Lastschriftenwiderruf und lästige Folgen für den Verwalter



  • 1506 IN 656/02

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Mal ne nette Spielerei:

    Wir sind uns einig, dass auch aus dem unpfändbaren bezahlte Ansprüche bei Zahlung auf das Konto pfändbar sind. Hebt der Schuldner also Hartz Vier Leistungen ab und zahlt diese einen Tag später wieder auf das Konto ein, sind diese pfändbar.

    Wir haben nun den Fall, dass eine Lastschrift wegen nicht gedecktem Konto wieder zurückgebucht wurde. (kein Widerruf durch den IV).

    Ist denn diese Gutschrift, für die es ja rein theoretisch keinen Pfändungsschutz gibt, pfändbar und vom Verwalter zu "grabschen" ? :D



  • Ich will die Verwalter schonen. :D


    Brauchst du nicht, das ist deren Job. Im IK Verfahren haben die sicher mehr Ärger als du.

    Wie wär's mit nem Zuschlag auf die Mindestvergütung, lieber Rainer? Würde mich mal interessieren, wie du entscheidest, wenn einer deiner Verwalterfreunde "besondere Mühen" geltend macht und zahllose Schriftstücke vorlegt, mit denen er Schuldner und Gläubiger "besänftigt" ?

    Du wirst ihm die Mühen nicht absprechen können......

    Der einziger Ärger, den du hast, ist der Frust über die erhöhte Vergütung. Oder? :strecker


  • Wir haben nun den Fall, dass eine Lastschrift wegen nicht gedecktem Konto wieder zurückgebucht wurde. (kein Widerruf durch den IV).

    Ist denn diese Gutschrift, für die es ja rein theoretisch keinen Pfändungsschutz gibt, pfändbar und vom Verwalter zu "grabschen" ? :D



    M.E. nicht, weil es sich nur um eine bankseitige Korrekturbuchung und nicht um einen tatsächlichen Zahlungsvorgang handeln dürfte.

  • Da liegt doch der Hase im Pfeffer. Beim LS-Widerspruch durch den IV handelt es sich auch nur um Korrekturbuchungen. Das hat der BGH mal klar gemacht, ich glaube in der ersten 2004er-Entscheidung, als es noch darum ging, was passiert, wenn das Konto im Soll geführt wird. Die Bank darf aufrechnen, eben weil es sich um eine Korrekturbuchung handelt, die Wertstellung der Gutschrift somit am gleichen Tag wie die Wertstellung der Abbuchung, also vor IE liegt, und § 96 InsO nicht greift.

    Das von Ernst angesprochene Thema ist, wie ich finde, auch das Hauptproblem an der Münchener Entscheidung. Die Gutschrift soll unpfändbar sein, wenn die Abbuchung aus Unpfändbarem gezahlt wurde (bzw. der Widerruf dieser LS nicht möglich). Beim ALG II-Empfänger im ersten Drüberschauen kein Problem, da sind dann alle LS unpfändbar. Was aber, wenn ohne 850k-Schutz das ALG II auf das Konto kommt? Muss der IV dann die LS während der 7 Tage nach Gutschrift des ALG II liegen lassen, während er alle anderen zurückholen kann? Muss er sich an die hypothetische Folge eines nicht gestellten 850k-Antrags halten?

    Was bei dem Schuldner, der seinen Lohn bekommt, von dem 110 Euro pfändbar sind. Darf man dann nur LS im Wert von 110 Euro zurückbuchen (was auch gar nicht möglich ist, denn entweder widerruft man eine LS ganz oder gar nicht)? Oder darf man alle zurückbuchen und die Bank muss nur 110 Euro an den IV auszahlen, und den Rest behält der Schuldner, um damit die Zahlungen nochmal (diesmal mit den Zusatzkosten) zu tätigen? Oder darf man, weil auch hier der Schuldner keinen geltenden 850k-Beschluss hatte, alles zurückholen?

