicht ausgeschossen werden kann, da Beklagter im Feststellungsrechtsstreit der TH sein muss, sofern er die Forderung bestritten hatte, kann man den ganzen Rechtsstreit samt Kostenfolge durch Erklärung des Treuhänders und Eintragung in der Tabelle umgehen.

  • Nach Abschluss des Verfahrens kann eine Änderung der Tabelle nur noch auf Grund gerichtlicher Entscheidung erfolgen.
    Der Verwalter ist nicht mehr legitimiert, eine Forderungsprüfung durch den Verwalter nach Aufhebung unzulässig.
    Das Schlussverzeichnis kann nach Ablauf der Fristen §§ 188 -193 ff InsO nicht mehr geändert werden, so dass selbst nachträgliche Feststellung für eine Verteilung im Verfahren unbeachtlich ist.
    Das gilt im Übrigen auch dann, wenn wie bei uns vorgekommen, der Verwalter zu spät (nach Ablauf der 2-Wochenfrist des § 189 InsO + 3Tage-Frist des § 193 InsO) eine Änderung zu spät anzeigt.
    Sollte in solch einem Fall der Nachweis durch den Gl. rechtzeitig erbracht worden sein, aber der IV die Anziege zu spät ans Gericht gegeben haben, haftet er für etwaige Schäden (wenn es denn überhaupt eine Zuteilung gab), u.a. auch für eine spätetere Feststellungsklage (wenn keine RSB erteilt wird und die Forderung ohnehin erlischt).

    So zumindest unsere Ansicht!

  • Meine Rede, der Gläubiger hat nichts davon, wenn nicht dem Schuldner die RSB versagt wird.

    Wenn die Frist nach § 189 abgelaufen ist, DANN KOMMT ER NICHT INS SCHLUSSVERZEICHNIS UND SIEHT BEI EINER VERTEILUNG KEIN GELD.

    Nichts anderes habe ich bislang ausgeführt. Aber es steht nirgendwo, das die Feststellungsklage durch die Aufhebung des Verfahrens ausgeschlossen ist.

    Wir hatten auch schon Fälle mit Anmeldung nach der Frist § 189, aber vor Aufhebung. Ok, denen wurde ein Tabellenblatt geschrieben, die Forderung wurde sogar festgestellt, aber Geld in der Verteilung haben die nicht bekommen.

  • Du schaffst einen Titel ohne Rechtsgrundlage, in dem du bisher bestrittene Forderungen in der WHV feststellst. Deshalb halte ich eine "Berichtigung" nach Aufhebung nicht für richtig.

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  • Wenn eine Gläubiger einer Forderung widersprochen hätte und nach Aufhebung des Verfahrens seinen Widerspruch zurücknimmt, tragt ihr das in die Tabelle ein?

  • Gute Frage, den Fall hatte ich (natürlich) noch nicht. Aber konsequenterweise würde ich das auch nicht machen.
    Für mich ist das Schlussverzeichnis das Ende, entsprechend Urteilsverkündung. D.h., man würde bei einem klageabweisenden Urteil dieses ja auch nicht mehr in ein Anerkenntnisurteil umwandeln, wenn der Beklagte später seine Einwände zurückzieht. Und benachteiligt ist ja auch niemand. Jeder Gläubiger weiß, dass die VÖ nach § 188 InsO das Ende bedeutet. In Deinem Fall hätte halt der Anmeldende klagen können. Das hat er - warum auch immer- nicht getan. Warum sollte ich jetzt nachträglich eine Rücknahme eintragen, wenn doch nicht mal der Anmeldende anscheinend großes Interesse an der Widerspruchsbeseitigung hatte ?

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  • Der eine würde aber sagen, ist doch dispositives Recht des Gläubigers, seinen Widerspruch kann er zurücknehmen.

    Wir sind uns ja in der Konsequenz einig, als jeder für sich konsequent und die InsO gibt uns halt nichts her. Klar, die Fallgestaltungen sind wohl hypothetisch, aber es scheint in der Praxis vorzukommen.

    Mir scheint, Mosser setzt einer Feststellung des Anspruchs in der Tabelle eine Änderung des Schlussverzeichnises gleich, das mache ich aber nicht. Das Schlussverzeichnis steht nach Ablauf der Frist § 189 fest. Ob sich an der Tabelle was ändert oder nicht.

    Nachdem Mosser in die erste Falle ;) nicht tappte jetzt die "verschärfte" Version:
    Schlusstermin ist rum, Verfahren nicht aufgehoben, jetzt nimmt IV/TH/Gl seinen Widerpsruch zurück. Was nun?

  • Zitat von Harry

    Mir scheint, Mosser setzt einer Feststellung des Anspruchs in der Tabelle eine Änderung des Schlussverzeichnises gleich, das mache ich aber nicht. Das Schlussverzeichnis steht nach Ablauf der Frist § 189 fest. Ob sich an der Tabelle was ändert oder nicht.



    Nein, das meine ich nicht. Ich würde es anders herum sehen. Du schaffst einen Titel, obwohl Du gesetzlich dazu gar nicht mehr berechtigt bist. Denn Du würdest ja einen vollstreckbaren Auszug herausgeben. Vollstreckbar ist die Forderung, weil sie festgestellt wurde. Und diese trägst Du erst nach Aufhebung des Verfahrens ein. Trägst Du auch Änderungen bei Verfahren ohne WHV nach Aufhebung ein ?

