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Thema: elektronisches Grundbuch

  1. #1
    frenchkopp
    Gast

    elektronisches Grundbuch

    Hallo hab gerade den Disskusionsentwurf zur Einführung des elektronischen rechtsverkehrs im Grundbuch vorliegen.
    Hat da jemand schon eine Stellungnahme zum Thema geschrieben?
    Bin mir bei einigen Punkten unsicher und würde gerne von euch wissen wie so die Stimmung allgemein beim elektronischen Rechtsverkehr ist.

  2. #2
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    Wir haben den Entwurf auch vorliegen. Haben aber noch nicht Stellung genommen...

    Meine Stellungnahme würde auch relativ kurz ausfallen: "Blödsinn" ...

  3. #3
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Ich hab das Ding letzte Woche auch gesehen (aber Stellung sollte eine Kollege nehmen).

    Schien mir so, als ob die Geschichte im Grunde her eh "durch" ist. Es geht den Ländern wohl hauptsächlich um die Möglichkeit der Einführung elektronischer Akten, so dass man sich für die Zukunft erhofft, Lagerplatz für Grundakten einsparen zu können.

    Für GBA und Beteiligte dürfte das Verfahren jedenfalls sonst kaum wirkliche Vorteile bringen. Allerdings konnte ich auf den ersten Blick auch keine gravierenden Nachteile erkennen.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  4. #4
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    Habe gerade meine Stellungnahme geschrieben, Entwurf heute morgen erhalten, Termin gestern. Als Diskussionspapier geeignet, inhaltlich werden aber mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet.
    Hauptkritikpunkte:

    Ungleichbehandlung elektronischer und Papieranträge
    Einräumung der Führung elektronischer und Papiergrundakten, wie soll da die Ferneinsicht gehen?
    Wie werden Anträge und Urkunden signiert, die nicht über den Notar eingereicht werden?,
    Technikausrüstung, Sicherheit, Nachweisführung, Mehrbelastung der Geschäftsstellen usw.

    Nach dem Schreiben des BMJ soll das Gesetz noch in dieser Legislaturperiode durchgezogen werden, ohne gründliche Diskussion mit den Grundbuchämtern fürchte ich, das der Schuß nach hinten losgeht, da das ganze Papier auf fiskalische Einsparung (Archivräume etc.) ausgerichtet ist.
    große blubbel kleine blubbel alles blubbel..meeeine blubbel

  5. #5
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    Vor allem:
    Werden dann die eingereichten Schriftstücke nach dem Einscannen vernichtet? Was ist, wenn ich mal eins zurückgeben müsste?

    Oder soll alles nur noch auf elektronischem Wege funktionieren, wie bei den Registergerichten?

    Und wer bitteschön soll sämtliche alten (und damit meine ich auch die ganz alten!!!) Akten einscannen und dann auch noch lesbar und verwertbar machen?
    Schon auf Grund ganz simpler farbiger makierungen in Bewilligungsurkunden müsste alles mit Farbscannern eingescannt und nachbearbeitet werden.
    Das kann eigentlich nur nach hinten losgehen...

  6. #6
    Moderator / Club 9.000 Avatar von Andreas
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    Mit einem vernünftigen Konzept und - für die Einführung und ggf. Umstellung alter Akten - einer Nägel-mit-Köpfen-Methode hätte es schon einen Charme und auch für die Grundbuchämter Vorteile (man stelle sich vor: URNr. + Notar + Jahr eingeben, und die Urkunde ist da! Schluss mit dem Hüpfen von einem Verweis zum nächsten) - aber ob die Justiz vernünftige Nägel kaufen will (oder darf, je nachdem wo man die Verantwortlichkeiten sehen sollte)?
    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  7. #7
    HorstSergio
    Gast
    Wäre ja vielleicht interessant, ob man dann auch wie jetzt in elektronischen Urkunden arbeiten darf, also z. B. später erneut relevant werdende Passagen markieren können soll.
    Mir ist auch nicht wirklich klar, was die elektronische Übermittlung für erhebliche Verfahrensbeschleunigung bewirken soll. Der Postlauf von ein, zwei Tagen ist ja nun sicher nicht das wesentlich verfahrensverzögernde Hindernis.

