§ 1664 BGB Geldendmachung von Schadensersatz

Hallöchen,

hat schon mal jemand einen Pleger bestellt zur Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen der Kinder gegen die Eltern? Wie funktioniert das praktisch? Muss ich da erst die Eltern laden und mit denen reden? Und dann einen Pfleger bestellen? Oder gleich den Pfleger bestellen und dann anhören im beisein des Pflegers? Denn wie kommt er sónst an die Infos?

Zugrunde liegender Fall:
Die Mutter von fünf Kindern kam zur Rechtsantragstelle und wollte einen Beratungshilfeschein. Als Nachweis für die Bedürftigkeit legte sie mir u.a. die Sparbücher der Kinder vor. Sie selber und ihr Mann hätten keine Sparbücher.
Dabei sah ich, dass die Eltern im Februar insg. 16.000,00 Euro von den Sparbüchern abgehoben haben.
Auf Nachfrage sagte die Frau, sie hätten ein Auto gekauft.
Ich finde das nicht in Ordnung.

Die Eltern sparen anscheinend auf die Konten der Kinder und holen sich dann wieder, was sie brauchen.

Aber ich will da irgendwie nicht tatenlos zusehen.

hmm,würde mich jetzt auchmal interessieren ob in so einem fall was machbar ist.

sparbuch als soclhes ist ja inhaberpapier, also kann jeder gegen vorlage geld abheben.
und wenn die eltern geld aufs konto der kinder überweisen und bei bedarf wieder abheben, so finde ich das den kindern gegenüber zwar nicht gerade toll, aber gesetzeswidrig ist es ja nicht.ist ja eigentlich recht gebräuchlich dass man sowas mal macht wenn not am manne ist.

fragwürdig finde ich allerdings die sache, dass man im vorliegenden fall anscheinend versucht eigenes vermögen dadurch zu verschleiern, dass man es einfach auf das sparbuch der kinder tut, obwohl es anscheinend für den eigengebrauch gedacht ist.

ist hier in irgendeiner form ein betrugsdelikt zu erkennen? (von der frage der nachweisbarkeit mal abgesehen).

gruss

Entscheidend wird sein, ob (was zumindest zu vermuten ist) die Kinder tatsächlich Inhaber der Sparguthaben sind oder ob die Eltern die Konten ihrer Kinder dafür verwenden, Gelder anzusparen, die ansonsten dem Gläubigerzugriff unterliegen würden.

Handelt es sich um Geld der Kinder, ist jedenfalls die Abhebung in Ordnung, weil § 1812 BGB auf die Eltern nicht anwendbar ist. Eine andere Frage ist natürlich, ob die Eltern das Geld der Kinder für eigene Zwecke verwenden durften. Dies würde ich nach derzeitigem Kenntnisstand ebenfalls verneinen.

Ich fürchte aber, dass es mit einer Pflegerbestellung mit dem genannten Wirkungskreis nicht getan ist, weil die Eltern nach Rückzahlung der Gelder an die Kinder und erfolgter Aufhebung der Pflegschaft ja wieder in gleicher Weise mit dem Geld der Kinder verfahren könnten. Es würde somit im Ergebnis nicht nur auf eine bloße Pflegerbestellung, sondern auf einen Entzug der gesamten Vermögenssorge hinauslaufen, was dann automatisch zur Pflegerbestellung und zur Möglichkeit der Geltendmachung der Ansprüche der Kinder führt.

Ich würde im vorliegenden Fall die Eltern zur persönlichen Anhörung laden und ihnen klarmachen, dass sie die Gelder der Kinder nicht für eigene Zwecke verwenden dürfen. Dabei kann man dann auch zur Sprache bringen, welche Hintergründe für die Ansparung der Gelder auf Sparbüchern der Kinder ausschlaggebend waren. Erst im Lichte dieser Erkenntnisse kann man dann entscheiden, ob das Geld an die Kinder zurückzuzahlen ist und wie man in dieser Angelegenheit grundsätzlich weiter verfährt.

