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Thema: Einrechnung eigenes Einkommen unterhaltsberechtigter Personen?

  1. #1
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    Einrechnung eigenes Einkommen unterhaltsberechtigter Personen?

    Ich habe heute mit einem SB einer Anwaltskanzlei diskutiert, der uns für seine Mandantin einen außergerichtlichen Schuldenbereinigungsplan vorgelegt hat. In diesem war der 17-j. Sohn als unterhaltsberechtigte Person berücksichtigt. Bei einem Monatseinkommen iHv. 1,3 TEUR wären demnach lediglich 2,05 EUR pfändbar. Angeboten wird ein Vergleichsbetrag von 7 TEUR.

    Auf meinen Vorhalt, daß der Sohn eigenes Einkommen in Höhe von 530,00 EUR im Monat erziele, welches einzurechnen wäre und die Unterhaltsverpflichtung im übrigen ohnehin demnächst wegfällt, dann monatlich 260,00 EUR pfändbar wären und der Vergleichsbetrag somit zu niedrig ist, teilte mir der SB mit, daß

    "es in Baden-Württemberg innerhalb der Insolvenzgerichte und Treuhänder allgemein übliche Praxis sei, Einkommen von unterhaltsberechtigten Personen erst ab einer Höhe von 700,00 EUR bei der Unterhaltsverpflichtung im Insolvenzverfahren zu berücksichtigen."



    Ist das tatsächlich so...?

  2. #2
    Hego
    Gast
    Möglicherweise handelt es sich bei dem Einkommen des Sohnes um eine Ausbildungsvergütung. Das bedeutet dann, dass der Sohn nicht automatisch mit 18 wegfällt. Im Falle der Insolvenzeröffnung müsste der TH den Ausschluss des Sohnes ggfs. beantragen.

    Aber was ist, wenn der Sohn nach der Ausbildung keine Beschäftigung findet?

    In einem Zeitraum von sechs Jahren kann so einiges unvorhergesehens passieren und das betrifft nicht nur die Einkommen der unterhaltsberechtigten Personen.

  3. #3
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    Hallo,

    die Antwort gibt doch § 309 Abs. 1 S.2 Nr. 2 InsO.
    Im Fall eines Insolvenzverahrens wäre über § 850c IV ZPO der Unterhaltsberechtigte nicht oder nicht in vollem Umfange zu berücksichtigen.
    Die Frage, ob er noch verdient wenn er 18 oder älter ist, ist doch irrelevant.
    Dies ist ein Problem der Klauseln im SBP, genauso wie die Frage, was geschehen soll, wenn der Schuldner nicht mehr verdient und so....
    mfg
    def

  4. #4
    Hego
    Gast
    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Hallo,

    die Antwort gibt doch § 309 Abs. 1 S.2 Nr. 2 InsO.
    Im Fall eines Insolvenzverahrens wäre über § 850c IV ZPO der Unterhaltsberechtigte nicht oder nicht in vollem Umfange zu berücksichtigen.
    Die Frage, ob er noch verdient wenn er 18 oder älter ist, ist doch irrelevant.
    Dies ist ein Problem der Klauseln im SBP, genauso wie die Frage, was geschehen soll, wenn der Schuldner nicht mehr verdient und so....
    mfg
    def
    In § 309 Abs. 1 InsO geht es um die gerichtliche Ersetzung der Zustimmung in den gerichtlichen Verfahren und das ist hier noch gar nicht interessant.

    In Sylliska`s Fall geht es aber erst mal um ein außergerichtliches Verfahren. Außerdem spielt die Frage der künftig pfändbaren Beträge nur eine untergeordnete Rolle, da es bei dem von ihr geschilderten Vorschlag wohl offensichtlich um eine einmalige Zahlung von 7 T(ausend) EUR geht.

    Also ist die Frage der möglichen künfigen Entwicklung der pfändbaren Beträge und unterhaltsberechtigen Personen nur eine theoretische Frage. Sie sollte in erster Linie beachten, dass der Sohn auch über das 18. Lj. hinaus als unterhaltsberechtigte Person zu berücksichtigen sein könnte und deswegen bei einem gerichtlichen Verfahren tatsächlich eine Person zu berücksichtigen wäre.

    Bei dem Einkommen des Schuldners und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass sich die unpfändbaren Beträge zum 01.07. wieder leicht erhöhen dürften (die nächste Erhöhung zum 01.07.2011 ist auch schon vorprogrammiert), ist es eine Gretchenfrage, ob man den Vergleich annimmt oder pokert.

