Nachweis der Abstammung- Polen

  • Meine im Jahr 1952 in Polen nichtehelich geborenes Kind möchte gern den leiblichen Vater beerben.

    Als Abstammungsnachweis legt sie mir heute erwartungsfroh nach langer Zeit die polnische Geburtsurkunde mit begl Übersetzung vor.

    Danach ist ihr Vater auf Antrag der Mutter mit dem schlichten Vornamen Hermann aufgegführt; weiter findet sich der Randvermerk von 1956 , wonach der neue Ehemann der Mutter das Kind als Vater anerkannt habe ( Adoption????? )und das Kind nunmehr seinen Namen führe.

    Dies dürfte als Abstammungsnachweis wohl leider nicht ausreichen.
    Hat jemand Erfahrung, wie die Antragstellerin ihr Erbrecht nachweisen kann.

  • Am besten wäre wohl, die Antragstellerin sucht sich einen Notar, der auch noch im polnischen Erbrecht und Familienrecht bewandert ist und der legt Dir einen super Antrag mit Begründung und Literatur bei.
    Da sowas aber in die Kategorie "Wunschtraum" fällt, bleibt mir erstmal nur, Dich zu bedauern!;)

    Ist der ERblasser Pole oder Deutscher? Erstmal müssen wir ja die Geburtsurkunde ansehen - da fehlt m.E. schon die Verbindung zum Erblasser, wenn da nur der Vorname angegeben ist (so verstehe ich den SV), da die Identität des Vaters nicht eindeutig feststellbar ist. Ferner dürfte auch nach polnischem Recht (falls es denn anwendbar ist) nicht ausreichen, wenn eine Mutter sagt "er wars", sondern es müsste wohl auch eine Anerkennung durch den Vater stattgefunden haben.

    Da die A'stellerin ihren Antrag aber anständig belegen muss und der bisherige Nachweis nicht ausreicht, sehe ich hier nichts, was Du noch veranlassen müsstest, ausser a) ihr den Antrag ausreden oder b) Antrag aufnehmen und zurückweisen.

    Oder kommst Du aus einem Bundesland, wo Du v. A. wg. die Erben ermitteln musst?

    Wir taumeln durch die Straßen, so als wären wir jung und schön.

  • Ich würde das so auch nicht als ausreichend ansehen.

    Alleine der Vorname des Vaters sagt ja nichts aus.

    Ich denke mal, sie muss noch Unterlagen aus Polen herbeischaffen, alleine wegen dem Randvermerk.

    Ich würde sie zu einem Notar schicken... soll der sich doch rumärgern ;)

  • Ich würde sie zu einem Notar schicken... soll der sich doch rumärgern ;)


    Wir können aber niemandem vorgeben, dass er seinen Antrag über einen Notar stellen soll.
    Abgesehen davon wäre das Ergebnis, dass der Notar einen Antrag einreicht und der Rechtspfleger dann wieder vor dem Problem steht, ob er einen ES erteilt oder per Zwischenverdügung mitteilt, was er noch benötigt. Es wäre also nichts gewonnen.

  • Ich habe bei der zweiten Übergangsvorschrift aufgehört, die Rechtslage aus polnischer Sicht systematisch darzustellen.

    Kurzfassung: Aus polnischer Sicht wurde das Kind bei der Eheschließung durch den Ehemann der Mutter anerkannt (Anerkennung- uznanie ist keine Adoption!). Soweit die Anerkennung nicht wirksam in einem Gerichtsverfahren angefochten wurde (was sich aus der Geburtsurkunde ergeben würde), ist der Ehemann der Mutter der rechtliche Vater. Das polnische Nachlassgericht wurde nichts weiteres interessieren (ausschließliche Beweiskraft der Personenstandsurkunden).

    Auf welcher Grundlage ursprünglich „Hermann“ als Vater in der Geburtsurkunde eingetragen wurde, könnte man vielleicht anhand der Unterlagen aus der Sammelakte des Standesamtes klären. In Polen war es nach 1945 üblich in der Geburtsurkunde des nichtehelichen Kindes irgendeinen gängigen Vornamen als Vornamen des Vaters und den Familiennamen der Mutter bei Angaben zum Vater einzutragen. Dies soll später die nichteheliche Abstammung des Kindes bei Vorlage der Geburtsurkunde „vertuschen“. 1952 würde man allerdings eher einen polnischen Vornamen nicht den deutschklingenden Vornamen Hermann eintragen.
    Gibt es in der Abschrift der Geburtsurkunde bei dem Vermerk zu Hermann eine Norm des poln. PStG? Wie lautet der polnische Vermerk?
    Auf jeden Fall würde ich eine aktuelle volle Abschrift (odpis zupelny) anfordern.

