Urteilsanmerkungen/Kommentare

  • Was wird man nicht halten können :confused:


  • Lassen wir die Kirche doch bitte mal im Dorf:

    a) Der BGH als Rechstbeschwerdegericht hat nicht die Richtigkeit der Tasachenerhebung des Landgerichts zu prüfen, sondern nur, ob das Landgericht bei der Feststellung der Tatsachen jeden Boden unter den Füßen verloren hat. Dazwisvüchen liegt ein deutlicher Spielraum.

    b) Niemand zwingt einen Verwalter, das bei den Insolvenzgerichten erzielbare Entgelt von 2,6-2,8 Euro als "auskömmlich" zu bezeichnen. Wenn ein Verwalter dies trotzdem tut, ist eine solche Äußerung auch ihne weiteres verwetbar.

    c) Hier im Forum wurde berichtet, dass mancher Insolvenzverwalter den Lohn seiner Mitarbeiter bei Einführung des Mindestlohns erhöhen musste. Wer so bezahlt, kann auch mit 1,80 Euro/5 Minuten seines Mitarbeiters kostendeckend arbeiten.

    d) Das Ausfüllen eines Zustellungskuverts erfordert m.E. nur dann 5 Minuten, wenn meine EDVnicht in der Lage ist, die entsprechenden Vordrucke maschinell zu erstellen und der zuständige Mitarbeiter zu den eher langsamen Handschreibern gehört.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Ich versuche sonst, sicherlich auch erfolgreich, die Emotionen rauszulassen, hier gelingt dies mir leider schwerlich.

    Schon mal versucht, aus der Schuhkartonbuchhaltung Adressen einzugeben? Da gibt es, ich glaube von Haarmeyer, einen Aufsatz aus 19Schnee: Wie kommt der Brief in den Briefkasten?

    Gerne kann das Insolvenzgericht die ihm obliegende Zustellung auch selbst besorgen.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Ich versuche sonst, sicherlich auch erfolgreich, die Emotionen rauszulassen, hier gelingt dies mir leider schwerlich.

    Schon mal versucht, aus der Schuhkartonbuchhaltung Adressen einzugeben? Da gibt es, ich glaube von Haarmeyer, einen Aufsatz aus 19Schnee: Wie kommt der Brief in den Briefkasten?

    Gerne kann das Insolvenzgericht die ihm obliegende Zustellung auch selbst besorgen.


    Ok, das ist (ev. nur vordergründig, siehe nachfolgend) ein Problem und da reichen dann zum Raussuchen der Adressen auch die 5 Minuten im Durchschnitt nicht.

    Aber werden die Adressen wirklich nur wegen der Zustellungen eingegeben, oder weil sie im Insolvenzverfahren auch sonst benötigt werden? Und liegt in der Adresserfassung nicht gerade ein Teil des sog. geordneten Marktaustritts, der wiederum der Grund dafür sein soll, dass ein Insolvenzverfahren auch dann geführt wird, wenn für die Gläubiger nichts herauskommt, sondern nur die Kosten des Verfahrens gedeckt werden? Soweit ich den BGH verstehe, werden die 1,8 Euro plus Materialkosten für den Zustellaufwand bezahlt, nicht für die Adresserfassung, die wohl zur Regeltätigkeit des Insolvenzverwalters gehört. Oder liegt da ein Missverständnis bei mir vor?

    Und nochmals: Warum bezeichnen (einige) Insolvenzverwalter die 2,6-2,8 Euro als "auskömmlich"? Oder können die nur nicht rechnen, was sie ihre Tätigkeit eigentlich kostet (und warum sind die dann Insolvenzverwalter, wenn sie nicht mal ihre eigenen Kosten berechnen können?)

    Anders ausgedrückt: Es sind die Insolvenzverwalter, die durch Aufdeckung ihrer tatsächlichen Kosten und entsprechende Publikation hier Einfluss nehmen können. Wer das nicht leistet, sondern von "auskömmlich" spricht, wenn es nicht kostendeckend ist, braucht sich über falsche Einschätzungen nicht zu wundern. Dass manche Insolvenzverwalter sehr wohl gerade das Zustellungswesen - sachfremd - zur Cash-Cow umfunktionieren wollten, zeigt gerade der vom BGH entschiedene Fall (und andere, etwa die - wennich mich recht erinnere - Berliner Serie über die Ehefrau des Insolvenzverwalters, die mit ihrer GmbH die Zustellungen übernahm). Dass dann das Pendel, wenn ein solcher Missbrauch mal auffällt, möglicherweise zu weit in die andere Richtung schlägt, kommt vor. Abhilfe: Siehe Satz 1 dieses Absatzes.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

  • Da hast Du Dir wirklich sehr viel Mühe gegeben, das Problem zu beleuchten.

    Diese Berlin-Tiergarten Entscheidungen des BGH sind natürlich keine Visitenkarte für die Zunft der Verwalter.Und auch, dass die Verwalter es nicht schaffen, die Kosten transparent zu kommunizieren.

