Heim oder nicht ?

    Ein Betreuter lebt seit 25.9.07 im xxxxxx in xxxxx. Ein anderer Betreuter ebenfalls , seit 24.4.07.
    Das ist eine stationäre Maßnahme zur Überwindung besonderer sozialer Schwierigkeiten nach §§ 67 ff SGB XII.
    Während ein Gericht bei der Vergütung als Berufsbetreuer dies als "Nichtheimbewohner" abrechnet , meint ein anderes Gericht nun, es handele sich um ein "Heim" und will nur als "Heimbewohner " vergüten.
    Wer kann bei der Zuordnung helfen? Ist das vergütungsmäßig nun ein Heim oder nicht?

    Gruß aus Wedel, thomaskarl

    Bitte das Klarnamenverbot beachten!
    Mel
    (Mod.)

    Das kommt drauf an, wie das Leben in diesem Heim ausgestaltet ist. Die Tatsache, dass es keinen Heimvertrag gibt, spricht zunächst mal dafür, dass es auch kein Heim ist. Die Defintion des Heimbegriffs lautet wie folgt: "Heime im Sinne dieser Vorschrift sind Einrichtungen, die dem Zweck dienen Volljährige aufzunehmen, ihnen Wohnraum zu überlassen sowie tatsächliche Betreuung und Verpflegung zur Verfügung zu stellen oder vorzuhalten, und die in ihrem Bestand von Wechsel und Zahl der Bewohner unabhängig sind und entgeltlich betrieben werden." Die letzten beiden Voraussetzungen (Entgeltlichkeit und Unabhängigkeit von Bestand und Zahl der Bewohner) dürften, denke ich, gegeben sein. Dass ein Kostenträger das Entgelt zahlt, ist dabei unerheblich. Fraglich ist nun, wie es sich mit der Verpflegung verhält. Auch stellt sich die Frage, inwieweit der Betreute sein Leben eigenständig gestalten muss oder ob er größtenteils von der Einrichtung alles abgenommen bekommt.
    Aufgrund der Tatsache, dass es sich bei der Maßnahme nach §§ 67 ff. SGB XII aber eher um eine vorübergehende Maßnahme (wenn auch stationär) handeln dürfte, ginge meine Tendenz eher in Richtung "nicht Heim". Nach dem Gesetzetext § 67 ff. SGB XII habe ich eher den Eindruck, dass es sich um reine Unterstützung handelt, um dem Betroffenen ein eigenständiges Leben zu ermöglichen. Da erscheint es mir doch sehr zweifelhaft, ob hier der Heimbegriff zutreffen könnte. Allerdings muss ich zugeben, dass ich eine solche Einrichtung selbst nicht kenne. Weitere Informationen über die Gestaltung einer solchen Einrichtung wären daher für die weitere Beurteilung hilfreich.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Heim, wenn Aufenthalt langfristig, d. H. der gewöhnliche Aufenthaltsort gewechselt wird. Heimvertrag ist nicht erforderlich. Ich gehe davon aus, dass die Unterbringung heimähnlichen Charrakter hat, d. h. Unterkunft, Verpflegung, Betreuung.

    Übrigens: Keine Klarnamen!

    Eddie M. hat die klassischen Voraussetzungen des Vorliegens der Heimeigenschaft schon benannt. Dem ist nichts hinzuzufügen.

    Ich sehe die Sache etwas anders.

    Der Gesetzgeber redet im VBVG nur von einem Heim. Wenn er alle anderen Unterbringungsformen (Maßregel, Unterbringung, betreutes Wohnen, Pflegefamilie, usw.) auch als Heim iSd des Gesetzes hätte einstufen wollen, dann hätte er es verdammt nochmal ins Gesetz schreiben sollen. Ich bin nicht dazu da, Fehler des Gesetzgebers auszubügeln. Wenn man so verfährt wie ich, erspart man sich auch Abgrenzungsschwierigkeiten:
    - ab welchem Zeitraum spricht man von einer dauerhaften Unterbringung ?
    - muss ein Pflegevertrag mit abgeschlossen sein ? Was muss dieser beinhalten ?
    - kommt es darauf an, dass der Betreute ggf. nicht freiwillig seinen Aufenthalt begründet hat (Stichwort: Gefängnis, Maßregel) ?
    - usw.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

    Ist ja auch nicht falsch es so zu machen (§ 9 RpflG).

