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Thema: Drittschuldner-Pflichten

  1. #1
    Internette
    Gast

    Drittschuldner-Pflichten

    Hallo zusammen,

    ich hab nun auch die erste kurze Frage:

    Inwieweit ist dem Drittschuldner eine Prüfung der Unterhaltspflichten zuzumuten?

    Folgender Fall:
    Wir, Gläubigervertreter, haben eine Lohnabtretung beim Arbeitgeber angezeigt. Bestätigung kommt, Abtretung anerkannt, Steuerklasse V, eine Person - Ehefrau (!!!) - wird berücksichtigt.

    Was meint ihr? Kann ich argumentieren, daß sich ein höheres Einkommen der Ehefrau automatisch aus der Steuerklasse ergibt? Hab ihr Infos für mich?

    Lieben Gruß
    Internette

  2. #2
    Moderator Avatar von Tommy
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    Warum sollte das Einkommen der Ehefrau den Drittschuldner interessieren?

    Kuck mal in § 850c Abs. 4 ZPO.
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  3. #3
    Club 18.000 Avatar von rainer19652003
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    Zitat Zitat von Tommy Beitrag anzeigen
    Kuck mal in § 850c Abs. 4 ZPO.
    Ist der überhaupt anwendbar, lt. Sachverhalt handelt es sich um eine Abtretung?

  4. #4
    Internette
    Gast
    @Tommy: weil ich nicht möchte, daß die Ehefrau als unterhaltsberechtigte Person berücksichtigt wird...

  5. #5
    Moderator Avatar von Tommy
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Tommy Beitrag anzeigen
    Kuck mal in § 850c Abs. 4 ZPO.
    Ist der überhaupt anwendbar, lt. Sachverhalt handelt es sich um eine Abtretung?
    Pfändbar ist das was abgetreten werden kann, abgetreten werden kann das, was pfändbar ist (§§ 399 BGB, 851 ZPO).

    Der Thread gehört dann aber eher ins Zivilrecht.
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  6. #6
    Hego
    Gast
    Keine Mitwirkung durch das Vollstreckungsgericht und deswegen gibt es keinen Beschluss nach § 850c Abs. 4 ZPO.

    Der Gl. müsste pfänden um dann diesen Beschluss zu beantragen. Dann bekommt er aufgrund der Abtretung den pfändbaren Betrag unter Berücksichtigung der Ehefrau und aufgrund der Pfändung den Differenzbetrag, der sich durch die Nichtberücksichtigung der Ehefrau ergibt.

    Solche Fälle habe ich mehrere.

  7. #7
    Moderator Avatar von Tommy
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    Für die Frage, was der DS abzuführen hat ist Vollstreckungsrecht maßgebend. Wenn gepfändet wird sowieso.
    Besteht Unklarheit über die Höhe des abzuführenden Betrages aufgrund der Abtretung, kann Feststellungsklage beim Prozessgericht erhoben werden, die dann die Berücksichtigung der Ehefrau u.a. nach § 850c Abs. 4 ZPO zu würdigen haben (§§ 399 BGB, 851 ZPO).
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  8. #8
    Club 18.000 Avatar von rainer19652003
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    Zitat Zitat von Tommy Beitrag anzeigen
    Pfändbar ist das was abgetreten werden kann, abgetreten werden kann das, was pfändbar ist (§§ 399 BGB, 851 ZPO).
    Was unpfändbar ist kann auch nicht abgetreten werden, § 400 BGB. Wenn die Ehefrau bei der Abtretung als unterhaltsberechtigte Person vorhanden war, dann ist diese auch weiterhin zu berücksichtigen.

    Den Rest so wie Hego.
    Geändert von rainer19652003 (14.01.2009 um 10:49 Uhr)

  9. #9
    Hego
    Gast
    Zitat Zitat von Tommy Beitrag anzeigen
    Für die Frage, was der DS abzuführen hat ist Vollstreckungsrecht maßgebend. Wenn gepfändet wird sowieso.
    Besteht Unklarheit über die Höhe des abzuführenden Betrages aufgrund der Abtretung, kann Feststellungsklage beim Prozessgericht erhoben werden, die dann die Berücksichtigung der Ehefrau u.a. nach § 850c Abs. 4 ZPO zu würdigen haben (§§ 399 BGB, 851 ZPO).
    Meiner Meinung nach kann das Prozessgericht nur die Frage hinsichtlich des Umfangs der Abtretung klären. Also z.B. ob in der Abtretung nach dem Willen der Vertragspartner eine Zusammenrechnung mehrerer Einkommen vereinbart wurde.