Nach meiner Erfahrung muss hinter der Verfahrensweise der Eltern nicht einmal unbedingt eine böse Absicht stecken (wofür auch spricht, dass die Mutter den Sachverhalt so blauäugig offenbart hat). Denn oft sind die Eltern der Meinung, dass sie die von ihnen selbst angesparten Gelder auch jederzeit wieder "zurückholen" könnten. Dieser Rechtsirrtum muss zunächst einmal beseitigt werden, bevor man weitere Maßnahmen ins Auge fasst.

Zitat von juris2112

Denn oft sind die Eltern der Meinung, dass sie die von ihnen selbst angesparten Gelder auch jederzeit wieder "zurückholen" könnten. Dieser Rechtsirrtum muss zunächst einmal beseitigt werden, bevor man weitere Maßnahmen ins Auge fasst.

aus welchen vorschriften lässt sich denn entnehmen, dass die "rückentnahme" durch die eltern nicht rechtens ist?

denn:

1. sie sind befugt abzuheben (inhaberpapier)

2. sie haben die vermögenssorge (somit also nicht nur entnahem des
geldes, sondern auch die verwendung rechtens)

3. selbst die verwendung des geldes für die eltern selbst kann ja zum wohle/zwecke der kinder sein. in diesem fall mit dem autokauf zwar fragwüdig, aber zb würde die nutzung des geldes zur abwendung der zwangsversteigerung des eigenen hauses sicherlich auch dem kindeswohl dienen und dem kind zu gute kommen.

gruss

Zitat RüRö:

Sie haben die vermögenssorge (somit also nicht nur entnahmen des
geldes, sondern auch die verwendung rechtens).

Das halte ich in dieser pauschalen Form für einen Trugschluss. Dass die Eltern als gesetzliche Vertreter ihres Kindes berechtigt sind, Gelder der Kinder abzuheben, besagt noch nichts darüber, ob sie die betreffenden Gelder auch beliebig verwenden dürfen. Dies hängt vielmehr vom konkreten Verwendungszweck ab.

Aber es ist natürlich richtig, dass zunächst zu prüfen ist, ob es sich wirklich bereits um Gelder der Kinder gehandelt hat (hierzu vgl. bereits oben #3, Absatz 1). Dies hängt davon ab, mit welcher Bestimmung die Geldanlage erfolgt ist. Haben sich die Eltern das Verfügungsrecht bei der Anlage vorbehalten, ist gegen die Verfahrensweise der Eltern im Ergebnis nichts einzuwenden. Ist dies jedoch -was zu vermuten ist- nicht der Fall, so sind die Gelder im Wege der vollzogenen Schenkung rechtswirksam in das Eigentum der Kinder übergegangen, und zwar unabhängig davon, ob sich die Eltern über diese Rechtsfolge im klaren waren oder nicht.

Zitat von juris2112

Zitat RüRö:

Sie haben die vermögenssorge (somit also nicht nur entnahmen des
geldes, sondern auch die verwendung rechtens).

Das halte ich in dieser pauschalen Form für einen Trugschluss. Dass die Eltern als gesetzliche Vertreter ihres Kindes berechtigt sind, Gelder der Kinder abzuheben, besagt noch nichts darüber, ob sie die betreffenden Gelder auch beliebig verwenden dürfen. Dies hängt vielmehr vom konkreten Verwendungszweck ab.

richtig, war von mir tatsächlich zu pauschal formuliert, sollte dementsprechend auch in zusammenhang mit #4 Nr.3 stehen.

