Gilt die Forderung als festgestellt?

  • Erstmal Hallo an Alle!

    Ich befinde mich gerade in der Examensvorbereitung. Da ist mir bei der Durchsicht meiner Unterlagen ein Fall eingefallen, den ich anhand meiner Unterlagen nicht lösen konnte.

    Also:
    - Kein schriftliches Verfahren -

    Ein Forderung wird ordnungsgemäß angemeldet (§ 174). Nach Niederlegung der Anmeldung auf der Geschäftsstelle (§ 175, 2 InsO), bestreitet ein anderer Inso-Gl den Bestand der Forderung, sodass diese Forderung im Prüfungstermin vom Rpfl einzeln erörtert wird (§ 176). Der bestreitende Gläubiger ist im Prüfungstermin a) nicht anwesend oder b) widerspricht dem Bestand der Forderung IM Prüfungstermin nicht gesondert.

    Hier jetzt meine Frage dazu: Im § 178 steht ausdrücklich vermerkt, dass eine Forderung dann als festgestellt gilt, wenn im Prüfungstermin nicht widersprochen wird. Für mich liest sich das so, als ob der bestreitende Gläubiger sein Bestreiten im Prüfungstermin wiederholen muss. Oder wäre das übertriebener Formalismus?

    Gilt die Forderung, trotz des vorherigen Bestreitens, als festgestellt?

    Wie ist der § 178 hier zu verstehen? In der Praxis ist mir sowas nicht vorgekommen.

    Vielen Dank bereits im Voraus für die Antworten.

    LG Andi

  • Hallo Andi,
    da es sich um ein Verfahren mit einem Termin handelt:
    1. für ein recthswirksames Bestreiten der Forderung eines anderen Gläubigers per Schriftsatz ist kein Raum; der Schriftsatz kann allenfalls als terminsvorbereitender Schriftsatz gewertet werden; im Termin nötigt dies nicht zu einer Erörterung, da kein Widerspruch im Termin erhoben wurde
    2. es geht nicht um ein Wiederholen des Widerspruchs; der Widerspruch ist im Termin zu erheben
    Fazit: es liegt kein Bestreiten vor

    dies ist auch kein Formalismus !
    hier reicht bloße subsumtion, um zum ergebnis zu gelangen, dass ein Widerspruch nicht erhoben wurde.

    mfg
    def

  • erstmals Dank für die Antwort! :)

    Durch die Subsumption kam ich ja erst auf diesen Gedanken. In der Regel werden nur bestrittenen Forderungen im Termin erörtert. Da jedoch der § 178 den Widerspruch imTermin voraussetzt, steht dies m.E. in einem logischen Widerspruch zu oben genannten Verfahrensgrundsatz. Denn einer vorher nicht bestrittenen Forderung, die Folgerichtig im Termin nicht näher erläutert wird, kann nur dann wirksam widersprochen werden, wenn der entsprechende Gläubiger aktiv in den Termin eingreift. :gruebel:

    Aber letztendlich gebe ich dir recht. Eine saubere Gesetzesauslegung lässt nur den Schluss zu, dass der Widerspruch im Termin erhoben werden muss.

    Ich glaube, ich lerne einfach zu viel! In der Praxis habe ich mir darüber keine Gedanken gemacht...

    LG Andi

  • Zitat von Andi

    Ich glaube, ich lerne einfach zu viel!



    Man kann nie genug lernen! :D

    Zunächst mal stimme ich der gefundenen Lösung zu: Wer bestreiten will, muss das im Termin machen. Schriftsätzlich ist nicht völlig ausgeschlossen, geht aber nur, wenn schriftliches Verfahren angeordnet ist.

    Noch ein kleiner Praxishinweis: Das "Erörtern" wird meines Wissens in der Praxis sehr unterschiedlich gehandhabt. Ich habe Rechtspfleger, bei denen wird gar nix mehr erörtert, wenn - wie gewöhnlich - eh kein anderer Beteiligter im Termin anwesend ist, und andere Rechtspfleger, bei denen ich (auch wenn wir allein sind) alle Anmeldungen verlesen darf, egal ob bestritten oder nicht.

  • Zitat von chick

    ...und andere Rechtspfleger, bei denen ich (auch wenn wir allein sind) alle Anmeldungen verlesen darf, egal ob bestritten oder nicht.



    Na, das macht bestimmt Laune :D ...

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    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Zitat von Mosser
    Zitat von chick

    ...und andere Rechtspfleger, bei denen ich (auch wenn wir allein sind) alle Anmeldungen verlesen darf, egal ob bestritten oder nicht.



    Na, das macht bestimmt Laune :D ...



