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Thema: Ausstellung Personenstandsurkunden beim Standesamt

  1. #21
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Mich würde der Inhalt der betreffenden "Weisung" interessieren und von wem sie stammt (Sachbearbeiter/in, Aktenzeichen etc.).

    Wird rausgesucht und mitgeteilt, bitte etwas Geduld.

  2. #22
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    Zitat Zitat von uschi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Mich würde der Inhalt der betreffenden "Weisung" interessieren und von wem sie stammt (Sachbearbeiter/in, Aktenzeichen etc.).

    Wird rausgesucht und mitgeteilt, bitte etwas Geduld.

    So, jetzt hab ich's:

    Bayerisches Staatsministerium des Innern
    "Per Email
    An die kreisfreien Städte
    über die Landratsämter
    an die kreisangehörigen Gemeinden
    AZ: ... Bearbeiter Herr G..., Datum 16.04.2010
    Personenstandsrecht/Kostenrecht;
    Kosten für Auskünfte aus dem Personenstandsregister im Rahmen der Ermittlungen nach § 351 FamFG durch Notare oder Gerichte" ...
    gez.: Dr. R... Ministerialrat"

    Ich habs in Papierform vorliegen, könnte es aber auf Wunsch einscannen und per Email versenden.

    edit
    Klarnamensverbot ! siehe Forenregeln

    the bishop
    Mod.

  3. #23
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Alleine der Verwaltungsaufwand, bis ein Gericht die 10 oder 12 Euro angewiesen hat und die andere Behörde das Geld wieder ordentlich verfbucht hat....

    Ich fasse es nicht....
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  4. #24
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    Gebührenpflicht in NRW!

    Nach der Föderalismusreform richten sich Kosten (Gebühren und Auslagen) für Leistungen des Personenstandswesens nicht mehr einheitlich wie früher nach Bundes-, sondern nach jeweiligem Landesrecht. Darin sind auch die Befreiungstatbestände aufgeführt. In NRW ist das Gebührengesetz für das Land NRW einschlägig.
    Es gibt eine persönliche Gebührenfreiheit §(8). Diese tritt jedoch nicht ein, soweit die Genannten berechtigt sind, von ihnen zu zahlende Gebühren Dritten aufzuerlegen, oder wenn sonstwie Dritte mit dem betreffenden Betrag belastet werden können (§8 Abs.3).
    Zu unterscheiden ist also, ob das Gericht quasi für den Erben tätig wird oder an seiner Stelle die Urkunden anfordert - dann besteht grundsätzlich Gebührenpflicht - oder es in Ausübung der ihm obliegenden Pflichten tätig wird, z.B. nach 351 FamFG - dann besteht persönliche Gebührenfreiheit.

    Auslagen sind grundsätzlich zu erstatten (§ 10).

  5. #25
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    zu#18: ha sich auf "Länderebene" etwas neues ergeben ?

  6. #26
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    Wie meinst Du das? Soweit ich weiß, verlangen die Bayern nach wie vor die 10,-€. Ich hatte diesbezüglich mal einen netten Schriftwechsel mit einem bayrischen Standesamt und dann auch die Dienstanweisung erhalten (da ich die Rechtsgrundlage haben wollte). Ich hatte das mal an meine Verwaltung weitergeleitet, weil ich wissen wollte, aus welchem Topf ich das denn bezahlen soll und wie da im übrigen weiter mit verfahren werden soll, aber leider gab es bisher keine Rückmeldung.
    Es hört doch jeder nur, was er versteht.
    (Goethe)

  7. #27
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    Gibt es zu dem vorstehenden Problemkreis etwas neues ?