Zitat

Aber es ist natürlich richtig, dass zunächst zu prüfen ist, ob es sich wirklich bereits um Gelder der Kinder gehandelt hat (hierzu vgl. bereits oben #3, Absatz 1). Dies hängt davon ab, mit welcher Bestimmung die Geldanlage erfolgt ist. Haben sich die Eltern das Verfügungsrecht bei der Anlage vorbehalten, ist gegen die Verfahrensweise der Eltern im Ergebnis nichts einzuwenden. Ist dies jedoch -was zu vermuten ist- nicht der Fall, so sind die Gelder im Wege der vollzogenen Schenkung rechtswirksam in das Eigentum der Kinder übergegangen, und zwar unabhängig davon, ob sich die Eltern über diese Rechtsfolge im klaren waren oder nicht.

ich muss zugeben dass ich mich in diesen bankangelegenheiten nicht sonderlich gut auskenne, aber bei einem normalen sparbuch (wies im ausgangsfall angegeben war) sind keinerlei verfügungsbeschränkungen ( d. h. die eltern müssen sich auch kein verfügungsrecht vorbehalten lassen), somit kann niemals nachgeprüft werden ob das geld zur alleinigen verfügung der kinder angelegt wurde bzw. dass schenkung rechtwirksam erfolgte.
folge: eltern dürfen abheben und verwenden

selbst wenn die schenkung (aus welchen gründen auch immer) rechtwirksam erfolgte, so kann meiner meinung nach gem. #4 Nr. 3 eine verwendung durch die eltern erfolgen, wenn es im sinne der kinder ist. oder liege ich damit jetzt falsch?

Ich denke auch, dass die elterliche Vermögenssorge fremdnützig ist und zum Ziel hat, das Kindesvermögen zu bewahren. Deshalb finde ich den Fall auch sehr komisch. Und werde da mal nachhaken.

Zitat Tommy:

Nur habe ich Bedenken, dass die Eltern wegen §§ 1629 Abs. 2, 1795 Abs. 2, 181 BGB diesen Anspruch selbst erfüllen dürfen.

Das wäre aber Erfüllung einer Verbindlichkeit, für welche der Vertretungsausschluss nach § 181 BGB nicht greift.

RüRö:

Man kann Geld auf einem Sparbuch mit der Bestimmung anlegen, dass sich der Einzahlende das lebzeitige oder anderweitig befristete Verfügungsrecht über die gesamte Einlage vorbehält, obwohl das Sparbuch auf den Namen eines Dritten lautet (eine solche Anlageform kommt daher auch bei volljährigen Kindern in Betracht, nur bedarf es in diesem Fall natürlich deren Mitwirkung bei der Kontoeröffnung). Im Hinblick auf diese bestehende Möglichkeit habe ich darauf hingewiesen, dass zunächst zu prüfen ist, ob es sich tatsächlich im Rechtssinne um Gelder der Kinder handelt, die der anderweitigen Verfügungsberechtigung durch die Eltern dauerhaft entzogen sind. Wahrscheinlich wird es sich im vorliegenden Fall auch so verhalten, weil die Eltern einfach Beträge auf die Sparbücher der Kinder einbezahlt haben, ohne sich groß etwas dabei zu denken.

Ansonsten ist natürlich zutreffend, dass der Verwendungszweck das entscheidende Kriterium ist. Ob dieser zulässig erscheint, kann nur im Einzelfall entschieden werden.

Das mit dem Ausgleichsanspruch im Innverhältnis ist ein guter Ansatzpunkt. Aber woher weiß ich denn, dass die Kinder das Geld ohne Rechtsgrund auf ihre Konten bekommen haben? Oder Gegenfrage, wann bekommen sie es denn mit Rechtsgrund auf ihr Konto?
Das würde heißen, sobald mir die Eltern bei der Anhörung erzählen, sie hätten sich die Rückforderung der Gelder vorbehalten und es handele sich nicht um eine Schenkung, kann ich nichts mehr machen?

Dann könnte ich quasi nur noch ein Sperrvermerk auf den Sparbüchern anbringen und den Eltern verbieten so zu Verfahren?

Dann wäre aber zumindest dem betrügerischen Gesichtspunkt im Fall Rechnung getragen, denn wenn das Geld auf den Konten der Kinder den Eltern gehörte, hätten diese keinen Anspruch auf Sozialleistungen...

