Insolvenzverwalter Vergütung Berechnungsgrundlage erhöhende Umsatzsteuer

  • ....Unser Finanzamt hat seit Mitte Oktober die Rechtsauffassung, dass die unternehmerischen Verbindlichkeiten (angemeldete Insolvenzforderungen) nochmals zu unterscheiden sind in die umsatzsteuerbehafteten und umsatzsteuerfreien unternehmerischen Verbindlichkeiten.
    Nur die umsatzsteuerbehafteten unternehmerischen Verbindlichkeiten berechtigen demnach zum Vorsteuerabzug.

    Die fiktive Berechnung des Umsatzsteuerguthabens aus der Verwaltervergütung wird langsam zu einer echten Herausforderung:mad:. Meines Erachtens ist die Höhe des Guthabens bei Vergütungsfestsetzung gerade nicht mehr mit Sicherheit zu erwarten. In einem kleinen Insolvenzverfahren mit geringer Gläubigeranzahl mag das ja noch alles irgendwie nachvollziehbar sein, aber in einem größeren Verfahren mit über 100 Insolvenzforderungen finde ich die ganze Rechnerei innerhalb der Vergütungsfestsetzung schon fast eine Zumutung.

  • Ich hatte bisher auch einen Fall in dem das Finanzamt nach der Unterscheidung in gewerbliche und private Verbindlichkeiten noch auf die Idee kam, die gewerblichen zu unterscheiden. Ich halte dies nach der bisherigen Rechtssprechung des BFH für nicht haltbar. Wir haben aber nach Rücksprache mit unserem Steuerberater auf eine Klage verzichtet, weil die Konstellation in diesem Fall nicht günstig für uns war.

    Aber über kurz oder lang wird diese Frage noch beim BFH entschieden werden müssen.

    Ein anderes FA hat bei der Insolvenz eines Profi-Sportvereines verlangt, die Anmeldungen nach dem "ideellen" und dem "wirtschaftlichen" Bereich des Vereines aufzuteilen. Es hat nicht viel an der Berechnung geändert, waren nur 1 1/2 Stunden Arbeit für mich.

  • Hallo zusammen,
    ich hänge mich hier mal dran.
    Ich bin etwas verwirrt.
    In einem IN Verfahren über das Vermögen einer GmbH wurde Schlussabrechnung eingereicht und Vergütungsantrag gestellt.
    Im Vergütungsantrag war die zu erwartende Umsatzsteuer in die Berechnungsgrundlage einbezogen.
    Die Vergütung wurde antragsgemäß festgesetzt und Schlusstermin abgehalten.
    Bei der GmbH handelte es sich um die Komplementärin einer GmbH & Co. KG

    Jetzt schreibt mir der IV, dass die Rückerstattung der Umsatzsteuer nicht fließen würde- das zuständige Finanzamt sei zu dem Ergebnis gekommen, dass es an der Unternehmereigenschaft mangele, da die Gesellschaft eine reine Komplementärsgesellschaft gewesen ist.

    Die Konstellation GmbH & Co. KG bestehend aus Komplementärs GmbH und Geschäftsführer Kommanditist ist ja jetzt wirklich sehr häufig anzutreffen

    Ich dachte bisher (im Rahmen meines beschränkten Horizontes-hab jetzt ne ganze Weile nix mehr mit InsO am Hut gehabt) immer, dass eine GmbH stets vorsteuerabzugsberechtigt sei, oder zumindest auch in derartigen Konstellationen.
    Bin ich da auf dem Holzweg?

    Vielen Dank schon jetzt für eure Weisheit:)

    Ich kaufe ein "I" und möchte lösen! -BOCKWURST-


    Wenn ich sterbe, sollen meine Überreste in Disneyland verstreut werden.
    Außerdem möchte ich nicht verbrannt werden.