    Aber die Frage von Sylliska war eigentlich eine andere, nämlich die, ob es in BaWü. übliche Praxis ist, dass Einkommen unterhaltsberechtigter Personen erst ab 700,00 € berücksichtigt werden.

    Die können zwar alles außer Hochdeutsch, aber eine solche Verfahrensweise entspräche meiner Meinung nicht der Rechtssprechung des BGH.

  5. #5
    Club 18.000 Avatar von rainer19652003
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    Zitat Zitat von Hego Beitrag anzeigen
    aber eine solche Verfahrensweise entspräche meiner Meinung nicht der Rechtssprechung des BGH.
    Das ist doch teilweise schon von Gericht zu Gericht unterschiedlich.

  6. #6
    Hego
    Gast
    Ich meinte so eine starre Grenze.

  7. #7
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    Hallo,

    als starre Grenze wird es die 700,-€ sicher nicht geben - bei einer Berechnung nach den Vorgaben des BGH wird man aber im Durchschnitt aller Fälle in dieser Größenordnung landen.


    BTW: Unter Berücksichtigung der Verfahrenskosten und des Motivationsrabattes und der bevorstehenden Anhebung der Pfändungsfreigrenzen reduziert sich der Ausschüttungsbetrag an die Gläubiger erheblich.

    Kalkuliert man dann noch den Abzinsungsfaktor, den eigenen Aufwand und die Risiken (Arbeitsplatzverlust, Krankheit etc., etc. ) ein, dann sollte die Entscheidung eigentlich keine Frage sein.



    cam

  8. #8
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    Hallo Hego,
    wenn es denn so einfach ist, warum hast Du das nicht gleich als Antwort auf die Frage von Sylliska geschrieben !
    Oki, der 309 kommt doch unter dem Gesichtspunkt der Ersetzungsfähigkeit stets bei der Ausarbeitung des AGEV in's Spiel; daher sollte das Insolvenzverfahrens-scenario gleich mit durchgespielt werden, wenn die Planregelung Sinn macht !

    In diesem Zusammenhang gilt jedoch die "ceteris paribus" Regel (die man in der Tat in diesem Zusammenhang nicht "wegverklausulieren kann" bei Einmahlzahlungsplänen - sorry hab ich übersehen, mea culpa, "Akten" auf mein Haupt).

    Hinsichtlich der Rechtsprechung des BGH ließe sich aber auch korrigierend in's Feld führen, dass nach den betreffenden Entscheidungen des BGH die Einbeziehung des beruflich bedingten Aufwandes sowie die nunmehr entsprechenden Freibeträge für Berufstätige im Rahmen des "Abstandsgebotes" einzubeziehen wären (vgl. die Berechnungsgrundlage von Zimmermann/Frehmann hierzu). Dies konnte der BGH mit seiner "Zuschlagslösung" noch nicht entsprechend einbeziehen !
    mfg
    Def

  9. #9
    Hego
    Gast
    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    Hallo Hego,
    wenn es denn so einfach ist, warum hast Du das nicht gleich als Antwort auf die Frage von Sylliska geschrieben !
    Def
    Weil das nicht Gegenstand der Frage war. Hast Du unter Berücksichtigung der Frage ein Problem mit meinem Post aus # 2?

  10. #10
    Club 3.000 Avatar von Defaitist
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    Hallo Hego,

    ich hätte genau lesen müssen ! dann hätte wohl auch ich verstanden,

    ich entschuldige mich bei Dir

    grüsse
    def
    Geändert von Defaitist (05.02.2009 um 23:07 Uhr) Grund: tippfehler

  11. #11
    Hego
    Gast
    Ok nicht so

  12. #12
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    Zitat Zitat von Sylliska Beitrag anzeigen
    Ich habe heute mit einem SB einer Anwaltskanzlei diskutiert, der uns für seine Mandantin einen außergerichtlichen Schuldenbereinigungsplan vorgelegt hat. In diesem war der 17-j. Sohn als unterhaltsberechtigte Person berücksichtigt. Bei einem Monatseinkommen iHv. 1,3 TEUR wären demnach lediglich 2,05 EUR pfändbar. Angeboten wird ein Vergleichsbetrag von 7 TEUR.