Der genannte Vorbehalt des Verfügungsrechts muss mit der Bank vereinbart sein und sich daher aus den Bankunterlagen ergeben. Findet sich dort nichts, ist die Sache klar: Das Geld gehört infolge vollzogener Schenkung den Kindern. Damit kommt es dann nur noch auf den "legitimen" Verwendungszweck an.

Wenn es sich tatsächlich so verhalten solte, dass die Eltern die Konten der Kinder nur als "Parkplatz" benutzen, um sich ihre Ansprüche auf Sozialleistungen zu erhalten, würde ich keinen Pardon kennen, weil dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass sich die Eltern absichtlich bedürftig gemacht und gegenüber dem Sozialhilfe- oder Arbeitsamt amt falsche Angaben gemacht haben.

@ juris2112:danke für die erläuterung hätte diesbezüglich aber noch eine kurze frage:

sparbuch ist ja ein eigentümerpapier, das heisst jedem der das sparbuch bei der bank vorlegt muss ausbezahlt werden (hatten die thematik gerade kürzlich im vormundschaftsunterricht, und ein kollege der vorberuflich bankkaufmann war, hat das auch so bestätigt).

dieses verfügungsrecht hat dementsprechend also keine auswirkungen auf das recht etwas abzuheben, sondern lediglich darauf, dass man damit dann auch rechtmässig geschäfte tätigen kann. hab ich das so richtig verstanden?


zurück zum fall:

@rpfl:denke mal wir gehen konform damit, dass die eltern also nach juris ausführungen eigentlich keine geschäfte mit dem geld tätigen durften, die nicht dem kindeswohl dienen bzw für das kind bestimmt sind.

wäre also zu prüfen inwiefern der autokauf dem kind zu gute kommt

aber welche massnahmen sind denn nun bei missbräuchlicher verwendung möglich?


sehen wir mal der realität ins auge:

diese verfahrensweise ist doch der normalfall. wenn das geld der eltern mal knapp ist bedient man sich am sparbuch der kinder, wenn sonst nichts vorhanden ist. nur fällt es eben nie jemandem auf.
ehrlich gesagt sehe ich darin (rein menschlich betrachtet, gesetze aussen vor gelassen)auch kein problem, wenn das sparvermögen der kinder von den eltern stammt.
wenn die kinder in guten zeiten vom "überfluss" der eltern profitieren, so müssen sie auch in schlechten zeiten mal eben aushelfen. es kann ja nicht angehen dass die kinder beträchtliches vermögen auf dem sparbuch haben, die eltern aber pleite sind und sich nötige dinge nicht mehr leisten können. denn dies wiederum geht ja auch zu lasten der kinder, die verfügung des ersparten der kinder wäre somit wiederum zweckdienlich für dieselbigen.

RüRö:

Mit § 952 BGB ergibt sich kein Problem, weil Inhaber des Sparbuchs ja die Kinder sind und diese lediglich durch die Eltern gesetzlich vertreten werden. Es geht also gar nicht darum, ob die Bank an einen das Sparbuch besitzenden Dritten auszahlen muss.

Springender Punkt ist vielmehr, wer Gläubiger der Forderung gegenüber der Bank ist. Das muss nicht derjenige sein, auf den das Sparbuch lautet! Eine von der Inhaberschaft abweichende Gläubigerschaft muss aber ausdrücklich vereinbart werden.

Wenn es sich um Geld der Kinder handelt, dürfen die Eltern schon deshalb abheben, weil sie gesetzliche Vertreter sind, § 1812 BGB nicht gilt und das Geld durch die Abhebung ja noch nicht ausgegeben ist. Die Rechtslage ist somit keine andere, als wenn die Oma den Kindern zu Hause 100 € in das Sparschwein steckt und der Vater der Kinder das Geld in der Kneipe versäuft. Nicht das Öffnen des Sparschweins und die Entnahme des Geldes ist unzulässig, sondern nur das Versaufen!

Zitat von juris2112

Nicht das Öffnen des Sparschweins und die Entnahme des Geldes ist unzulässig, sondern nur das Versaufen!

das werde ich mir als leitsatz merken

nochmals danke, denke jetzt hab ichs entgültig begriffen.