  • Leider ist es so, daß wenn die "Unternehmereigenschaft" fehlt, wenn also die GmbH operativ nicht tätig wird, die Vorsteuerabzugsberechtigung entfällt.

  • Leider ist es so, daß wenn die "Unternehmereigenschaft" fehlt, wenn also die GmbH operativ nicht tätig wird, die Vorsteuerabzugsberechtigung entfällt.


    Ist das so? Wird die GmbH nicht Unternehmer durch die Geschäftsführung und Vertretung der KG gegen Entgelt? Ich bin hier DAU !

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Leider ist es so, daß wenn die "Unternehmereigenschaft" fehlt, wenn also die GmbH operativ nicht tätig wird, die Vorsteuerabzugsberechtigung entfällt.


    Ist das so? Wird die GmbH nicht Unternehmer durch die Geschäftsführung und Vertretung der KG gegen Entgelt? Ich bin hier DAU !


    Das ist leider so: UStAE 2.3 (2) Gesellschaftsrechtliche Beteiligungen
    Das bloße Erwerben, Halten und Veräußern von gesellschaftsrechtlichenBeteiligungen ist keine unternehmerische Tätitgkeit (vgl. EuGH-Urteile v. 14.11.2000, C-142/99, EuGHE I S.9567, vom 27.9.2001, C-16/00, EuGHW I S.6663 und vom 29.4.2004, C-77/01, EuGHE I S. 4295)


    Diese Rechtsprechung wird zunehmend in Bereich der GmbH & Co KG angewandt.
    Es findet kein Leistungsaustausch statt, wenn die GmbH nur die Haftung übernimmt, also kein Unternehmer.

  • Wie halten es denn die Kollegen überhaupt, wenn im Nachhinein herauskommt, dass die als sicher eingstufte Vorsteuerrückerstattung nicht ausgezahlt und somit nicht zur Masse fließt? Ein Änderung des Vergütungsbeschlusses dürfte zumindest schwierig sein.

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Die Frage habe ich mir auch schon gestellt und bis jetztkeine Lösung gefunden. Abändern wird nicht gehen. So viel dann zum Thema „sicherzu erwarten“… Ähnlich stellt sich das Problem ja auch, wenn mir der Verwalteranteilig ausrechnet, was an Vorsteuer zurückfließen wird (bei natürlichenPersonen und Forderungen aus unternehmerischer Tätigkeit und privatenVerbindlichkeiten). Was ist denn, wenn das Finanzamt das anders sieht?Natürlich könnte ich mich auch auf den Standpunkt stellen, dass die Vorsteuernicht als sicher zu erwarten ist. Aber meistens klappt es ja.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Die Frage habe ich mir auch schon gestellt und bis jetztkeine Lösung gefunden. Abändern wird nicht gehen. So viel dann zum Thema „sicherzu erwarten“… Ähnlich stellt sich das Problem ja auch, wenn mir der Verwalteranteilig ausrechnet, was an Vorsteuer zurückfließen wird (bei natürlichenPersonen und Forderungen aus unternehmerischer Tätigkeit und privatenVerbindlichkeiten). Was ist denn, wenn das Finanzamt das anders sieht?Natürlich könnte ich mich auch auf den Standpunkt stellen, dass die Vorsteuernicht als sicher zu erwarten ist. Aber meistens klappt es ja.

    Ja meistens klappt es, allerdings gibt es Fälle in denen die Erstattung abweicht, dann machen wir einen neuen Vergütungsantrag. Ist natürlich doppelte Arbeit für alle Beteiligten.
    Ein Gericht will das bei uns gar nicht haben, und wir warten dann mit dem Vergütungsantrag bis die Erstattung vom Finanzamt genehmigt wurde.
    Manchmal verzichten wir auch im Vergütungsantrag darauf die VSt-Erstattung als zukünftige Einnahme mit aufzunehmen.