    Zitat von Harry

    Nachdem Mosser in die erste Falle ;) nicht tappte jetzt die "verschärfte" Version:
    Schlusstermin ist rum, Verfahren nicht aufgehoben, jetzt nimmt IV/TH/Gl seinen Widerpsruch zurück. Was nun?



    Dann läuft ja (noch) das Verfahren und ich müßte es eintragen.

    Der Gegner kann natürlich grundsätzlich seinen Widerspruch zurücknehmen. Diese Möglichkeit besteht im Prozessverfahren ja auch. Allerdings ist dieses nur möglich bis zur Urteilverkündung/ Beendigung des Verfahrens. Mit Aufhebung ist das Insolvenzverfahren beendet. Und dann können keine Änderungen mehr erfolgen.

    Nach Deiner Theorie müßtest Du doch unabhängig vom Lauf der WHV nachträglich immer die Änderungen eintragen. Du kannst das doch nicht von dem Lauf der WHV abhängig machen.

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  • Auch ein Argument.

    Und was stellen wir fest?
    Mal wieder ein Lücke, bzw. ein Problem, bei dem wir mit der InsO alleine nicht weiterkommen.

    Nach Ablauf der WVP gibt es entweder RSB oder nicht.
    Wenn RSB, dann kriegt niemand mehr einen vollstreckbaren Auszug von mir mangels Rechtsschutzbedürfnis.
    Wenn RSB versagt kriegen die einen Titel, deren Forderung nicht widersprochen wurde. Und den Widerspruch halte ich für disponibel. Wenn der Widersprechende seinen Widerpspruch zurücknimmt, dann wird das in der Tabelle vermerkt. Sei es Gläubiger oder TH.

    Wenn der Gläubiger den Widersprechenden auf Feststellung verklagen will, und das ist nach Aufhebung des Verfahrens nach wie vor möglich, und der TH / IV hat widersprochen, wen soll der Gläubiger denn dann verklagen?
    Nach InsO muss er den Widersprechenden verklagen. Diesem Argument wurde noch nicht widersprochen.
    Und wenn ich noch ein paar mal Widerspruch schreibe, dann widerspreche ich mir bald noch selber.

  • Zitat von Harry

    ... Und wenn ich noch ein paar mal Widerspruch schreibe, dann widerspreche ich mir bald noch selber.



    Mir geht es nicht anders. Bei mir dreht sich schon alles.

    Nur noch eines. Klar muß gegen den Widersprechenden geklagt werden. Aber eben nur bis Aufhebung bzw. innerhalb Frist § 189 InsO.Danach hat er halt Pech gehabt (hatte ja auch genug Zeit). Und die Klage ist zur Feststellung der Forderung in der Tabelle. Und nach Ablauf der Frist fehlt doch eigentlich das Rechtsschutzbedürfnis für die Feststellung zur Tabelle. Die Tabelle dient ja wiederum der systematischen Katalogisierung und Aufbereitung des weiteren Verfahrens (habe ich mir nicht ausgedacht; steht so im Kübler). Deshalb fällt der Zweck mit Aufhebung weg.
    Aber Harry. Auch wenn's sich so anhören soll: eigentlich habe ich auch keinerlei Ahnung, was wirklich richtig ist. Kann nur "Klugscheissern" und hoffen, so ein Fall geht mal bis zum BGH und ich habe dann Recht...:D

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  • Aber der Gläubiger hat doch ein Interesse an der Feststellung seiner Forderung zur Tabelle, ob er ins Schlussverzeichnis kommt oder nicht. Der Streitwert für die Feststellung dürfte regelmässig niedriger (evtl. Null)ausfallen als bei einer Leistungsklage.

    Richtig ist, da müssen sich die Obergerichte evtl. mal mit ausaneinandersetzen und dann wissen wir wie es geht. So wie mit der BGH Entscheidung zu Gläubigervertretergeboten unter 5/10, da ist jetzt ja auch alles klar ;) .

  • Warum sollte er ein Interesse haben, wenn das Verfahren aufgehoben ist ? Und ob man ihm das Rechtsschutzinteresse bejahen kann, damit er weniger zahlen muß? Ich weiß nicht.

    Tja, das mit der BGH-Entscheidung habe ich auch vernommen (obwohl ich keine ZVG mache). Ich finde aber eigentlich, dass der BGH in Inso-Sachen (nimmt man mal die Entscheidung zu den Absonderungsrechten heraus; aber dafür haben sie sich ja auch entschuldigt) ganz ordentlich entscheidet.

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  • Aber nicht nur die, wie ist es mit der, ich kriege es gar nicht mehr richtig zusammen, "relativen wirksamen/unwirksamen nicht rangwahrenden Rückschlagsperre bei Zwangssicherungshypotheken"?

  • Um Gottes Willen :aufgeb: Hilfe !!!!:aufgeb: Grundbuch !!!!! Tu' mir das nicht an. Da wäre ich auch ein "schlechter" BGH-Richter. Das, was Du da geschrieben hast, fällt wieder unter die beliebte Rubrik:" Ich kenne zwar jedes Wort, versteh' es aber trotzdem nicht".

    Ich denke mal, die "relativ wirksame Rückschlagsperre bei Zwangssicherungshypotheken" hat gute Chancen die " Zwischenfeststellungsdrittwiderspruchsklage" aus meiner Top Ten der Juristischen Begriffe zu verdrängen...

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