@RüRo: Ein Sparbuch ist ein Legitimationspapier, kein Inhaberpapier und kein Eigentümerpapier. Vgl. § 808 BGB.

Hallöchen,

dieser Fall entwickelt sich noch zu etwas unangenehmen...

Habe die Eltern jetzt mal angehört. Sie haben mir erzählt, sie benutzen die Konten ihrer Kinder wie ihre eigenen. Sie zahlen Geld darauf und holen es sich wieder, wenn sie etwas brauchen. Sie selbst haben keine Konten. Habe ihnen erklärt, dass das so nicht weiter gehen kann.
Aber, was jetzt das eigentliche Problem ist. Sie sagen, es sei ihr Geld, da sie es draufgezahlt haben. Anderenfalls haben sie das Geld der Kinder jedenfalls nicht für sich genutzt, weil sie ja wegen der fünf Kinder ein großes Auto (Neunsitzer) brauchen.
Habe während der Anhörung herausbekommen, dass der Mann vor Kurzem noch Leistungen nach dem SGB II bekommen hat.
Ab da fand ich diese Angelegenheit richtig komisch. Habe mich nun mal bei den Behörden durchgekämpft und nachgehakt. Die Frau beim Jobcenter fand das auch komisch. Sie meinte, ich solle ihr mal den Aktenvermerk über die Anhörung und die Kontoauszüge per Fax schicken und dann wird sie mal nachschauen, ob die Eltern die Angaben richtig gemacht haben, oder ob ein Betrug vorliegt.
Die Eltern sagten, sie hätten die Gelder überall angegeben.
Nur liegt mein Verdacht darin, dass sie mir erzählen, es seien ja ihre Gelder auf den Konten, und dass sie den anderen Behörden wohl möglich erklärten, es seien die Gelder der Kinder, um Sozialleistungen zu kassieren.
Nun die Frage, ich kann der doch nicht einfach die Unterlagen schicken, oder? Aber ich würde das gern heraus bekommen. Wie weit geht meine Amtsermittlungspflicht?
Oder muss ich zunächst über meinen Direktor eine Anzeige stellen lassen, weil allein darf ich das ja nicht. Wäre das nicht aber eine Verdachtsanzeige?
Weiß im Moment nicht so richtig weiter, auch mein Verfahren gem. § 1664 BGB muss ja irgendwie weiter gehen. Würdet ihr einfach einen Pfleger vom Vormundtschaftsgericht bestellen lassen, der die Ansprüche der Kinder gegen die Eltern überprüft? Reichen da nun die Unstimmigkeiten?
Das ist irgendwie alles total verworren.

Das Problem liegt ja darin, dass das Geld schon abgehoben ist. Und ursprünglich war es das Geld der Eltern, denn sie haben es einbezahlt. Allerdings steht es ja den Kindern zu, da sie den Anspruch gegen die Bank haben. Die Eltern haben sich die Verfügung darüber nicht vorbehalten. Fraglich ist nur, ob es nicht auch im Sinne der Kinder war, dass die Eltern so ein großes Auto kauften.
Ein Sperrvermerk bringt nicht mehr viel, da die Eltern fast alle Konten leer geräumt haben. Das wäre meines Erachtens unverhältnismäßig.
Ich denke, ich werde mit einer Auflage arbeiten und denen sagen, sie sollen mir alle paar Monate die Kontobewegungen nachweisen usw.
Aber das Geld ist halt mal weg. Daher dachte ich immer an die Pflegerbestellung, damit der die Ansprüche der Kinder prüft, denn ich denke auch die Bank hätte nicht so fahrlässig soviel Geld an die Kinder auszahlen sollen. Eine Nachfrage und ggfls. Rückfrage beim FamG wäre doch drin gewesen. Oder sehe ich das zu eng?

Wie sieht es auch mit der Weiterleitung von Infos an das Jobcenter? Hat das schon einmal jemand gemacht?

Einen schönen Tag euch allen!