  • Die Frage habe ich mir auch schon gestellt und bis jetztkeine Lösung gefunden. Abändern wird nicht gehen. So viel dann zum Thema „sicherzu erwarten“… Ähnlich stellt sich das Problem ja auch, wenn mir der Verwalteranteilig ausrechnet, was an Vorsteuer zurückfließen wird (bei natürlichenPersonen und Forderungen aus unternehmerischer Tätigkeit und privatenVerbindlichkeiten). Was ist denn, wenn das Finanzamt das anders sieht?Natürlich könnte ich mich auch auf den Standpunkt stellen, dass die Vorsteuernicht als sicher zu erwarten ist. Aber meistens klappt es ja.

    Ja meistens klappt es, allerdings gibt es Fälle in denen die Erstattung abweicht, dann machen wir einen neuen Vergütungsantrag. Ist natürlich doppelte Arbeit für alle Beteiligten.
    Ein Gericht will das bei uns gar nicht haben, und wir warten dann mit dem Vergütungsantrag bis die Erstattung vom Finanzamt genehmigt wurde.
    Manchmal verzichten wir auch im Vergütungsantrag darauf die VSt-Erstattung als zukünftige Einnahme mit aufzunehmen.

    Mir stellen sich - wie immer ;)- die gleichen Fragen wie Maus.

    Formal - meine ich -, geht eigentlich kein neuer Vergütungsantrag. Ist aber natürlich löblich, wenn man das freiwillig macht. Fraglich nur, wie man damit umgeht, wenn so ein Antrag nicht kommt? So ein richtiges Zwangsmittel ist mir da nicht eingefallen. Ich weiß auch nicht, wie ich abklopfen soll, dass die Einnahme "sicher zu erwarten" ist? Der Verwalter kann doch auch nicht in jeder Sache ne Vorabanfrage beim FA machen. Und andererseits verlangt man das, weiß ich doch, wie die Verwalter reagieren; da laut BGH zunächst nur die einfache Vorsteuererstattung zu berücksichtigen ist, könnten die natürlich als "Gegenschlag" die Differenz aus der weiteren Vorsteuererstattung nochmals geltend machen. Vielleicht sollte man das einfach als "pari" sehen...

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Zu dem Thema gibt es was von Graeber: was ist sicher zu erwarten?

    Im Endeffekt ist es erst dann sicher, wenn es auf dem Konto ankommt. Allerdings kann man die Sachverhalte, die die Masse mit Umsatzsteuer belasten und entsprechend den Vorsteuererstattungsbetrag mindern mal abklopfen und sagen, dass da nichts mehr ist...

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • vielen Dank für die Erhelllung:)

    Was ich nicht ganz verstehe: Die GmbH einer GmbH & KG hält ja nicht lediglich den Gesellschaftsanteil und die Haftung- sie ist persönlich haftende Gesellschafterin und vertritt -vertreten durch den eigenen GF die KG

    (muss ich aber auch nicht unbedingt verstehen - ist ja Sache zwischen IV und FA)

    Ich kaufe ein "I" und möchte lösen! -BOCKWURST-


    Wenn ich sterbe, sollen meine Überreste in Disneyland verstreut werden.
    Außerdem möchte ich nicht verbrannt werden.

  • Die GmbH muss doch nicht an der KG beteiligt sein. Sie übernimmt die Haftung und die Geschäftsführung und erhält hierfür ein Entgelt. Das weicht von o.g. ab.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Bei Übernahme der Geschäftsführung kann das auch wieder anders beurteilt werden.