    [FONT=&quot]Jeder deutsche Notar kann sich kostenlos an das Deutsche Notarinstitut in Würzburg wenden und um ein Rechtsgutachten bitten. Würzburg schreibt auch Gutachten zum ausländischen Recht soweit sie Experten im Hause oder gute Kontakte vor Ort haben.
    [/FONT]

  • Ich würde sie zu einem Notar schicken... soll der sich doch rumärgern ;)


    Wir können aber niemandem vorgeben, dass er seinen Antrag über einen Notar stellen soll.
    Abgesehen davon wäre das Ergebnis, dass der Notar einen Antrag einreicht und der Rechtspfleger dann wieder vor dem Problem steht, ob er einen ES erteilt oder per Zwischenverdügung mitteilt, was er noch benötigt. Es wäre also nichts gewonnen.



    Ich denke, der Notar könnte/würde/müsste aber die Urkunden ranschaffen. Und er kann sie auch beraten, was wir nicht können.

  • Ganz lieben Dank für Euer Bemühen, damit hab ich gar nicht gerechnet!

    Leider ist mir wohl im Drang meiner Geschäfte die wichtige Information bei der Sachverhaltsdarstellung unterblieben, dass mein Erblasser wie auch seine ne geborene Tochter ursprünglich Polen Deutscher Abstammung sind, bei ihrer Umsiedlung nach Deutschland dann einen Deutschen Ausweis erhalten haben.

    Zu Silesianman: In der Urkunde steht als Vorname des Vaters Herman- das ist wohl etwas polnischer als der gewöhnliche Hermann; ich hab gedacht, die haben sich verschrieben - spricht nun aber wohl für Deine Sachkenntnis!
    Ich werde mir morgen die gute Urkunde nochmal nach weiteren Vermerken beschauen

    Einmal editiert, zuletzt von Elfi (17. Januar 2009 um 17:40)

  • Ich stocher nach wie vor im Dunkeln;
    die polnische Urkunde enthält keine Zahlen , die auf die Angabe von §§ des PSTG schießen lassen;
    an der korrekten Übersetzung habe ich keine Zweifel und die habe ich genannt.
    Die überlebende Ehefrau meines Erblassers kennt meine Erbprätendentin von klein auf und akzeptiert sie als ne Kind ihres Mannes -wenngleich sie jubeln würde, sie stünde nicht im Erbschein.
    Aber ich befürchte, dass eine Vaterschaftsfeststellung in keiner geeigneten Form stattgefunden hat.
    Ein Fall, für den ich die Verantwortung nicht übernehmen will, ich werde sie wohl tatsächlich zu einem Notar schicken, soll der sich doch nach Würzburg wenden oder aber jetzt noch die Vaterschaftsfeststellung anregen.
    der Erbfall ist erst kürzlich eingetreten, vielleicht findet sich noch etwas für eine DNA.

  • Sorry, aber ich verstehe den Sachverhalt jetzt noch nicht so recht. Du hast also eine auf polnischem Urkundenpapier ausgestellte Geburtsurkunde des Erblassers, ja?

    Und was genau steht denn jetzt dort bei den Eltern?
    Wer ist Herman(n)? Was heißt "der neue Ehemann? War die Mutter zur Zeit der Geburt mit einem anderen Mann verheiratet, oder hat Sie erst nach der Geburt den Hermann geehelicht?

    Kannst du die Urkunde mal mit anonymisierten, aber dennoch aussagekräftigen Namen und Daten hier reinschreiben?

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

    Nachlass-Kanzlei / Büro für gerichtliche Pflegschaften / Nachlasspflegschaften, Nachlassverwaltungen, Testamentsvollstreckungen, Nachlassbetreuungen /
    Nachlasspfleger Thomas Lauk - http://www.thomaslauk.de

  • Also, ich versuch es noch mal;
    der hier lebende deutsche Erblasser hat eine im Jahr 1952 in Polen geborene nichteheliche Tochter hinterlassen, die Ende der 50 Jahre mit ihm gemeinsam nach Deutschland als Deutschstämmige übergesiedelt ist. Also alle deutsche Staatsangehörige.