    Drittschuldner mal ausgenommen, "braucht" der IV keine Adressen. Wenn ein Gläubiger anmeldet, dann muss erst etwas besorgt werden.

    Ich teile mich gerne ausführlicher mit, auf dem Handy ist es ein wenig beschwerlich.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

  • Also logisch wäre doch, dass der Verwalter nur die Gläubiger anlegt, die dann am Ende auch ihre Forderungen anmelden, also nicht gleich bei Aktenanlage, sondern erst, wenn Post vom Gläubiger kommt.

    Ich sehe im Moment nur, dass ich die ganzen Gläubiger und Vertreter in den PC schmeiße, um sinnloser Weise 50 Briefe zu verschicken (Zustellung genannt), um anschließend genau 7 Anmeldungen zurückzukriegen.

    Am Ende eines jeden Verfahrens ärgere ich mich über verplemperte Zeit und vergeudetes Material. :mad:

  • d) Das Ausfüllen eines Zustellungskuverts erfordert m.E. nur dann 5 Minuten, wenn meine EDVnicht in der Lage ist, die entsprechenden Vordrucke maschinell zu erstellen und der zuständige Mitarbeiter zu den eher langsamen Handschreibern gehört.

    Die dafür notwendige EDV gibt es aber auch nicht umsonst. Bei der Kalkulation darf man nicht nur das rechnen, was einem gerade genehm ist, sondern alles.

  • d) Das Ausfüllen eines Zustellungskuverts erfordert m.E. nur dann 5 Minuten, wenn meine EDVnicht in der Lage ist, die entsprechenden Vordrucke maschinell zu erstellen und der zuständige Mitarbeiter zu den eher langsamen Handschreibern gehört.

    Die dafür notwendige EDV gibt es aber auch nicht umsonst. Bei der Kalkulation darf man nicht nur das rechnen, was einem gerade genehm ist, sondern alles.


    Du hast eine Extra-EDV fürs Erfassen von Gläubigerdaten und Ausdrucken von Anschreiben an Gläubiger...
    So wie ich das hier erlebe, wird doch in aller Regel auch das Formular für die Forderungsanmeldung gleich mitgeschickt. Bei den Kleinverfahren gibt es eine von der Schuldnerberatungsstelle vollständig ausgefüllte Liste der Gläubiger, die lediglich abzuschreiben ist. Dafür gibt´s 1,80 € Personalkosten. Dazu 1,- € Sachkosten. Finde ich total in Ordnung und die ewige Diskussion über die Frage, ob das angemessen, auskömmlich oder was auch immer ist, finde ich größtenteils an den Haaren herbeigezogen. Die Fälle, wo die Gläubigerdaten aus Schuhkartons zusammengesucht werden müssen, stellen sicher nicht die Regel dar.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Du hast eine Extra-EDV fürs Erfassen von Gläubigerdaten? Sorry, aber so langsam wird die Diskussion echt seltsam!

    Natürlich! Ab einer bestimmten Größenordnung kannst Du die nicht mehr mit Excel-Tabelle und Serienbrief verwalten. [Ist in der Regel Bestandteil des gängigen Verwalterprogramms und das gibt es nur für richtig viel Geld.]

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Du hast eine Extra-EDV fürs Erfassen von Gläubigerdaten? Sorry, aber so langsam wird die Diskussion echt seltsam!

    [Ist in der Regel Bestandteil des gängigen Verwalterprogramms und das gibt es nur für richtig viel Geld.]


    Das war mir schon klar, deswegen war mein Satz auch ironisch gemeint.

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Die Liste ist abzuschreiben, erfasst wohl auch nicht den Kern der Sache.... Gläubiger + Vertreter erfassen + Forderungen. Serienbrief erstellen, ausdrucken, kuvertieren, frankieren..... Bei 50 Gläubigern ist das nicht mal eben nebenher getan. Schön dass unsere Arbeit immer arg unterschätzt wird. Einfach mal ausprobieren und dann noch mal drüber nachdenken. ;)

  • Die Liste ist abzuschreiben, erfasst wohl auch nicht den Kern der Sache.... Gläubiger + Vertreter erfassen + Forderungen. Serienbrief erstellen, ausdrucken, kuvertieren, frankieren..... Bei 50 Gläubigern ist das nicht mal eben nebenher getan. Schön dass unsere Arbeit immer arg unterschätzt wird. Einfach mal ausprobieren und dann noch mal drüber nachdenken. ;)


    Auch 50 Gläubiger sind zumindest hier nicht die Regel. Mir ist schon klar, dass das Arbeit macht. Darum wird sie ja mittlerweile auch gesondert im Rahmen der Auslagen ersetzt und nicht wie früher mit der Pauschale abgegolten. Warum geht keiner auf den Einwand ein, dass die Formulare für die Forderungsanmeldungen mit dem EÖB mit verschickt werden? Würdet ihr das sonst nicht machen?