    Wie auch immer: Ich hoffe, dass wir dann aber wenigstens wie die Register-Fuzzis auch zwei riesige Bildschirme - oder noch besser zwei Beamer - bekommen.
    Explodierende Papierkosten sollten dann finde ich nicht das einzige finanzielle Manko für die mediale Selbstdarstellung unserer technikgeilen Politiker bleiben.

  8. #8
    Moderator / Club 9.000 Avatar von Andreas
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    Fakt ist allerdings, dass mangelnder Platz in den Archiven ein zunehmendes Problem ist. Wenn es da sinnvolle andere Möglichkeiten gibt, wären wir doch bescheuert, sie nicht zu nutzen, zumal man ja auch manches damit vereinfachen könnte. Das hat mit Technikverliebheit noch nichts zu tun (finde ich).
    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  9. #9
    frenchkopp
    Gast
    Zitat Zitat von nemo Beitrag anzeigen
    Hauptkritikpunkte:

    Ungleichbehandlung elektronischer und Papieranträge
    Einräumung der Führung elektronischer und Papiergrundakten, wie soll da die Ferneinsicht gehen?
    Wie werden Anträge und Urkunden signiert, die nicht über den Notar eingereicht werden?,
    Technikausrüstung, Sicherheit, Nachweisführung, Mehrbelastung der Geschäftsstellen usw.

    Nach dem Schreiben des BMJ soll das Gesetz noch in dieser Legislaturperiode durchgezogen werden, ohne gründliche Diskussion mit den Grundbuchämtern fürchte ich, das der Schuß nach hinten losgeht, da das ganze Papier auf fiskalische Einsparung (Archivräume etc.) ausgerichtet ist.
    Ist ja fast alles im elektronischen Handelsregister schon bekannt.

    Aber das scheint niemanden zu interessieren
    Mehrarbeit ist kein Argument.
    Mein Problem ist die Lesbarkeit der Daten.
    Wie seht ihr das.

  10. #10
    Tarzan
    Gast

    Elektron. Grundbuch und Grundakte

    Mir flattert soeben der Entwurf bezüglich des elektronischen Grundbuchverfahrens und der elektr. Grundakte auf den Tisch zu Stellungnahme.
    Hat sonst schon einer seinen Senf dazu abgeben müssen ?
    Was sagt eigentlich unser Verband dazu ?

  11. #11
    Club 1.000 Avatar von lumpi
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    bzgl. der lesbarkeit:

    habe in der ausbildung am amtsgericht beim handelsregister schon miterlebt, dass jeder antrag ersteinmal ausgedruckt wurde.

    ist ja auch verständlich. mal eben zurückblättern auf seite 2 um zu gucken was da noch mal war ist eben nicht mehr möglich, sondern man muss umständlich scrollen. zudem mache ich mir auf fast jeder seite mit dem Bleistift notizen. im endeffekt wird sich jeder alles einmal ausdrucken.

    vom papieraufwand wirds nicht weniger.

  12. #12
    Club 3.000
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    Zitat Zitat von lumpi Beitrag anzeigen
    bzgl. der lesbarkeit:

    habe in der ausbildung am amtsgericht beim handelsregister schon miterlebt, dass jeder antrag ersteinmal ausgedruckt wurde.

    ist ja auch verständlich. mal eben zurückblättern auf seite 2 um zu gucken was da noch mal war ist eben nicht mehr möglich, sondern man muss umständlich scrollen. zudem mache ich mir auf fast jeder seite mit dem Bleistift notizen. im endeffekt wird sich jeder alles einmal ausdrucken.

    vom papieraufwand wirds nicht weniger.
    So seh ich das auch...

    Zumal man ja durch seine Notizen und Häkchen, Kreise und Unterstreichungen selbst später dann noch nachvollziehen kann, welche Gedanken man sich wann gemacht hat...

    Zwar werden die Lagerungskosten weniger, da nicht so viel Archivplatz gebraucht wird, aber der Datenverlust und fehlerhafte Dateinen können wichtige Informationen für immer unwiderbringlich vernichten...
    Ich meine, dass das Risiko viel zu groß wäre. Zumal die Kosten für die Datenpflege, Sicherheitsprogramme, Warung usw. sicher die ein oder andere Archivmiete um ein Vielfaches übersteigen werden...

