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Thema: Verdienstausfall eines Selbständigen

  1. #21
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    Wenn ich als abhängig Beschäftigter als Zeuge geladen werde nehme ich doch keinen Urlaub oder Gleitzeit. Ich gebe meinem Chef die Ladung und der stellt mich (unbezahlt) frei.

    Steht nicht in der Ladung schon was von Kostenerstattung (ich war Jahrzehnte nicht geladen)?

  2. #22
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    Das tun die Beschäftigten aber nur (freiwillig), weil sie entweder keinen Bock auf den Papierkrieg in der Firma oder den Streß mit Chef/Buchhaltung haben. Nur weil sich also die Beschäftigten ihrer Rechte selbst entledigen, soll das der Selbständige auch müssen?
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  3. #23
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    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Naja, Bolleff, der nicht-selbständige, also abhängig Beschäftigte nimmt in der Regel Urlaub (bezahlten) oder einen Gleittag und hat damit auch keinen Verdienstausfall. Ich habe es bei abhängig Beschäftigten extrem selten - so gut wie nie - dass ein Verdienstausfall vorliegt. Spätestens wenn ich einen konkreten Nachweis für den Verdienstausfall anfordere, wird der Antrag zurückgenommen. Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?
    Sehe ich wie FED. Der abhängig Beschäftigte, der Urlaub nimmt, handelt überobligatorisch. Überobligatorisches kann hingenommen, aber nicht verlangt werden. Deswegen wäre beim Selbständigen m.E. nur dann Anlass für "Vor oder Nacharbeit" gegeben, wenn seine selbständige Tätigkeit schon nach eigener Angabe (deutlich) weniger als Vollzeit ist. Wenn der Selbständige angibt, nur 4 Stunden am Tag zu arbeiten, dann mag ihm ein zwei-/dreistündiger Termin (inkl. Wegezeiten) zuzumuten sein. Es sei denn er hätte genau da einen relevanten Kundenkontakt gehabt, den er dann allerdings belegen müsste ("Dienstags findet immer das Jour-Fix bei ... statt, an dem ich teilnehme, hier aber nicht teilnehmen konnte. Glaubhaftmachung: Andere Teilnehmer des Jour-Fix").

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  4. #24
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen
    Weil der abhängig Beschäftigte bezahlten Urlaub hat und der Selbständige nicht.

    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?
    Hab' ich noch nie erlebt, dass ein abhängig Beschäftigter die Zeit vor Gericht vor- oder nachgearbeitet hat, wenn er Zeuge war. Anders natürlich, wenn er selbst Partei ist - da gibt's ja auch vom Gericht kein Geld.
    "Dein verk*ckter Kommentar war natürlich nur ein Spaß, alles klar." - Kraftklub

  5. #25
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    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Naja, Bolleff, der nicht-selbständige, also abhängig Beschäftigte nimmt in der Regel Urlaub (bezahlten) oder einen Gleittag und hat damit auch keinen Verdienstausfall. Ich habe es bei abhängig Beschäftigten extrem selten - so gut wie nie - dass ein Verdienstausfall vorliegt. Spätestens wenn ich einen konkreten Nachweis für den Verdienstausfall anfordere, wird der Antrag zurückgenommen. Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?

    Das sehe ich ebenso!

  6. #26
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    Zitat Zitat von AndreasH Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Naja, Bolleff, der nicht-selbständige, also abhängig Beschäftigte nimmt in der Regel Urlaub (bezahlten) oder einen Gleittag und hat damit auch keinen Verdienstausfall. Ich habe es bei abhängig Beschäftigten extrem selten - so gut wie nie - dass ein Verdienstausfall vorliegt. Spätestens wenn ich einen konkreten Nachweis für den Verdienstausfall anfordere, wird der Antrag zurückgenommen. Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?
    Sehe ich wie FED. Der abhängig Beschäftigte, der Urlaub nimmt, handelt überobligatorisch. Überobligatorisches kann hingenommen, aber nicht verlangt werden. Deswegen wäre beim Selbständigen m.E. nur dann Anlass für "Vor oder Nacharbeit" gegeben, wenn seine selbständige Tätigkeit schon nach eigener Angabe (deutlich) weniger als Vollzeit ist. Wenn der Selbständige angibt, nur 4 Stunden am Tag zu arbeiten, dann mag ihm ein zwei-/dreistündiger Termin (inkl. Wegezeiten) zuzumuten sein. Es sei denn er hätte genau da einen relevanten Kundenkontakt gehabt, den er dann allerdings belegen müsste ("Dienstags findet immer das Jour-Fix bei ... statt, an dem ich teilnehme, hier aber nicht teilnehmen konnte. Glaubhaftmachung: Andere Teilnehmer des Jour-Fix").

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Gibt ja auch einige Selbstständige, die nicht so erfolgreich sind, sprich mit ALG II aufstocken müssen. Und ob diese gerade während der Zeit des Gerichtstermins an einem ihrer wenigen Aufträge hätten arbeiten können?