    Die Münchener Entscheidung hat eigentlich nur mal wieder klar gemacht, dass wir in diesem Bereich ein grundlegendes Problem haben, an dem die Rechtsprechung irgendwie herumdoktert, so gut es gerade geht (die BGH-Entscheidung von Okt. (?) 2007 zum Aussetzen der Genehmigungsfrist beim schwachen vorl. Verwalter finde ich auch für die Katz, kein Wunder, dass der XI. Senat die erst Möglichkeit wahr genommen hat, hierzu Stellung zu nehmen). Sollen die Banken endlich mal die 6-Wochen-Fristen untereinander und gegenüber dem Kunden angleichen, da wäre schon viel mit gewonnen, weil die Banken dann aus der Sache raus wären, und der LS-Widerspruch nur noch ein insolvenzrechtliches Problem zwischen Schuldner, Gläubiger und IV wäre. (Dann könnte sich der IX. Senat nämlich etwas vernünftiges überlegen, ohne ständig um die drohende Keule des XI. Senats herumeiern zu müssen. ;))

  • Neue Variante: Bank verweigert gegenüber dem IV die Rückbuchung mit dem Argument, bei Kartenzahlungen im EZA-Verfahren läge eine konkludente Genehmigung der Lastschrift vor. Der Schuldner genehmigt quasi mit Gegenzeichnung des Beleges, so dass der IV nicht mehr widerrufen kann.

    Nettes Spiel, und nicht mal so verkehrt gedacht, oder? :D

  • Ich hole das nochmal rauf, weil ich nachfolgende interessante Info im FIR finde:


    "Die Richtlinie 2007/64/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. November 2007 über Zahlungsdienste im Binnenmarkt enthält auch Regelungen zum Lastschriftverfahren. Gemäß Art. 64 soll ein Zahlungseingang als verbindlich gelten, gem. Art. 66 eine Zahlung nach Zahlungseingang beim Empfänger unwiderruflich sein.
    Die Umsetzung dieser Richtlinie in nationales Recht soll voraussichtlich bis Ende 2009 erfolgen. Die Genehmigungstheorie des IX. Senats des BGH wäre nach diesen neuen Regelungen hinfällig.".


    ....und die Frage des Widerrufs dürfte sich erledigt haben....

  • @ bonnyclyde:

    Du meinst, so lange, bis irgendwo (hier im Forum) ein Urteil auftaucht, nach dem sich die Verwalter dann doch wieder mit dem Lastschriftwiderruf beschäftigen müssen.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Das betrifft diese SEPA-Geschichte, wobei ich nicht weiß, ob das auch für inländische Zahlungsvorgänge oder nur für grenzüberschreitende Abbuchungen gelten soll. Ganz so deutlich sehe ich die Lastschriftenfrage damit nämlich nicht geklärt, denn die SEPA-Frage ist den BGH-Senaten schon lange bekannt und hat bisher nicht dazu geführt, dass eine Lösung damit in Sicht wäre oder dass gesagt wird "sch...egal, wird ja bald eh' geändert". Vielmehr hat die SEPA-Frage den Druck erhöht, dass die Senate eine Lösung finden; offenbar muss es da irgendwelche Abgrenzungen geben.

    Und schließlich: Eine Umwandlung in nicht widerrufbare Abbuchungen wird m.E. in Reinform auch an den Verbraucherschützern scheitern. Folglich muss es irgendeine Art des Widerrufs geben, womit man wieder bei der Frage der Sittenwidrigkeit beim Widerruf durch den IV anlangt.

    Ich denke eher, dass die "konkludente Genehmigung", wie das KG kürzlich entschied und wie auch Grote neulich in einem schlüssigen Artikel andeutete, der Ausweg sein wird, durch den sich beide Senate ohne Gesichtsverlust zwängen werden.

  • Na, denke schon, dass auch der BGH sich an entsprechende EU-Richtlinien halten muss. Nachfolgendes habe ich gefunden, da sind einige von Dir besprochene Fragen bzw. Antworten enthalten:


    SEPA (Single Euro Payments Area) ist ein einheitlicher Euro-Zahlungsverkehrsraum, in dem alle Zahlungen wie inländische Zahlungen behandelt werden. Mit SEPA wird nicht mehr - wie derzeit - zwischen nationalen und grenzüberschreitenden Zahlungen unterschieden. Nutzer von Zahlungsverkehrsdienstleistungen können mit SEPA bargeldlose Euro-Zahlungen von einem einzigen Konto vornehmen und hierbei einheitliche Zahlungsinstrumente (SEPA-Überweisung, SEPA-Lastschrift und SEPA-Kartenzahlungen) ebenso einfach, effizient und sicher einsetzen wie die heutigen Zahlungsverkehrsinstrumente auf nationaler Ebene.
    SEPA betrifft seit dem 1. Januar 2008 jedes Kreditinstitut, jedes Wirtschaftsunternehmen und jeden Verbraucher in allen Ländern der Europäischen Union (schwerpunktmäßig in den 16 Euroländern) sowie in Island, Liechtenstein, Norwegen und in der Schweiz. Über 4.300 Kreditinstitute bieten die SEPA-Überweisung zurzeit an. Arbeitstäglich werden im Euroraum 210 Millionen unbare Zahlungstransaktionen getätigt. Davon entfallen über 90 % auf Überweisung, Lastschrift und Kartenzahlung.
    Der EPC hat seinen ursprünglich vorgesehenen Zeitplan für den SEPA in einer Erklärung vom März 2005 konkretisiert. Danach bieten seit dem 28. Januar 2008 Banken zunächst zusätzlich zu den nationalen Zahlungsinstrumenten im Euroraum die SEPA-�berweisung an, die sowohl für grenzüberschreitende als auch für nationale Transaktionen eingesetzt werden kann. Im Wege einer marktgetriebenen Migration soll bis zum Ende des Jahres 2010 eine "kritische Masse" an Transaktionen mit der neuen SEPA-Überweisung erreicht werden.

    Die SEPA-Lastschrift wird voraussichtlich mit der Umsetzung der Richtlinie über Zahlungsdienste (PSD) am 2. November 2009 eingeführt. Seit dem 1. Januar 2008 ist auch SEPA für Karten, mit der Kartenherausgabe und der Verarbeitung SEPA-konformer Kartenzahlungen durch Banken, gestartet. Langfristiges Ziel von SEPA ist die Abschaffung nationaler Instrumente und Verfahren.

    Mit der Richtlinie über Zahlungsdienste im Binnenmarkt (Payment Services Directive = PSD) wird ein einheitlicher Rechtsrahmen für Euro-Zahlungen innerhalb der EU geschaffen. Die Richtlinie, die bis zum 1. November 2009 in nationales Recht umzusetzen ist, bildet eine wesentliche rechtliche Grundlage für die Abwicklung SEPA-Zahlungen. Darüber hinaus erstreckt sich der Geltungsbereich der PSD aber auch auf die bereits heute genutzten bewährten nationalen Zahlungsinstrumente.
    Bezüglich der Geschäftsabwicklung enthält die Richtlinie neue Regelungen z. B. zur Ausführungsfrist für Zahlungsaufträge. Danach soll ab 2012 die Laufzeit für eine Überweisung nur noch einen Bankgeschäftstag betragen, d. h. die Kunden können nach einer maximalen Abwicklungszeit von einem Bankgeschäftstag über den Überweisungbetrag verfügen.
    Auf Grund der unterschiedlichen rechtlichen Rahmenbedingungen und verschiedenen nationalen Lastschriftverfahren hatte sich der EPC frühzeitig gegen eine Harmonisierung der bestehenden nationalen Lastschriftverfahren und für die Entwicklung eines völlig neuen SEPA-Lastschriftverfahrens (SEPA Direct Debit Scheme; SDD) entschieden. Aus deutscher Sicht wird die Basisversion der SEPA-Lastschrift (Core Direct Debit) einige vom deutschen Einzugsermächtigungslastschriftverfahren bekannte Elemente enthalten. So erteilt der Zahlungspflichtige - wie heute in Deutschland - dem Gläubiger ein so genanntes Mandat. Außerdem wird ihm ein Widerspruchsrecht eingeräumt. Allerdings werden sich auch einige Neuerungen ergeben, wie z.B. fest definierte Vorlauffristen für die Vorlage der Lastschrift bei der Zahlstelle (so müssen bei erstmaligem Einzug die Lastschriften fünf Tage, bei weiteren Einzügen zwei Tage vor Fälligkeit bei der Zahlstelle vorliegen).

  • ....wobei ich woanders jetzt noch gefunden habe, dass es bei der SEPA-Lastschrift ein 8-wöchiges Widerrufsrecht des Zahlungspflichtigen geplant ist....insofern ist das ganze vielleicht doch nicht soooo eindeutig.....

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