  13. #13
    Mandy1510
    Gast
    Zitat Zitat von Andreas Beitrag anzeigen
    Mit einem vernünftigen Konzept und - für die Einführung und ggf. Umstellung alter Akten - einer Nägel-mit-Köpfen-Methode hätte es schon einen Charme und auch für die Grundbuchämter Vorteile (man stelle sich vor: URNr. + Notar + Jahr eingeben, und die Urkunde ist da! Schluss mit dem Hüpfen von einem Verweis zum nächsten) - aber ob die Justiz vernünftige Nägel kaufen will (oder darf, je nachdem wo man die Verantwortlichkeiten sehen sollte)?
    Das mit den alten Urkunden seh ich genau so. Wir hatten nämlich erst neulich das Problem ne Uralt-Urkunde zu finden.
    Von der Seite her betrachtet, fänd ich es eigentlich gut und beim Register klappts doch eigentlich auch ganz ok, oder?
    Rein theoretisch find ich´s ne gute Idee.
    Natürlich halt ich es praktisch für totalen Quatsch. Ich würds mir wahrscheinlich auch erstmal ausdrucken und schon ist das mit dem Papierersparnis hin.
    Und das mit den Ersparnissen hinsichtlich der Lagerung kann doch so viel nicht sein. Bei uns ist das eh untern im Keller und der Raum ist da ob dort nun Akten drin sind oder nicht!

    Einen riesigen Vorteil hätte es für all diejenigen die gerne einen Heimarbeitsplatz wollen, sofern genug Sicherheit gewährleistet werden kann.

    Naja, schau ma mal was da noch auf uns zu kommt!
    Und viel Spaß noch euch Armen, die ihr die Stellungnahmen schreiben müsst!

  14. #14
    Moderator / Club 9.000 Avatar von Andreas
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    Ich bin technisch nicht eben der Überflieger, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es technisch möglich sein sollte, gleichzeitig
    a) ein vorhandenes Dokument vor Veränderungen zu schützen (denn sonst kann man das Ganze sofort vergessen)
    b) gleichwohl diesem Dokument z. B. einen Notizzettel voranzustellen, auf dem ein Sachbearbeiter - evtl. nur grundbuchintern sichtbar - Notizen anbringt
    c) eventuell - ebenfalls nur grundbuchintern sichtbar - Text farblich markiert werden kann (z. B. durch Hinterlegung mit irgendeiner Farbe).

    Klar ist auch, dass reine Schriftdokumente nicht genügen, sondern dass die Software die unproblematische und einfach zu bewerkstelligende Verknüpfung von Text- und Bilddateien ermöglichen muss, vor allem dann, wenn man den Gedanken an eine Erfassung der Altbestände ins Spiel bringt (Sütterlin-, Fraktur- und Schreibschrift einerseits sowie auch da bereits vorhandene Bilder andererseits).

    Ansonsten wird sich die Bearbeitung des Sachbearbeiters vielleicht auch ein wenig anpassen, wie es ja mit dem elektronischen Grundbuch bereits der Fall gewesen ist. Bei Word- und pdf-Dateien kann man ja auch gezielt zu einer Seite gehen (die man sich merken oder notieren kann) oder gezielt einzelne Seiten ausdrucken. Daneben wird es natürlich auch immer wieder vorkommen, dass auch mal ganze Urkunden ausgedruckt werden müssen.

    Eine Notiz schreibt man halt nicht mehr auf die Seite x, sondern vor die Urkunde. Ich schreibe heute schon Notizen fast nur auf die erste Seite der Urkunde, ggf. mit Angabe der Seite, weil mich das spätere Durchblättern und Suchen nervt; aber dazu muss man die Notizen dann natürlich sehr zuverlässig machen; Beispiel (Kaufvertrag):
    (B)ALAV (Auflassung erklärt, Bewilligung hierzu dem Notar vorbehalten, Löschung der AV zu den üblichen Konditionen erklärt)
    ZL (Löschungszustimmung liegt vor)
    L II/4 (Löschung II/4 bewilligt)
    600' (Kaufpreis 600.000 Euro)
    VF 15 (Finanzierungsvollmacht s. S. 15)
    DBK 20 (Dienstbarkeitsbestellung s. S. 20)
    wobei diese Kürzel nur dann vorn auftauchen, wenn das jeweils abschließend geprüft ist. Wenn z. B. der Käufer noch nicht genehmigt hat, schreibe ich derzeit das "(B)ALAV" nicht hin. Das kann man aber sicher auch anders machen, ohne großen Aufwand zu betreiben.