    Auf meinen Vorhalt, daß der Sohn eigenes Einkommen in Höhe von 530,00 EUR im Monat erziele, welches einzurechnen wäre und die Unterhaltsverpflichtung im übrigen ohnehin demnächst wegfällt, dann monatlich 260,00 EUR pfändbar wären und der Vergleichsbetrag somit zu niedrig ist, teilte mir der SB mit, daß

    "es in Baden-Württemberg innerhalb der Insolvenzgerichte und Treuhänder allgemein übliche Praxis sei, Einkommen von unterhaltsberechtigten Personen erst ab einer Höhe von 700,00 EUR bei der Unterhaltsverpflichtung im Insolvenzverfahren zu berücksichtigen."



    Ist das tatsächlich so...?
    Im Übrigen dürfte die angestellte Berechnung insgesamt "hinken", denn der "Verdienst" des Sohnes ist ggflls. um Aufwendungen, die er im Rahmen seiner Ausbildung hat, zu mindern sein, jedenfalls sind das Sachverhalte, die bei einem Antrag im laufenden Verfahren zu berücksichtigen sind.Ebenso könnte er nach der Ausbildung ein Studium beginnen, was auf der Ausbildung aufbaut, dann besteht die Unterhaltspflicht auch fort, vermutlich ohne dass er hier irgendwas bezieht.Und zu dem immer wieder auftretenden weit verbreitenen Irrtum"mit 18 endet Unterhaltspflicht" ist zum einen schon was gesagt worden, zum anderen empfehle ich die Anschaffung von Kindern.....man wird merken, dass heutzutage sich Unterhaltsverpflichtungen durchaus und gar nicht selten bis Mitte 20 hinziehen....

  13. #13
    Hego
    Gast
    Bis Mitte 20? ...und darüber hinaus.

    Ich hatte mal einen 64jährigen (i.W. vierundsechzig) Sohn, der als unterhaltsberechtigt berücksichtigt werden wollte.

  14. #14
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    Zitat Zitat von Hego Beitrag anzeigen
    Bis Mitte 20? ...und darüber hinaus.

    Ich hatte mal einen 64jährigen (i.W. vierundsechzig) Sohn, der als unterhaltsberechtigt berücksichtigt werden wollte.
    Na ja, manche brauchen für ihre Erstausbildung eben länger...
    ("Mein Sohn ist auf der Hilfsschule !!!"-"Na ja, wenn er das Zeug dazu hat....")

  15. #15
    Ernst
    Gast
    Ich würde hier in Anlehnung an §850 f ZPO die SGB II Richtlinien nehmen und die zu berücksichtigen den Werte (Motivationsrabat für Arbeitende, Anteil an Wohnkosten etc) addieren. In der Regel fliegt damit der UHB aber bei ca. 550 € in der Regel komplett raus. Zumindest bei uns! 700 € kann ich mir wahrlich nicht vorstellen......

  16. #16
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    Zitat Zitat von Ernst Beitrag anzeigen
    Ich würde hier in Anlehnung an §850 f ZPO die SGB II Richtlinien nehmen und die zu berücksichtigen den Werte (Motivationsrabat für Arbeitende, Anteil an Wohnkosten etc) addieren. In der Regel fliegt damit der UHB aber bei ca. 550 € in der Regel komplett raus. Zumindest bei uns! 700 € kann ich mir wahrlich nicht vorstellen......
    Na ja, Ernst, dies wird ja teilweise auch bei den Pfändungen nach 850 d ZPO so gemacht. Aber: Wenn Du schon SGB II zugrunde legen willst, dann müsste man das m.E. auch vollständig tun. Und dann kommt vielleicht doch ne andere Summe als 550 raus, wenn Du mal bedenkst, dass ein Hartz IV Empfänger auch Anspruch auf Wohn-und Heizkosten hat. Ich würde meinen, dass es nur mit 550 € sicher zumindest Schwierigkeiten bereiten dürfte, den Unterhalt incl. Wohnkosten zu bestreiten. Wenn das aber (von mir aus nachweislich) so wäre, dann wäre bei einem Einkommen von 550, was hierzu eben nicht ausreicht, die wirtschaftliche Selbständigkeit eben noch nicht gegeben, ergo die Unterhaltspflicht besteht fort. Ggflls. müsste dann eine Entscheidung herbeigeführt werden, die den Freibetrag nach 850 c/der Pfändungstabelle eben genau bezeichnet. Und um diesen Betrag muss dann das pfandfreie Einkommen, will man nicht den vollen Freibetrag für Unterhaltsberechtigte ansetzen, erhöht werden.

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