    Ich wollte nur auf eine andere Meinung hinweisen, da mir die Antworten hier etwas einseitig erschienen. Bin halt ein bißchen cholerisch veranlagt...;)

    Mit meiner Verfahrensweise fahre ich in der Praxis sehr gut und mit dem Bezirksrevisor gab es bislang auch noch keine Schwierigkeiten.

    Wenn sich unser lieber Herr Gesetzgeber bei der Gesetzgebung etwas mehr Mühe mache würde (o.k., er müsste sich schon sehr viel Mehr Mühe geben), dann müsste man in vielen Punkten die Rechtsprechung gar nicht bemühen und hätte auch keine Abgrenzungsschwierigkeiten. Außerdem habe ich was besseres zu Tun, als mich ewig mit Vergütungsrechtsfragen zu beschäftigen bei denen jedes Feld-Wald-und-Wiesen-Gericht eh was ganz unterschiedliches entscheidet.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."




    Diese Ansicht ist mir sehr sympathisch.

    Klar ist das VBVG nicht wirklich ne Glanzleistung des Gesetzgebers.
    Da es hier aber um das Vergütungsrecht geht, denke ich, dass für die Heimeigenschaft die Punkte wichtig sind, die bereits von Eddie Macken angesprochen wurden.

    Es ist ja darauf abzustellen, ob der Betreuer viele Ausgaben, und Rechtshandlungen zu tätigen hat, die ein Betreuter in seinen eigenen 4 Wänden hat, oder ob er eben in "Rundumpflege" im Heim oder einer vergleichbaren Einrichtung untergebracht ist, da ist es egal, ob er da freiwillig ist oder nicht...
    Und wenn diese Voraussetzungen vorliegen, kann ich die Heimeigenschaft annehmen.

    Ich denke auch, dass man nach "Heimbewohner" vergüten sollte.
    Der Heimbegriff ist im VBVG nicht so eng auszulegen. Schließlich haben unsere schlauen Bayern ja auch schon entschieden, dass selbst"... eine JVA nach Wortlaut und Zweck der Regelung über den Stundensatz des Betreuers ein "Heim" im Sinne des § 5 VBVG ist".
    Hat da schon mal jemand ´nen Heimvertrag gesehen?
    Sie geben aber auch zu Bedenken, dass der Betroffene über keinen anderen Daseinsmittelpunkt mit Rückkehrmöglichkeit verfügen darf.
    Dann darf man ja auch nicht die Prüfung vergessen, ob der Betroffene dort seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat. Zeitangaben sind in der Rechtssprechung ja recht unterschiedlich.Dazu hab ich mal gefunden, dass nach der Rechtssprechung des BVerwG ein dauerhafter oder längerer Aufenthalt nicht erforderlich ist; es genügt vielmehr, dass der Betroffene sich an dem Ort oder dem Gebiet "bis auf Weiteres" im Sinne eines zukunftsoffenen Verbleibs aufhält und dort den Mittelpunkt seiner Lebensbeziehungen hat.

    Ich hoffe, ich habe nicht ganz am Thema vorbeiargumentiert und falls es dir nicht hilft: vielleicht einem anderen...

    Es soll nicht in Abrede gestellt werden, dass man hier die Heimeigenschaft annehmen kann. Man muss es jedoch nicht.

    Denn wie Miss Marple in # 12 beispielhaft aufgezeigt hat, finden sich in vielen Entscheidungen, die sich - meiner Ansicht nach oftmals entgegen dem Wortlaut der Legaldefinition des § 5 III VBVG - für einen Heimstatus aussprechen, auch wieder "Hintertürchen".

    Und durch diese "Hintertürchen" gehe ich nur allzugerne, um wieder zu dem Ergebnis zu gelangen, welches ich für das richtige halte.

    Insofern verbleibe ich weiter an der Seite von Ernst P.

    Zitat von scuba68


    Insofern verbleibe ich weiter an der Seite von Ernst P.



    Die von Euch vertretene Auffassung ist m. E. auch die naheliegendste.

    Andererseits stehe mir manchmal schon die Haare zu Berge, wenn für einen Betreuten, der die Rundum-Betreuung erhält, "nicht Heim" abgerechnet wird.

    Habe gerade wieder so einen Fall, wo ein Projekt einer Wohnbaugenossenschaft mit einem Pflegdienst besteht. Es wird ein Mietvertrag mit der Wohnbau geschlossen und ein Pflegevertrag mit dem Pflegedienst. Man muss beides abschließen. Nur Mietvertrag z. B. geht nicht.