  7. #27
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Gibt ja auch einige Selbstständige, die nicht so erfolgreich sind, sprich mit ALG II aufstocken müssen. Und ob diese gerade während der Zeit des Gerichtstermins an einem ihrer wenigen Aufträge hätten arbeiten können?
    Speziell hierzu:

    LSG München, Endurt. v. 01.03.2016 – L 15 RF 28/15


    NZS 2016, 320
    ~ Grüßle ~


    In jedem Beruf muss einer, dem etwas glücken soll,
    gesunden Menschenverstand zeigen;
    nur bei der Rechtspflege ist es sicherer,
    ihn zu verbergen.




  8. #28
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    ...

    Gibt ja auch einige Selbstständige, die nicht so erfolgreich sind, sprich mit ALG II aufstocken müssen. Und ob diese gerade während der Zeit des Gerichtstermins an einem ihrer wenigen Aufträge hätten arbeiten können?
    Sicher, aber da wird es doch schon bei der Division "durchschnittliche monatliche Einnahme /173 Stunden" nicht zum 21,- Euro-Satz kommen. oder willst Du da doppelt kürzen: Stundensatz erniedrigen und Ausfall nur freier Zeit annehmen?

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  9. #29
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    ... Gibt ja auch einige Selbstständige, die nicht so erfolgreich sind, sprich mit ALG II aufstocken müssen. Und ob diese gerade während der Zeit des Gerichtstermins an einem ihrer wenigen Aufträge hätten arbeiten können?
    Sicher, aber da wird es doch schon bei der Division "durchschnittliche monatliche Einnahme /173 Stunden" nicht zum 21,- Euro-Satz kommen. oder willst Du da doppelt kürzen: Stundensatz erniedrigen und Ausfall nur freier Zeit annehmen? Mit freundlichen Grüßen AndreasH

    Mein Hinweis erfolgte im Hinblick auf manche Vorbeiträge, die einem Selbstständigen generell 21,- €/h Verdienstausfall (ohne Nachweis der Höhe des tatsächlichen Verdienstausfalls) zugestehen wollen.

  10. #30
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    Zitat Zitat von tom Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen
    Weil der abhängig Beschäftigte bezahlten Urlaub hat und der Selbständige nicht.

    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?
    Hab' ich noch nie erlebt, dass ein abhängig Beschäftigter die Zeit vor Gericht vor- oder nachgearbeitet hat, wenn er Zeuge war.

    So selten ist das in der Praxis - insbesondere bei Gleitzeit - nicht. Statt beim Arbeitgeber wegen einer (bezahlten?) Freistellung nachzufragen oder einen Tag Urlaub für einen ggf. kurzen Termin zu verschwenden, wird das über den Einsatz von Überstunden abgewickelt.

  11. #31
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    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von tom Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    Warum sollte dann ein Selbständiger nicht auch für den Termin Urlaub nehmen
    Weil der abhängig Beschäftigte bezahlten Urlaub hat und der Selbständige nicht.

    Zitat Zitat von P. Beitrag anzeigen
    oder die versäumte Zeit vor- oder nacharbeiten, wenn das bei abhängig Beschäftigten auch geht?
    Hab' ich noch nie erlebt, dass ein abhängig Beschäftigter die Zeit vor Gericht vor- oder nachgearbeitet hat, wenn er Zeuge war.

    So selten ist das in der Praxis - insbesondere bei Gleitzeit - nicht. Statt beim Arbeitgeber wegen einer (bezahlten?) Freistellung nachzufragen oder einen Tag Urlaub für einen ggf. kurzen Termin zu verschwenden, wird das über den Einsatz von Überstunden abgewickelt.
    Wenn das wirklich so wäre, dass sich die Parteien vom Arbeitgeber unbezahlt freistellen lassen, verstehe ich nicht, warum sie dann den Antrag bezüglich Verdienstausfall zurücknehmen oder sich nicht mehr melden und bei Absetzung kein RM einlegen. Wenn die Partei schon unbezahlten Urlaub beantragt und auch bekommt, dürfte es doch nicht so aufwendig sein, sich dies vom Arbeitgeber bescheinigen zu lassen. Also bleibe ich dabei, dass die Parteien in der Regel entweder - bezahlten - Urlaub nehmen oder es über Gleittage abwickeln - Überstunden haben schließlich viele Arbeitnehmer...

  12. #32
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    ... Wenn das wirklich so wäre, dass sich die Parteien vom Arbeitgeber unbezahlt freistellen lassen, verstehe ich nicht, warum sie dann den Antrag bezüglich Verdienstausfall zurücknehmen oder sich nicht mehr melden und bei Absetzung kein RM einlegen. Wenn die Partei schon unbezahlten Urlaub beantragt und auch bekommt, dürfte es doch nicht so aufwendig sein, sich dies vom Arbeitgeber bescheinigen zu lassen. Also bleibe ich dabei, dass die Parteien in der Regel entweder - bezahlten - Urlaub nehmen oder es über Gleittage abwickeln - Überstunden haben schließlich viele Arbeitnehmer...
    Mal aus Sicht des Streitrichters dazu (ich sehe natürlich nicht alle Abrechnungen, aber ich nehme ja die Erklärungen über den Verzicht auf Entachädigungsansprüche oder die Ankündigung von deren Geltendmachung auf):

    Die überwiegende Zahl der Zeugen, die bei mir erscheinen, verzichtet mittlerweile auf die Geltendmachung von Entschädigungsansprüchen, egal ob selbständig oder nicht. Und meinem - gefühlten - Eindruck nach ist dieser Prozentsatz gestiegen, seit es keine Gerichtskasse und damit keine Möglichkeit der Barauszahlung gleich im Anschluss an den Termin mehr gibt.