  • dies sehe ich - der von Steuerrecht 0 Ahnung hat auch so.
    In diesem Zusammenhang nicht uninteressant ist
    https://lexetius.com/2015,4667

    wobei die RZ 24 (1. Satz) z.T. wohl schon dahingehend missverstanden wurde, dass die Vorsteuer erst nach
    Verfahrensaufhebung realisiert werden kann (was m.E. wg. des 2. Satzes in gen. Rdn. nicht so sein muss)

    herrschendes Recht ist das Recht der herrschenden
    Die Philosophen haben die Welt nur unterschiedlich interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern! (K.M.)
    Ich weiß, dass ich nicht weiß (Sokrates zugeschrieben); jeder der mein Wissen erfolgreich erweitert, verbreitert mein Haftungsrisiko (nicht sokrates, nur ich)
    legalize erdbeereis
    :daumenrau

  • Wie halten es denn die Kollegen überhaupt, wenn im Nachhinein herauskommt, dass die als sicher eingstufte Vorsteuerrückerstattung nicht ausgezahlt und somit nicht zur Masse fließt? Ein Änderung des Vergütungsbeschlusses dürfte zumindest schwierig sein.

    siehe RdNr. 24 b zu § 1 InsVV in GraeberIGreber InsVV Online Kommentar 2019, demnach hindert ein rechtskräftiger Vergütungsbeschluss nicht die Abänderung der Vergütungsfetsetzung wenn die Ust-Rückerstattung im Nachhinein geringer ausfällt. Begründet wird dies damit, dass es insoweit nur eine Prognose war

  • Wie halten es denn die Kollegen überhaupt, wenn im Nachhinein herauskommt, dass die als sicher eingstufte Vorsteuerrückerstattung nicht ausgezahlt und somit nicht zur Masse fließt? Ein Änderung des Vergütungsbeschlusses dürfte zumindest schwierig sein.

    siehe RdNr. 24 b zu § 1 InsVV in GraeberIGreber InsVV Online Kommentar 2019, demnach hindert ein rechtskräftiger Vergütungsbeschluss nicht die Abänderung der Vergütungsfetsetzung wenn die Ust-Rückerstattung im Nachhinein geringer ausfällt. Begründet wird dies damit, dass es insoweit nur eine Prognose war

    Wie machen's die anderen? Ich finde, da trickst Graeber, denn das widerspricht sich wiederum mit der BGH-Entscheidung, nach der Beträge nur mit angesetzt werden dürfen, die "mit Sicherheit zu erwarten sind". Wenn's "nur" ne Prognose ist, dann ist das ja nicht mit Sicherheit, aber gut, irgendwas muss man ja machen.

    ---------------------------------------------
    " Die Titanic wurde von Profis erbaut... Die Arche Noah aber von 'nem Amateur. Verstehen Sie, was ich meine?" (Bernd Stromberg)

  • Mit Bauchaussagen liege ich derzeit gern mal ein bisschen falsch, aber hat die fehlende Umsatzsteuererstattung für eine "angemessene Vergütung" überhaupt eine Relevanz.
    Denn die Vergütung ist bekanntlich kein statischer Wert, sondern weist immer eine "gewissen Bandbreite" auf.

    Meine Überlegung dazu ist, dass die vergütungsrelevante Masse sich durch die Umsatzsteuererstattung nur dann spürbar verändert, wenn der (nicht) erstattete Vorsteuerbetrag auch eine gewisse Höhe aufweist. Voraussetzung dafür ist aber, dass die festgesetzte Vergütung nicht aus dem unteren (Mindestbereich) kommt. Hierfür ist eine gewisse vergütungsrelevante Insolvenzmasse notwendig und in diesem Fall sind die Auswirkungen der Änderung der vergütungsrelevanten Masse aufgrund der Staffelung des § 2 InsVV dann doch wieder gering.

    Oder aber, die Masse liegt in einem Bereich, wo die Prozentbeträge des § 2 InsVV doch höher sind. Dann sind aber die Auswirkungen deshalb marginal, weil die Höhe von vornherein nicht zu einer extrem hohen Vergütung und deshalb auch nur zu einem "überschaubaren" Vorsteuererstattungsanspruch der Masse führt.

    Irgendwo habe ich jetzt bestimmt einen Logikfehler eingebaut, wer ihn findet, bitte bei mir abgeben.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!