    Ich muss gestehen, dass besagte Kollegin zwischenzeitlich die Sache etwas entspannter sieht, nachdem ein paar Verfahren mit gut dreistelliger Gläubigerzahl bei ihr waren. ;)

  • Verlesen der Forderunge bedeutet nicht erörtern der Forderung, da müsste noch ein wenig mehr gemacht werden.

    Im PT kommt es auf den Umfang an und das Publikum: keine Gläubiger, kein Verlesen. Gläubiger und kleine Tabelle: verlesen, bei Bedarf erörtern.
    Große Tabelle und viel Publikum: Einigung der Gl. Versammlung herbeiführen, das nur anwesende Gl. verlesen werden. Erörtern, wo notwendig. Trotzdem auch immer der Hinweis, wenn jemand irgendwas bestreiten will, dann steht im das frei. Bei Problemen würde ich dann evtl. den PT vertagen (s. Bsp wenn Gl die Tabelle samt Anmeldeunterlagen einsehen will).

    In einem größeren Termin wollte ein Gl dann auch empört drauf verweisen, er habe die Tabelle ja noch nicht gesehen, wie solle er da widersprechen. Und ich solle doch alles erklären. Nach dem Hinweis, sein möglicher Widerpsruch gegen eine Forderung könne durch den anmeldenden Gläubiger nur im Wege der Zivilklage beseitigt werden sah er das auf einmal nicht mehr so problematisch :D .

  • Zitat von Harry

    Verlesen der Forderunge bedeutet nicht erörtern der Forderung, da müsste noch ein wenig mehr gemacht werden.

    Im PT kommt es auf den Umfang an und das Publikum: keine Gläubiger, kein Verlesen. Gläubiger und kleine Tabelle: verlesen, bei Bedarf erörtern.
    Große Tabelle und viel Publikum: Einigung der Gl. Versammlung herbeiführen, das nur anwesende Gl. verlesen werden. Erörtern, wo notwendig. Trotzdem auch immer der Hinweis, wenn jemand irgendwas bestreiten will, dann steht im das frei. Bei Problemen würde ich dann evtl. den PT vertagen (s. Bsp wenn Gl die Tabelle samt Anmeldeunterlagen einsehen will).



    Dito, genauso wird's hier auch gemacht.

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  • Ach, das mit dem Verlesen ist ja interessant! Bin neu in der Materie und frag mich jetzt grad, warum ich dann immer alle Forderungen vorlesen soll (also bei uns macht das der Rpfl. - ist das woanders nicht so?). Ist dann also kein Muss? Im § 176 heißt es ja aber, dass die Forderungen ihrem Betrag und ihrem Rang nach geprüft werden. Wie macht man das dann, wenn man sie gar nicht einzeln durchgeht? Sagt Ihr dann nur zum Verwalter, dass ja nichts bestritten wurde und man sich folglich das Abgrasen der einzelnen Forderungen erspart, alles festgesetzt wird und Punkt?

    Entschuldigt bitte die dummen Fragen - ich bin halt noch am ausprobieren, wie man diese Termine so kurz und schmerzlos wie möglich für alle Beteiligten über die Bühne bringt. Hab ja auch keine große Lust, mir da den Mund fusselig zu reden.

  • Als ich im Praktikum in der InsO war, wurde das am selben AG von Rpfl zu Rpfl unterschiedlich gehandhabt. Ich habe bei meinen Termin zu Übungszwecken immer den TH / InsOVw nochmals vortragen lassen, obwohl ich dass als "fertiger" Rpfl mit Sicherheit anders handhaben würde - Irgendwie muss man mit seiner Arbeitszeit doch auch auf einen grünen Zweig kommen und außerdem macht man sich bei den Verwaltern mit Sicherheit nicht allzu viele Freunde.

    Angemeldete Forderungen habe ich dann eigentlich nur zur Erörterung gestellt, wenn denn welche bestritten waren. Das hatte mich ja auch ins grübeln gebracht...

    LG und Danke für die Antworten

    Andi

    P.s. Dann mache ich jetzt mal mit dem Lernen weiter. Irgendwie habe ich davon bei dem Wetter kräftig die Nase voll!:D:cool::flucht:

  • Zitat von witomi

    Ach, das mit dem Verlesen ist ja interessant! Bin neu in der Materie und frag mich jetzt grad, warum ich dann immer alle Forderungen vorlesen soll (also bei uns macht das der Rpfl. - ist das woanders nicht so?). Ist dann also kein Muss? Im § 176 heißt es ja aber, dass die Forderungen ihrem Betrag und ihrem Rang nach geprüft werden. Wie macht man das dann, wenn man sie gar nicht einzeln durchgeht? Sagt Ihr dann nur zum Verwalter, dass ja nichts bestritten wurde und man sich folglich das Abgrasen der einzelnen Forderungen erspart, alles festgesetzt wird und Punkt?