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Die Liste ist abzuschreiben, erfasst wohl auch nicht den Kern der Sache

    :daumenrau - zumal die Adressdaten im Hinblick auf Punkt und Komma in Firmen selten zuverlässig sind.

    @ Maus: Warum sollten wir die Formulare zusenden? Es ist Sache des Gläubigers, seine Forderung anzumelden.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Die Liste ist abzuschreiben, erfasst wohl auch nicht den Kern der Sache.... Gläubiger + Vertreter erfassen + Forderungen. Serienbrief erstellen, ausdrucken, kuvertieren, frankieren..... Bei 50 Gläubigern ist das nicht mal eben nebenher getan. Schön dass unsere Arbeit immer arg unterschätzt wird. Einfach mal ausprobieren und dann noch mal drüber nachdenken. ;)


    Auch 50 Gläubiger sind zumindest hier nicht die Regel. Mir ist schon klar, dass das Arbeit macht. Darum wird sie ja mittlerweile auch gesondert im Rahmen der Auslagen ersetzt und nicht wie früher mit der Pauschale abgegolten. Warum geht keiner auf den Einwand ein, dass die Formulare für die Forderungsanmeldungen mit dem EÖB mit verschickt werden? Würdet ihr das sonst nicht machen?

    Die muss ich aber auch ausdrucken und mit dem Anschreiben und dem (50 x kopierten) Beschluss zusammen tackern. 50 x 3 Blätter Papier mindestens. Und das auch nur, weil ich den immer länger werdenden Beschluss verkleinere, sonst käme ich locker mal auf 4 Blätter und dann auch gleich auf 90 ct Porto.

    Warum wir die Formulare mitschicken, erschließt sich mir auch nicht wirklich. Wenn 2 % unser Formular verwenden, waren das schon viele.

  • Die Liste ist abzuschreiben, erfasst wohl auch nicht den Kern der Sache

    :daumenrau - zumal die Adressdaten im Hinblick auf Punkt und Komma in Firmen selten zuverlässig sind.

    @ Maus: Warum sollten wir die Formulare zusenden? Es ist Sache des Gläubigers, seine Forderung anzumelden.


    Ist durchaus richtig. Warum sehe ich das dann bei den hiesigen Verwaltern immer?

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

  • Häufig muss auch noch recherchiert werden, wer wirklich der Gläubiger ist ("Quelle" wissen wir ja nun, dass das Herr IV Jauch ist; JobCenter? Aha, mal gucken, müsste irgendeine Bundesagentur für Arbeit in... wo auch immer ... zuständig sein.... Und die GmbH entpuppt sich glatt als OHG oder GmbH & Co. KG etc....)

  • Die Liste ist abzuschreiben, erfasst wohl auch nicht den Kern der Sache

    :daumenrau - zumal die Adressdaten im Hinblick auf Punkt und Komma in Firmen selten zuverlässig sind.

    @ Maus: Warum sollten wir die Formulare zusenden? Es ist Sache des Gläubigers, seine Forderung anzumelden.


    Ist durchaus richtig. Warum sehe ich das dann bei den hiesigen Verwaltern immer?

    Jaaaaa warum nuuuuur? :D Weil jedes Gericht sein Süppchen selber kocht und man gern auf den Listen stehen bleibt ;)

  • Ist durchaus richtig. Warum sehe ich das dann bei den hiesigen Verwaltern immer?

    Weil eine Seite mehr schon auch nix mehr ausmacht.
    Manchmal wird von den Insolvenzgerichten auch vorgegeben, dass die Formulare Bestandteil der Zustellung zu sein haben.

    [Eigentlich sollen die Formulare den Gläubigern das Leben leichter machen. Viele Gläubiger meinen aber, es besteht Formularzwang und fragen dann erst einmal nach, wie sie den Sachverhalt xy in das Formular pressen sollen.]

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

  • Neben dem ganzen drucken, falten und eintüten der bereits genannten Dinge bitte ich auch das Formschreiben nach Art. 42 VO (EG) 1346/2000 nicht vergessen.

    Weiter oben ist auch ein Denkfehler drin: nicht die Verfahren mit einer großen Anzahl von Gläubigern sind arbeitsintensiv, sondern die kleinen. 200 Gläubiger in einem Verfahren gehen schneller als je 4 Gläubiger in 50 Verfahren.


    Alternativen:

    a.Man kann sich natürlich auch für Schweinevielgeld eine große Maschine kaufen, die solche Arbeiten erledigt.

    b. Diese Arbeiten in Mumbay oder von einem anderen Dienstleister besorgen lassen, sofern der nicht gerade 10,00 EUR pro Zustellung haben will.

    [SIGPIC] [/SIGPIC] Vertrauue miiir (Kaa: Das Dschungelbuch, 4. Akt, 3. Szene)

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