    Mir erscheint daher bei den Zeugen der mit der Abrechnung entstehende weitere Aufwand zu hoch im Verhältnis zum "Ertrag" zu sein.


    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  13. #33
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    Also bleibe ich dabei, dass die Parteien in der Regel entweder - bezahlten - Urlaub nehmen oder es über Gleittage abwickeln - Überstunden haben schließlich viele Arbeitnehmer...
    Aber sie müssen es nicht tun. Sie haben Anspruch auf Freistellung zur Erfüllung der staatsbürgerlichen Pflicht als geladener Zeuge vor Gericht zu erscheinen. Und die kann (das ist soweit ich weiß z.B. in einigen Tarifverträgen so geregelt) auch als unbezahlte Freistellung gewährt werden. Bezahlt der Arbeitgeber die Freistellung aus eigener Tasche hat er meiner Meinung nach sogar einen Ersatzanspruch gegen die Staatskasse.

    Das nicht alle Zeugen das geltend machen oder ihren Antrag zurückziehen, liegt nach meiner Auffasssung eher daran, dass vielen der Aufwand zu hoch erscheint und ein einfacher Urlaubstag oder Gleittag unkomplizierter ist. Und wer das so macht hat eben selber schuld.

    Ich sehe das deshalb so wie FED und AndreasH.
    Du würdest ja auch einem Zeugen nicht die Fahrkosten PKW/Bahn/Bus abziehen/kürzen, weil andere Zeugen auch zu Fuß oder mit dem Fahrrad kommen...
    Ich bleibe so wie ich bin! Schon alleine, weil es andere stört!

  14. #34
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    Hierzu einmal Ausführungen zur Entschädigung eines Zeugen im Sinne des JVEG:

    Die Wahrnehmung eines von einem durch das Gericht geladenen Zeugen zu einem anberaumten Gerichtstermin stellt eine allgemeine Staatsbürgerpflicht dar, sodass hierfür der Gesetzgeber aus Billigkeitsgründen eine Entschädigung für die ihm erwachsenen Nachteile vorsieht, beschränkt allerdings durch eine Höchstgebühr (BT-Drucks. 2/2545, S. 213). Bei der allein auf Billigkeitserwägungen gestützten Auslegung, dem Berechtigten stehe ein allgemein zu entschädigender Verdienstausfall zu, geht es dabei letztlich nicht mehr um den Ausgleich eines tatsächlichen Verdienstausfalls, sondern um den Ersatz von verbrauchter Zeitversäumnis für einen möglicherweise entgangener Verdienst. Dieser „fiktive“ Verdienstausfall ist weder mit dem Gesetzeswortlaut, noch mit dem Gesetzgeberwillen vereinbar (BGH, Beschluss vom 26.01.2012 – VII ZB 60/09 – Rn. 12 ff. zitiert nach juris m.w.N. – im Fall der Annahme eines Verdienstausfalls aufgrund Inanspruchnahme eines Urlaubstages).

    Soweit der Berechtigte seinen Anspruch auf Verdienstausfall aufgrund Ausübung selbständiger Erwerbstätigkeit annimmt, sieht in solchen Fällen die Rechtsprechung und Literatur vor, dass der Berechigte zum einen zur Glaubhaftmachung seines verloren gegangenen Verdienstausfalls der Höhe nach verpflichtet ist, zum anderen die Anweisungsstelle zur Ermittlung des Anspruchs das durchschnittlich zu erzielende Erwerbseinkommen aus ähnlichen selbständigen Tätigkeiten vergleichend heranzieht (vgl. z.B. LSG Bayern, Beschluss vom 06.05.2015 – L 15 RF 9/15 – zitiert nach juris; Binz in Binz/Dörndorfer/Petzold/ Zimmer-mann, Kommentar GKG, FamGKG, JVEG 3. Auflage § 22 JVEG Rn. 6).

    Wenn ich diese für Zeugen geltende Grundsätze auf § 91 Abs. 1 S. 2 ZPO in der Kostenfesetzung übertrage, sind jedenfalls die Hürden zur Glaubhaftmachung eines bestehenden Anspruchs eines Selbständigen bis zum Höchstsatz aus § 22 JVEG insoweit gering, als er m.E. lediglich die Ausübung einer Selbständigkeit glaubhaft machen muss, in der zur Zeit der Wahrnehmung des Gerichtstermins es sehr wahrscheinlich ist, dass ein Verdienstausfall eingetreten ist.

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