    Ein Wort noch zu den Archiven: Die Anmerkung von Mandy1510 ("Und das mit den Ersparnissen hinsichtlich der Lagerung kann doch so viel nicht sein. Bei uns ist das eh untern im Keller und der Raum ist da ob dort nun Akten drin sind oder nicht!") übersieht zweierlei:
    1. Grundakten sind dauernd aufzubewahrende Akten. Weder eine Aussonderung noch eine Abgabe an das Staatsarchiv oder gar eine Vernichtung kommen in Betracht. Schon aus diesem Grunde wird der Aktenbestand kontinuierlich wachsen und nicht etwa stagnieren oder gar schrumpfen. Eine (Teil-)Ausscheidung ist nur möglich bezüglich einzelner Papiere darin, nämlich Verfügungen des Grundbuchamts, Kostenrechnungen oder Vermerke über Grundbuchauszüge. Die Akten aber daraufhin durchzusuchen und um diese Papierchen auszudünnen, ist eine Arbeit, die erstens sehr aufwändig und zweitens angesichts des Wenigen, was dann ausgeschieden werden kann, reichlich nutzlos ist. Zumal wir die Feststellung gemacht haben, dass z. B. Verfügungen auch hilfreich sind, eventuelle Fehlerursachen zu finden.
    2. Quer durch alle Abteilungen ist derzeit (d. h. eigentlich schon seit Jahren) der Trend zu beobachten, dass die Akten rein zahlenmäßig deutlich mehr werden und zugleich auch deutlich dicker werden. Drastische Beispiele kommen mir vor Augen, wenn in Nachlass- oder Familiensachen einen Jahrgang Ende der 70er Jahre und einen Jahrgang heute anschaue. Auch im Grundbuch ist ein Kaufvertrag heute tendenziell dicker als früher.

    Es gab vor einigen Jahren mal die Überlegung, auch Eintragungsurkunden auszusondern, wenn die x-te Nachfolgeauflassung eingetragen ist oder wenn das bewilligte Recht seit zehn Jahren gelöscht ist. Eine solche Vorgabe wäre indes nur mit (irreal) hohem personellen Aufwand realisierbar. Denn einerseits müssten die alten Auflassungs- und/oder Kaufurkunden vorher genau durchgesehen werden, ob nicht etwa weitere Eintragungen auf ihnen basieren (v. a. Dienstbarkeiten sind ja da recht beliebt). Zum zweiten lässt sich nur mit enormem (um nicht zu sagen: mit irrealem) Aufwand feststellen, ob ein eingetragenes Recht tatsächlich überall im Grundbuch mittlerweile gelöscht ist. Das betrifft v. a. Dienstbarkeiten, aber selbst bei Rechten mit Mithaftvermerken gibt das Grundbuch keine vollständige Sicherheit, weil die auch mal vergessen werden können.

    Vor diesen Hintergründen ist es zwar richtig, dass der vorhandene Aktenraum auch nach einer Umstellung auf eine elektronische Akte immer noch vorhanden ist. Er wird wahrscheinlich sogar noch sehr, sehr lange mit relevanten Daten gefüllt sein, denn es wird wohl viele Jahre brauchen, Altbestände vollständig zu erfassen, falls das überhaupt realisiert wird. Aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird dieser Raum irgendwann nicht mehr ausreichen, sondern Ihr werdet weiteren Raum brauchen - oder die elektronische Akte.
    Juppheidi, juppheida, Erbsen sind zum Zählen da ...

  15. #15
    Club 1.000 Avatar von bjk_rpf
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    Zitat Zitat von HorstSergio Beitrag anzeigen
    Wäre ja vielleicht interessant, ob man dann auch wie jetzt in elektronischen Urkunden arbeiten darf, also z. B. später erneut relevant werdende Passagen markieren können soll.
    ...
    Wie auch immer: Ich hoffe, dass wir dann aber wenigstens wie die Register-Fuzzis auch zwei riesige Bildschirme - oder noch besser zwei Beamer - bekommen.
    ...
    Als "Register-Fuzzi" von mir der Hinweis, dass sich die beiden "riesigen" 19"-Bildschirme bei der täglichen Arbeit als zu klein erweisen, wenn ich nur drei Dokumente öffne, da (nur) der linke Bildschirm für die Fachanwendung und (nur) der rechte BS für die Dokumente zur Verfügung stehen und beide BS im Querformat zur Verfügung stehen (sinnvoll wäre, dass zumindest der Dokumenten-BS für das Hochformat eingestellt würde und drehbar wäre - ist aber sicher zu teuer und technisch zu aufwändig ...).