    Als Abstammungsnachweis legt sie mir nun die polnische Urkunde mit Übersetzung vor.
    Hier steht bei Angabe der Eltern bei Vater: Herman
    bei Mutter halt die Mutter mit allen üblichen Daten und zudem befinden sich auf Seite 2 der Urkunde folgende Vermerke:
    Auf Antrag der Mutter wurde als Vorname Herman eingetragen(1952)

    und
    mit der vor dem Leiter des Standesamtes in xY 1958 abgegebenen Erklärung wurde das Kind, das diese Urkunde betrifft, durch den Vater AB ( = jetzt Ehemann der Mutter) anerkannt. Das Kind führt den Namen diese Vaters( 1959).
    Kannst Du dem Mädel irgendwie helfen?

  • Die Frage ist doch, ob trotz der Anwendung deutschen Erbrechts, auch deutsches Abstammungsrecht zum Zuge kommt, oder ob sich die Wirkungen der "Anerkennung" nicht nach polnischem Recht richten.

    Leider bin ich hier überfragt, man könnte aber z.B. die deutsche Botschaft in Polen um Amtshilfe bitten, wie die Urkundenabteilung dort den SV einschätzt.

    Möglich auch: Richtervorlage :)

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  • Ich hab bei dem „Pabst“ des poln. Personenstandsrechts- Prof. Litwin nachgelesen:

    Ab dem 21.11.1950 konnte in Polen bei einem unehelichem Kind, wenn das Kind nicht anerkannt wurde und keine Vaterschaftsfeststellung vorlag, ein durch den gesetzlichen Vertreter (i.d.R. durch die Mutter) bestimmter oder ein von Amts wegen bestimmter häufiger Vorname in die Geburtsurkunde des Kindes als Vorname des Vaters eingetragen werden. Es handelte sich um einen fiktiven Vornamen des Vaters, der nur eine Deckungsfunktion hatte. Als Familienname des fiktiven Vaters wurde der Familiennamen der Mutter eingetragen (Entscheidung des OGH vom 25.02.1959, 4 CR 28/59, OSP 1959, Pos. C 264).
    (Art. 62 Abs. 2 des Dekretes über PStR von 1945 in der ab 21.11.1950 geltenden Fassung)

    Es handelt sich nur um einen fiktiven Vornamen einer rechtlich nicht existierenden Person zur Deckung der nichtehelichen Abstammung (Litwin, PStR, Art. 34, S. 352 ff., Warschau 1961).
    Sowie nach dem PStR Dekret von 1945 (Art. 62 Abs. 1) als auch nach dem PStG von 1955 (34 Abs. 1) konnte die Vaterschaft eines unehelichen Kindes nur aufgrund der Anerkennung oder einer Vaterschaftsfeststellung und nicht nur nach Angaben der Mutter in die Geburtsurkunde eingetragen werden.

    Unabhängig von den von TL angesprochenen Rechtsfolgen der Anerkennung durch den späteren Ehemann der Mutter nach deutschem Recht begründet die Eintragung keine rechtlichen Verhältnisse zu einer Person, die vielleicht der leibliche Vater des Kindes ist und zufälliger- oder nicht zufälligerweise den selben Vornamen trägt.

  • @Silesianman:

    Gut! Damit dürfte klar sein, dass der spätere Ehegatte der Neki-Mutter nicht der leibliche Vater war und somit das Neki nicht durch die Eheschließung legitimiert wurde. Sonst hätte man den Geburtseintrag so nicht "gemacht".

    Dann stellt sich tatsächlich die Frage, ob deutsches oder polnisches Abstammungsrecht zur Anwendung kommt. Ich tendiere mal zu deutschem Recht, was wiederum bedeuten würde, dass die einfache "Namenserteilung" nach einer Eheschließung mit der Neki-Mutter kein Erbrecht begründen würde.

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  • TL:
    Das Kind wurde durch den (späteren) Ehemann der Mutter anerkannt. Er ist heute in Polen der rechtliche Vater des Kindes. Causa finita :)

    Bei der vollen Abschrift handelt es sich um eine Abschrift aus der Geburtsurkunde, die ganze „Geschichte“ der Eintragungen zeigt. Eine verkürzte Abschrift, die nur den heutigen Rechtszustand zeigt, würde in der Spalte „Vater“ nur die Angaben des Ehegatten der Muter enthalten.