    Da sich die Vertragspartner bei Abschluss des Vertrages nicht über die Unterhaltspflicht einigen können, weil bei Abschluss des Abtretungsvertrages nicht absehbar ist, ob der Ehegatte bei Offenlegung der Abtretung noch ausreichende Einkünfte hat, ist das keine Frage der Feststellung. Diese bezieht sich ausschließlich auf den Willen der Vertragsparten bei Abschluss des Vertrages (§ 133 BGB).

  10. #10
    Internette
    Gast
    Ok, ok...

    Im vorliegenden Fall ist es so, daß der Schuldner erst "vor Kurzem" geheiratet hat und die Lohnabtretung fast 10 Jahre alt ist. Schuldner ist Jahrgang 74... Bislang keine Tilgung erfolgt, daher auch relativ hohe Forderung.

    Ich habe ein sehr unschönes Telefonat mit dem Arbeitgeber geführt, dieser bestritt zunächst die Forderung für den Schuldner usw., usw..

    Daher - und ich meinte so etwas auch mal gelesen zu haben - dachte ich, daß man vom Drittschuldner eine nähere Befragung des Schuldners - wenn sich Zweifel ergeben (aus der Steuerklasse), verlangen kann.

    Dann wird es wohl auf eine Pfändung mit Ausschluss hinauslaufen.

    Wenn ich zu anderem Thema etwas weiß, werde ich mich gerne revanchieren.

    Lieben Gruß aus NRW
    Internette

  11. #11
    Hego
    Gast
    Also kann der Schuldner mit Sicherheit bei Abschluss des Vertrages noch keine Aussage dahingehend gemacht haben ob und welche unterhaltsberechtigte Personen berücksichtigt werden können oder sollen oder nicht.

    Der Arbeitgeber kann allenfalls die Forderung seines AN gegen ihn bestreiten, nicht aber die Forderung, die dem Abtretungsvertrag (oder der Pfändung) zugrunde liegt.

    Natürlich muss der Arbeitgeber die Unterhaltspflichten (auch im Falle einer Abtretung) feststellen. Wie er das macht ist seine Sache. Die Angaben auf der Lohnsteuerkarte sind nicht unbedingt aussagekräftig. Wenn mir keine gesicherten Kenntnisse vorliegen, lasse ich den AN eine Erklärung abgeben.

    Die nicht getrenntlebende Ehefrau hat der AG aber immer als unterhaltsberechtigte Person zu berücksichtigen. Ebenso kann er Personen, denen der Schuldner aufgrund gesetzlicher Unterhaltspflichten tatsächlich Unterhalt leistet nicht von sich aus außer Acht lassen, auch wenn diese eigenes Einkommen haben.

    Das Problem bei einer Abtretung ist, dass der AG keine drittschuldnererklärungsähnliche Angaben machen muss. Was er nicht muss darf er aus datenschutzrechtlichen Gründen auch nicht. Somit erfährt der Gl. von dem AG nichts. Auskunftspflicht ergibt sich nach § 402 BGB nur von Seiten des Schuldners.

  12. #12
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Wenn die Abtretung wirksam ist, dürfte für einen PfÜB das Rechtsschutzbedürfnis fehlen, weil ja bereits eine wirksame Verstrickung vorliegt.

    Da dürfte dann bereits ein Klage gegen den Drittschuldner helfen (?). Wegen der Herausrechnung der Ehegattin nach § 850 c IV ZPO muss ein Antrag an das Vollstreckungsgericht gerichtet werden. Ob das allerdings bei einer Lohnabtretung hilft.... Hab ich noch nie nicht gehabt.

    In den Insolvenzverfahren ist für sowas ja das Insolvenzgericht zuständig, die Lohnabtretung bezieht sich dann ja auch schon auf das Inso-Verfahren.
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  13. #13
    Hego
    Gast
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Wenn die Abtretung wirksam ist, dürfte für einen PfÜB das Rechtsschutzbedürfnis fehlen, weil ja bereits eine wirksame Verstrickung vorliegt.

    Da dürfte dann bereits ein Klage gegen den Drittschuldner helfen (?). Wegen der Herausrechnung der Ehegattin nach § 850 c IV ZPO muss ein Antrag an das Vollstreckungsgericht gerichtet werden. Ob das allerdings bei einer Lohnabtretung hilft.... Hab ich noch nie nicht gehabt.

    In den Insolvenzverfahren ist für sowas ja das Insolvenzgericht zuständig, die Lohnabtretung bezieht sich dann ja auch schon auf das Inso-Verfahren.
    Ein fehlendes Rechtsschutzbedürfnis sehe ich nicht, weil es dem Abtretungsgläubiger nicht möglich ist, die Ehefrau ausschließen zu lassen.