    Bearbeiten von eingereichten Dokumenten findet nicht statt (sind geschützt). Urkunden Notizen beifügen geht auch nicht (wäre auch nicht sinnvoll, da die Urkunden ja zu jedermanns Einsicht freigegeben werden).

    Ansonsten bin ich ganz froh, dass der elektronische Hauptband noch nicht so bald kommt (hoffentlich).

  16. #16
    Club 1.000 Avatar von bjk_rpf
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    Nachsatz zu den "Alt-Dokumenten":
    Hier wird auch nur wieder gekleckert und nicht geklotzt, soll heißen: Altdokumente werden nur auf Antrag und gegen Zahlung von mindestens 25 € (durch den ersten Antragsteller) eingescannt, ob Vertrag oder Gesellschafterliste oder ... und auch nur für 10 Jahre rückwärts. Alles andere bleibt in Papierform, dh. der Bestand von Papierakten bleibt mindestens gleich. Verringerung findet nur im Rahmen von Aussonderung gelöschter Registerakten statt (was beim GBA ja wegfällt - s.o.).

  17. #17
    HorstSergio
    Gast
    Zitat Zitat von bjk_rpf Beitrag anzeigen
    Als "Register-Fuzzi" von mir der Hinweis, dass sich die beiden "riesigen" 19"-Bildschirme bei der täglichen Arbeit als zu klein erweisen, wenn ich nur drei Dokumente öffne, da (nur) der linke Bildschirm für die Fachanwendung und (nur) der rechte BS für die Dokumente zur Verfügung stehen und beide BS im Querformat zur Verfügung stehen (sinnvoll wäre, dass zumindest der Dokumenten-BS für das Hochformat eingestellt würde und drehbar wäre - ist aber sicher zu teuer und technisch zu aufwändig ...).
    Das "Fuzzis" bitte ich nicht persönlich zu nehmen (war ja selbst mal einer im Register). Das mit Aufwand und den Kosten kann ich ehrlich gesagt nicht glauben. Man kann ja auch Browser, Outlook, Word und anderes Fachgedöns nebeneinander öffnen, ohne dafür ´ne Handvoll Schirme auf dem Schreibtisch zu drapieren. Aber hier bekommen ja auch ganze Gerichte komplett neue Drucker, auch wenn die alten noch (besser) laufen und nicht den Gladbach-Sponsor aufweisen.

  18. #18
    Moderator a.D. / Club 1.000 Avatar von Manfred
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    Ich sitze auch an dieser ominösen Stellungnahme. Wer mir seine fertige zur Verfügung stellen kann, den bitte ich um kurze PN zwecks Übersendung der E-Mail - Adresse.

    Danke
    Die klugen Menschen suchen sich selbst die Erfahrungen aus, die sie zu machen wünschen.
    (Aldous Huxley)

  19. #19
    Moderator a.D. / Club 1.000 Avatar von Manfred
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    Zitat Zitat von Tarzan Beitrag anzeigen
    Mir flattert soeben der Entwurf bezüglich des elektronischen Grundbuchverfahrens und der elektr. Grundakte auf den Tisch zu Stellungnahme.
    Hat sonst schon einer seinen Senf dazu abgeben müssen ?
    Was sagt eigentlich unser Verband dazu ?
    Wenn Du das Anschreiben des BMJ vorliegen hast, siehst Du, dass direkt die Landesjustizverwaltungen und die Bundesnotarkammer angeschrieben wurden, sonst keiner. Der Verantwortliche dafür im BDR (also ich) hat davon auch erst am letzten Wochenende erfahren. Was meinst Du wohl, warum ich versuche, Eure Stellungnahmen einzusammeln!? Meine eigene für das Amtsgericht ist zwar heute raus, das dürfte aber noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
    Die klugen Menschen suchen sich selbst die Erfahrungen aus, die sie zu machen wünschen.
    (Aldous Huxley)

  20. #20
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    Jetzt ists auch bei uns in Hessen angekommen, allerdings nur zur Kenntnis in den e-mail Verteiler geschickt worden.........
    bal=Beamter aus Leidenschaft

    www.studienzentrum-rotenburg.hessen.de

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