  • Ich hab bei dem „Pabst“ des poln. Personenstandsrechts- Prof. Litwin nachgelesen:


    Sowie nach dem PStR Dekret von 1945 (Art. 62 Abs. 1) als auch nach dem PStG von 1955 (34 Abs. 1) konnte die Vaterschaft eines unehelichen Kindes nur aufgrund der Anerkennung oder einer Vaterschaftsfeststellung und nicht nur nach Angaben der Mutter in die Geburtsurkunde eingetragen werden.

    Somit ist meine Frage beantwortet und meine Antragstellerin kann keine Abstammung zu ihrem leiblichen Vater belegen.

    Ein dickes Danke an euch !


  • Somit ist meine Frage beantwortet und meine Antragstellerin kann keine Abstammung zu ihrem leiblichen Vater belegen.



    :confused:

    Also irgendwie habe ich aus

    Zitat


    Das Kind wurde durch den (späteren) Ehemann der Mutter anerkannt. Er ist heute in Polen der rechtliche Vater des Kindes. Causa finita :)



    genau das gegenteilige Ergebnis geschlossen ?

    Der Teil

    Zitat

    Unabhängig von den von TL angesprochenen Rechtsfolgen der Anerkennung durch den späteren Ehemann der Mutter nach deutschem Recht begründet die Eintragung keine rechtlichen Verhältnisse zu einer Person, die vielleicht der leibliche Vater des Kindes ist und zufälliger- oder nicht zufälligerweise den selben Vornamen trägt.



    bezieht sich ja auf Herman(n) und nicht den später die Vaterschaft anerkennenden Ehemann der Mutter, der bei wirksamer Vaterschaftsanerkennung dann der rechtliche Vater ist - oder bin ich jetzt verwirrt ?

    the bishop :kardinal:

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  • Zwar drohen bei mir Bewusstseinsstörungen infolge Grippe, aber ich denke und behaupte
    1. dass sich keiner mehr für mein Polenmädchen interessiert und
    2. dass ich den Sachverhalt insoweit korrekt dargestellt habe, dass mein neki Kind den neki Vater beerben möchte und leider das Verwandtschaftsverhältnis zu dem neki Vater nicht festgestellt worden ist und dass die Kindesmutter nicht den Neki Vater, sondern den Mann ihrer Träume geheiratet hat.

    Aber danke bishop für Dein Interesse und Deine Aufmerksamkeit!

  • der hier lebende deutsche Erblasser hat eine im Jahr 1952 in Polen geborene nichteheliche Tochter hinterlassen, die Ende der 50 Jahre mit ihm gemeinsam nach Deutschland als Deutschstämmige übergesiedelt ist. Also alle deutsche Staatsangehörige.


    Damals muss also die Abstammung vom ne Vater festgestanden haben, sonst wäre sie doch nicht als seine Tochter als Deutschstämmige anerkannt worden. Hat die Dame aus dieser Zeit keine Urkunden mehr?

    Es macht mir nichts aus, ein Vorurteil aufzugeben. Ich habe noch genügend andere.
    Fraue machet au Fähler, abber firs richtige Kaos braucha mer scho no d'Menner..


  • Damals muss also die Abstammung vom ne Vater festgestanden haben, sonst wäre sie doch nicht als seine Tochter als Deutschstämmige anerkannt worden. Hat die Dame aus dieser Zeit keine Urkunden mehr?

    Staatsangehörigkeitsrechtlich war bei einem Neki die mütterliche Seite der Familie für die Feststellung der deutschen Staatsangehörigkeit maßgeblich. Nach der Anerkennung durch den späteren Ehemann der Mutter war seine Person für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit durch das Kind maßgeblich.
    Außerdem kämmen bei der Umsiedlung in die Bundesrepublik verschiedene Umwege wie Deutsche ohne deutscher Staatsangehörigkeit, Einbürgerung usw. in Betracht.
    [FONT=&quot]Bei Einheimischen z.B. aus Oberschlesien konnte die deutsche Abstammung [/FONT][FONT=&quot]wahrscheinlich [/FONT][FONT=&quot]auch mit Berufung auf die Familie des rechtlichen Vaters bzw. auf die Familie der Mutter nachgewiesen werden, da die Oberschlesier gleich nach dem Krieg oft nur im eigenen Kreis geheiratet haben.[/FONT]

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