Form der Forderungsanmeldung: Pflicht zur Offenlegung erhaltener Zahlungen?

  • Das Finanzamt hat vor IE hohe Druckzahlungen von ca 30 000 € bekommen? Ist es bei der Forderungsanmeldung verpflichtet, die Forderungen so zu beziffern, dass auch diese Zahlungen daraus hervorgehen?

    Viele Gläubiger melden genau deswegen nur eine Zahl an mit etwaigen Zinsen etc. Richtige Aufstellungen, aus denen auch Zahlungseingänge hervorgehen, finden sich sehr selten - aus guten Gründen!

    Kann ich die detaillierte Aufstellung verlangen und ggfls. bei Nichteinreichen die Fdg bestreiten (wobei das Problem eben ist, dass die Dinger meist tituliert sind und der Verwalter die FK betreiben muss....)?

  • Die werden einen Dreck tun, Dir die Begründung für eine Anfechtung zu liefern :mad:.

    Wenn Du nachweisen kannst, dass Anfechtungsansprüche bestehen, dann hat der Anfechtungsgegner nach der Rechtsprechung des BGH gemäß § 242 BGB Auskunft zur Höhe der Ansprüche zu geben.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • @ Gegs: Schön ,wieder mal von dir zu hören!

    Ja, aber der Gläubiger muss bei der Anmeldung doch gewisse Formalien einhalten, er muss erbrachte Zahlungen des Schuldners angeben, eben ein Forderungsverzeichnis nach § 367 BGB?

    Nur wenn also Anfechtungsindizien vorliegen, dann kann ich dem FA also Druck machen?

    Ansonsten: Pech eben, oder?

  • Wenn Zahlungen durch den Insolaner geleistet wurden, dann lassen die sich doch sicher auch anhand seiner Unterlagen feststellen. Oder hat er so eine Ordnung, dass man nichts findet?

  • @ Hego:

    Die meisten Schuldner schütten dir einen Pappkarton Unterlagen vor die Füße. Und da musst Du schon glücklich sein, denn viele viele Unterlagen sind entweder gar nicht vorhanden oder spätestens bei Eröffnung des Insolvenzverfahrens auf magische Weise verschwunden.

    Ich habe hier gerade eine GmbH, von der ich weiß, dass sie seit 2005 mit den entsprechenden Folgen insolvent war. Aber ich kann keine sichere Aussage über Anfechtungsansprüche treffen, weil Unterlagen nicht vorhanden sind (Absprachen mit dem Finanzamt erfolgten angeblich mündlich), nicht nachvollziehbar ist, wer wann warum und an wen zahlte, der Steuerberater "mauert" und der Geschäftsführer das geistige Niveau einer A... (nein, das verkneife ich mir jetzt) hat.

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  • Schon - Du kannst den Schuldner vorladen lassen. Das Problem ist nur, dass sich nachvollziehbar kein Mensch erinnern kann, welche Vollstreckungsmaßnahmen erfolgten, wann er welchen Betrag gezahlt hat etc.

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  • Ich meine eben, gibt es keinen Anspruch gegen den Anfechtungsgegner auf Offenlegung dieser Zahlungen? Es muss doch eine aufgeschlüsselte Anmeldung erfolgen, unter Benennung erfolgter Zahlungen???

    @ Gegs: Ist das das, was du meintest? Sagt mir der Schuldner, dass definitiv im anfechtungsrelevanten Zeitraum Zahlungen an das Finanzamt flossen, so ist dieses zur Auskunftserteilung verpflichtet. Sehe ich das korrekt?

  • Nein Ernst, das meinte ich nicht. Eine Zahlung ist nicht schon deshalb anfechtbar, weil sie im anfechtungsrelevanten Zeitraum erfolgte. Folglich muss der Zahlungsempfänger auf dieser Grundlage auch keine Auskünfte geben. Auskunft ist nur dann zu erteilen, wenn alle Anfechtungsvoraussetzungen (Inkongruenz, Kenntnis der Zahlungsunfähigkeit etc.) bewiesen sind, allein die Höhe der Zahlungen noch nicht feststeht.