    Entschuldigt bitte die dummen Fragen - ich bin halt noch am ausprobieren, wie man diese Termine so kurz und schmerzlos wie möglich für alle Beteiligten über die Bühne bringt. Hab ja auch keine große Lust, mir da den Mund fusselig zu reden.



    Dumme Fragen gibt's nicht, nur dumme Antworten !!!

    M.E. kann sich die Einzelerörterung und Prüfung gem. § 176 InsO nur auf den Schuldner, die Gläubiger und den Insolvenzverwalter beziehen.
    Es ist sicherlich nicht Sinn dieser Vorschrift, dass ich alleine mit dem Insolvenzverwalter in einem Raum sitze und er mir eine Liste vorliest, die ich selber vor mir liegen habe. Zumal wozu ? Ich kann doch als InsoGericht weder bestreiten, noch den InsoVerwalter auffordern, etwaiges Bestreiten zurückzunehmen.
    Sinn macht es dann, wenn ein weiterer Beteiligter aufläuft. Dann halte ich es wie Harry.

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  • "Es ist sicherlich nicht Sinn dieser Vorschrift, dass ich alleine mit dem Insolvenzverwalter in einem Raum sitze und er mir eine Liste vorliest, die ich selber vor mir liegen habe."

    :dito:

    Jep, genau das erschien mir auch ziemlich albern! Weiter hat mich natürlich gestört, dass ICH IHM die Liste vorgelesen habe - so ist das hier wohl üblich...:(

  • Nun, der Verwalter reicht die Tabelle mit seinen Prüfungsergebnissen ein, die habe ich ja gleich vorliegen.
    Dem Wortlaut der Vorschrift nach müsste auch der Verwalter im Termin hinsichtlich der bestrittenen Forderungen seinen Widerspruch erklären, er könnte dies unter Bezug auf die vorgelegten Unterlagen tun.

    Ich mache ein Verlesen in der Regel abhängig von Umfang und Publikum, wie ich oben schon gesagt habe.

    Übrigens sind mündliche Termine zur Prüfung die Ausnahme (idR bei Geschäftsbetrieben), wir machen ansonsten so gut wie alles schriftlich.

  • Zitat von witomi

    Jep, genau das erschien mir auch ziemlich albern! Weiter hat mich natürlich gestört, dass ICH IHM die Liste vorgelesen habe - so ist das hier wohl üblich...:(



    Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen. Und ich lächelte und war froh und es kam...:troest: .

    Das macht doch irgendwie gar kein Sinn. Wenn überhaupt, dann sollte doch der Ersteller vorlesen.

    Und wozu das ganze gut sein soll und was es bringt, sich gegenseitig Forderungen vorzulesen, das hat mir hier auch noch keiner erklärt.

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  • Hallo!

    Zitat von Harry: "Übrigens sind mündliche Termine zur Prüfung die Ausnahme (idR bei Geschäftsbetrieben), wir machen ansonsten so gut wie alles schriftlich."

    Auf welcher Grundlage macht Ihr die IN-Verfahren schriftlich ? Meines Wissens nach ist schriftliches Verfahren nur im IK-Verfahren vorgesehen (§312 Abs. II InsO) :gruebel:

    Sommerliche Grüße
    Anett

  • Richtig, schrifltiches Verfahren nach § 312 II oder für nachträgliche Prüfung § 177 I.

    Es gibt eine vereinzelte veröffentlichte Rechtsprechung des AG Göttingen: analoge Anwendung schriftliches Verfahren auch auf IN-Verfahren. Fundstelle habe ich leider nicht zur Hand, war aber aus 2002 glaube ich.

    Ich selber berufe mich auf diese Analogie, auch wenn sie etwas hinkt, im Falle natürlicher Personen, die mal eine selbstständige wirtschaftliche Tätigkeit ausübten, oder nur einen 1-Mann Betrieb machen. Größere Sachen natürlicher Personen gehen ihren normalen Gang.
    Mit der geplanten Vereinfachung InsO (Entwurf 02/2006) gibt es dann schriftliches Verfahren für alles. Der Gesetzgeber hat also die Notwendigkeit oder Praktikabilität des schriftlichen Verfahrens erkannt. Somit sehe ich mich in der bisherigen Anwendung bestätigt.

    Beschwert hat sich bislang niemand. Und realistisch betrachtet: Prüfungstermine sind in der Regel eine einsame Angelegenheit, die Bindung von Gericht und Verwalter zu einer Zeit an einen Ort mit der notwendigen Wartezeit sollte man bei der Menge der Verfahren vermeiden.

  • Zitat von Harry

    Es gibt eine vereinzelte veröffentlichte Rechtsprechung des AG Göttingen: analoge Anwendung schriftliches Verfahren auch auf IN-Verfahren. Fundstelle habe ich leider nicht zur Hand, war aber aus 2002 glaube ich.



    ZinsO 2002, 292

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