  14. #14
    Club 18.000 Avatar von rainer19652003
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    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Wenn die Abtretung wirksam ist, dürfte für einen PfÜB das Rechtsschutzbedürfnis fehlen, weil ja bereits eine wirksame Verstrickung vorliegt.
    Verstrickung bei einer rechtsgeschäftlichen Abtretung?

  15. #15
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    So ganz einleuchtend ist mir das jetzt nicht:

    Wenn der Schuldner die nach § 850 c ZPO pfändbaren Beträge abtritt, ist darin auch der Abs. 4 des § 850 c ZPO enthalten. So mal aus dem Bauch raus.

    Also würde der Antrag nach § 850 c IV ZPO lediglich eine Klarstellung bedeuten. Wie gesagt, so einen Fall hatte ich noch nicht.... Im Inso-Verfahren isses ja ein wenig einfacher.
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  16. #16
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Wenn die Abtretung wirksam ist, dürfte für einen PfÜB das Rechtsschutzbedürfnis fehlen, weil ja bereits eine wirksame Verstrickung vorliegt.
    Verstrickung bei einer rechtsgeschäftlichen Abtretung?
    Verstrickung ist vielleicht der falsche Begriff. Aber ein Pfandrecht hat der Gläubiger bereits durch die Abtretungserklärung an dem Arbeitseinkommen des Schuldners - zumindest in Höhe der Pfändungstabelle.
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  17. #17
    Hego
    Gast
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Wenn die Abtretung wirksam ist, dürfte für einen PfÜB das Rechtsschutzbedürfnis fehlen, weil ja bereits eine wirksame Verstrickung vorliegt.
    Verstrickung bei einer rechtsgeschäftlichen Abtretung?
    Verstrickung ist vielleicht der falsche Begriff. Aber ein Pfandrecht hat der Gläubiger bereits durch die Abtretungserklärung an dem Arbeitseinkommen des Schuldners - zumindest in Höhe der Pfändungstabelle.
    Es ist kein Pfandrecht, die Forderung gehört ihm!

    § 850c Abs. 4 ZPO stellt eine Ausnahmevorschrift dar, die nur nach Ermessensentscheidung durch das VG getroffen werden kann.

    Es ist unmöglich, das vorab im Abtretungsvertrag zu vereinbaren. Eine solche Vereinbarung, dass z.B. der Ehegatte nicht zu berücksichtigen ist, wenn er ausreichendes Einkommen bezieht, würde den Umfang der Abtretung unbestimmbar machen.

  18. #18
    Club 7.000 Avatar von Jamie
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    Wenn die Forderung ihm sogar gehört, muss er sie wohl nicht mehr pfänden, oder? Ist das jetzt Wortklauberei oder steh ich grad auf ner sehr langen Leitung? Oder drück ich mich heute etwas nuschelig aus?

    Eine Pfändung dürfte nicht zulässig sein, egal, wie wir die privatrechtliche Abtretung nun bezeichnen wollen. Die Wirkung ist jedenfalls doch die, dass der Gläuber allein schon wegen der Abtretung Anspruch auf den pfändbaren Teil hat und eine Pfändung überflüssig ist.

    Streitig und fraglich ist nur, wie der Gläubiger darüber hinaus an den weiteren Betrag bei Ausschluss der Ehefrau kommt. Der PfÜB dürfte sich nur auf diesen Betrag beziehen (mit entsprechender Klarstellung), nicht jedoch auf das Arbeitseinkommen allgemein.
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  19. #19
    Hego
    Gast
    Soweit die Pfändung auch den normalen Pfandbreich erfasst, ist die Abtretung vorrangig und die Pfändung geht zunächst ins Leere. Eine Pfändung nur des Differenzbetrages halte ich für nicht sinnvoll.

    Es könnte sein, dass die Abtretung aus irgend einem Grund unwirksam ist und dann hätte der Pfändungsgläubiger nur Anspruch auf den Differenzbetrag aus der Pfändung. Außerdem würde die Einschränkung das Verfahren nicht gerade einfacher machen.

  20. #20
    ketchup
    Gast
    Ich sehe auch keine Begründung, warum eine Pfändung ausgeschlossen sein sollte. Die Abtretung könnte insgesamt oder in Teilen unwirksam oder anfechtbar sein oder nicht alle Ansprüche umfassen. Lediglich die nicht notwendigen Kosten der Vollstreckung könnte der Gläubiger u.U. nicht erstattet bekommen.

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