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  • Die werden einen Dreck tun, Dir die Begründung für eine Anfechtung zu liefern :mad:.

    Wenn Du nachweisen kannst, dass Anfechtungsansprüche bestehen, dann hat der Anfechtungsgegner nach der Rechtsprechung des BGH gemäß § 242 BGB Auskunft zur Höhe der Ansprüche zu geben.




    Gib mal ein Wenig Butter auf die Stulle! Das wäre doch ein Fall der Stufenklage. Erstmal muss ich den Brüdern die übrigen Voraussetzungen der 129 ff. nachweisen, was die ohnedies abstreiten.

    Hast du sowas oder in ähnlicher From schon mal durchexerziert bzw. prozessiert???? :D

  • Gib mal ein Wenig Butter auf die Stulle! Das wäre doch ein Fall der Stufenklage. Erstmal muss ich den Brüdern die übrigen Voraussetzungen der 129 ff. nachweisen, was die ohnedies abstreiten.



    JA

    Hast du sowas oder in ähnlicher From schon mal durchexerziert bzw. prozessiert???? :D



    JA

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Beim FA kannst Du auch versuchen, an einen Klartext-Kontoauszug zu kommen, vielleicht über den StB des Schuldners. Wird evtl. schwierig, wenn das Verfahren eröffnet ist. Ich meine aber, jüngst eine Entscheidung gelesen zu haben, wo das FA zur Herausgabe der Infos verknackt wurde.

    BTW: Hatten wir das nicht gerade mit dem Auskunftsanspruch gegen den Anfechtungsgegner? :confused:

  • Dann frag mal unseren lieben Exec. Der würde Dir erzählen, dass den Finanzämtern zur Vermeidung der furchtbar furchtbaren Anfechtungen verboten ist, irgendwelche sinnbringenden Kontoauszüge herauszugeben. Bei uns ist der Zug jedenfalls abgefahren.

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  • Meinst Du, Exec würde die Entscheidung (wenn es sie gibt, bin ich sicher, dass er sie kennt), freiwillig hier veröffentlichen, um uns die Suche danach zu ersparen? :teufel:

  • Wieso? Die Umgehung der zivilrechtlichen Beweislastregelungen stellt mal kein berechtigtes Interesse im Verwaltungsverfahren dar. Wo da der Rechtsstaat gefährdet ist, weiß ich jetzt auch nicht.

    Aber du hast recht: Man hat sich so dran gewöhnt, dass der Staat für einen Arschtritt auch noch vorher artig die Hose runter lässt.

    ... denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Römer 13,6

    2 Mal editiert, zuletzt von Exec (3. Januar 2009 um 10:55)

  • Aber Exec, über Sinn und Unsinn der Insolvenzanfechtung kann man bekanntlich streiten und ich streite - insbesondere mit Dir :) - mit riesiger Begeisterung darüber. Schade, dass Du Deinen offiziellen Titel gewechselt hast.

    Sofern Amtshaftungsansprüche bestehen, verstehe ich diese Haltung nicht. Denn egal, wer Fehler macht, sollte auch dazu stehen. Fehler passieren nun mal, aber im Fall der Amtshaftung finde ich die Einstellung der Finanzverwaltung: "Soll der Bürger doch sehen, wie er uns den Fehler/Schaden beweist" leider völlig daneben und eines Rechtsstaates nicht würdig. Hier wird der Bürger zu einem Objekt, mit dem man als Staat willkürlich Schindluder treiben kann, degradiert.

    Im Übrigen verweise ich nochmals auf die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, nach welcher jeder Anfechtungsgegner im Fall bestehender Anfechtungsansprüche verpflichtet ist, Auskunft über deren Höhe zu erteilen.

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