    Eine Heim im Sinne des HeimG liegt definitiv nicht vor. Aber 462,00 € monatlich für eine Betreute mit Pflegestufe II, Sozialhilfe und Rundum Versorgung finde ich schon ziemlich heftig. Der Betreuer muss ja zwischendurch nicht mal nach dem Rechten sehen bzw. kann unter Umständen noch den Besuch mit anderen Betreuten im selben Haus verbinden.

    Völlige :zustimm:ung!

    Mir geht es um die Arbeit -zumindest um das Verhältnis der pauschalierten Zeitaufwendung eines Betreuers- für einen Betreuten im Heim oder in der eigenen Wohnung.
    Und wenn der Bereuer durch Rundumversorgung oder stationären Aufenthalt in Klinik oder Reha oder in einer anderen Maßnahme weniger Aufwand zur Bestreitung der Angelegenheiten des Betreuten hat, ist m.E. der geringere Stundensatz für einen Heimbewohner anzusetzen.

    Zitat von Eddie Macken


    Andererseits stehe mir manchmal schon die Haare zu Berge, wenn für einen Betreuten, der die Rundum-Betreuung erhält, "nicht Heim" abgerechnet wird.

    .




    Das wiederum kann ich schon verstehen und möchte gar nicht widersprechen.

    Schaut man sich dann noch an, für wen, wofür und vor allem mit welchen Begründungen (soweit vorhanden) hier oft (Berufs-)Betreuungen errichtet werden, dann stehen einem nicht nur die Haare zu Berge, sie fallen einem gleich büschelweise aus.

    Ist aber wieder ein anderes Thema.

    Zitat von rpfl_nds

    Völlige :zustimm:ung!

    Mir geht es um die Arbeit -zumindest um das Verhältnis der pauschalierten Zeitaufwendung eines Betreuers- für einen Betreuten im Heim oder in der eigenen Wohnung.
    Und wenn der Bereuer durch Rundumversorgung oder stationären Aufenthalt in Klinik oder Reha oder in einer anderen Maßnahme weniger Aufwand zur Bestreitung der Angelegenheiten des Betreuten hat, ist m.E. der geringere Stundensatz für einen Heimbewohner anzusetzen.




    Wie gesagt, auch diese Ansicht ist vertretbar.

    Es bleibt aber die Frage, ob man pauschal wirklich immer davon ausgehen kann, dass der Aufwand für einen Heimbewohner stets geringer ist als bei einem zuhause lebenden Betreuten. Diese haben auch oft Angehörige, die bereit sind, den Betreuer zu unterstützen, und dies auch tun.

    Fraglich bleibt bei Aufenthalten in Klinik, Reha, JVA u.a. auch immer, ab wann denn der Heimstatus gelten soll.

    Wann liegt tatsächlich "betreutes Wohnen" vor ?

    Na ja, soweit eben irgend möglich, gehe ich diesen Abgrenzungsproblematiken aus dem Weg. Sieht letztendlich ja doch jeder anders.

    Soll doch der Gesetzgeber klare Regeln treffen.

    Ich schließe hier mal eine Gewissensfrage an:

    Betreuter (vorher obdachlos) zieht in den hiesigen Gerichtsbezirk.
    Eingesetzter Berufsbetreuer unterschreibt "Vertrag über Wohnraum mit vollstationärer Betreuung".
    Es handelt sich um ein WG-Zimmer, möbliert. Es wird neben der Unterkunft auch Verpflegung und Betreuung gewährt.

    Der Betreute geht aber Ausbildung nach und ist quasi nur zum essen (Selbstverpflegung, z.T. unter Anleitung) und schlafen in der Unterkunft. Eigenes Girokonto ist auch vorhanden, ein Eigengeldkonto der Einrichtung nicht...

    Nun stellt sich halt (für die Vergütungsabrechnung) die Frage, ob es sich um ein Heim handelt oder nicht...

    Ich würde die Heimeigenchaft bejahen.
    Wenn ich auf obige Argumente abstelle, hat der Betreuer aber nicht wesentlich weniger Arbeit, als bei einem Nichtheimbewohner, wobei er die Vermögenssorge nicht inne hat.
    Würde das rechtfertigen, trotz der Heimeigenschaft die Vergütung trotzdem für "Nicht heim" aus der LK auszuzahlen?

    Der Betreuer bittet selbst um Enrtscheidung, da er sich auch nicht schlüssig ist.

    Danke für eure Anregungen...

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