  8. #28
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    Beweiskraft von Urkunden Personenstandsbüchern / Archivierte Personenstandsbücher

    Personenstandsurkunden bilden den Inhalt des Personenstandseintrags nur für den Tag ab, an dem sie ausgestellt wurden. Alles was später in dem Personenstandseintrag vermerkt wurde, kann -logisch- nicht in der Urkunde enthalten sein. Es gibt nicht die (Eine) Geburtsurkunde eines Kindes. Die nachfolgenden Beispiele für mögliche Beurkundungen in einem Geburtseintrag führen zu immer anders aussehenden Geburtsurkunden:

    1) Geburt des Kindes am 01.01.2000, Identität der Mutter unklar (Kind hat nur Vornamen!)
    2) Identität der Mutter geklärt, Personenstand der Mutter (ledig verheiratet ungeklärt) 02.03.2001
    3) Personenstand der Mutter geklärt- ledig 03.04.2002
    4) Vaterschaftsanerkennung 05.06.2003
    5) Vaterschaftsanfechtung 06.10.2004
    6) gerichtliche Vaterschaftsfeststellung 23.03.2006
    7) Einbenennung des Kindes ( Mutter hat anderen Mann geheiratet, Kind bekommt den Ehenamen) 13.08.2007
    8) Namensänderung des Kindes durch Erklärung (z.B. § 94 BVFG / Art. 47 EGBGB) 15.01.2008
    9) Kind wechselt Vornamen nach TSG 31.03.2020
    usw. usw. ( z.B. Berichtigungen der Geburtseinträge der Vorfahren/ Irrtümer etc.)

    Eine Geburtsurkunde ausgestellt am 10.06.2003 hätte mit der Geburtsurkunde ausgestellt am 20.08.2007 kaum noch etwas gemeinsam, erst recht nicht mit der Geburtsurkunde, ausgestellt nach dem 01.04.2020.
    Heirats-, Lebenspartnerschafts und Sterberegister sind ebenfalls nict statisch und können verändert werden.
    Es sollten deshalb keine Geburts- Sterbe- oder Heirats-/ Lebenspartnerschaftsurkunden angefordert werden, sondern immer eine aktuelle beglaubigte Abschrift des Geburts- Sterbe- oder Heirats- /Lebenspartnerschaftseintrages. Erst aus ihnen ist der personenstandsrechtliche Werdegang ersichtlich und nachvollziehbar. Der Beweiswert alter Personenstandsurkunden ist zweifelhaft und tendiert - wie Kopien aus Archiven - gegen null.

    Die Register werden in den Archiven nicht mehr fortgeführt, selbst dann nicht, wenn sicher ist, dass ein Eintrag völlig falsch ist.
    Nach § 5 Abs. 1 Personenstandsgesetz sind die Personenstandseinträge durch Folgebeurkundungen und Hinweise zu ergänzen und zu berichtigen (Legaldefinition dort für: Fortführung). Für die Fortführung gelten die in § 5 PStG festgelegten Fristen (Ehe- und Lebenspartnerschaftsregister 80 Jahre, Geburtsregister 110 Jahre Sterberegister 30 Jahre). Nach § 7 PStG sind die Unterlagen den Archiven anzubieten. Ab da gelten archivrechtliche Vorschriften, die mit personenstandsrechtlichen Vorschriften, z.B. über die Beweiskraft, nichts zu tun haben. Die Beweiskraft der Personenstandsurkunden ist in § 54 PStG geregelt. In § 55 Abs.3 PStG wird auf die Geltung archivrechtlicher Vorschriften nach Ablauf der Fortführungsfristen hingewiesen.
    Besonders zu warnen ist deshalb vor der bedenkenlosen Benutzung der von Archiven ausgestellten Fotokopien
    ,
    auch wenn sie "beglaubigt" sind. Mit der Beglaubigung wird nur bestätigt, dass die Kopie mit dem beim Archiv vorhandenen Original übereinstimmt. Keineswegs wird damit die inhaltliche Richtigkeit der Kopie bewiesen. Eine zusätzliche eidesstattliche Versicherung ist aus meiner Sicht bei Vorlage von "Urkunden", die von den Archiven ausgestellt wurden, erforderlich.

  9. #29
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Zitat Zitat von Eintreiber Beitrag anzeigen
    Der Beweiswert alter Personenstandsurkunden ist zweifelhaft und tendiert - wie Kopien aus Archiven - gegen null.

    Die Register werden in den Archiven nicht mehr fortgeführt, selbst dann nicht, wenn sicher ist, dass ein Eintrag völlig falsch ist.
    Zitat Zitat von Eintreiber Beitrag anzeigen
    Besonders zu warnen ist deshalb vor der bedenkenlosen Benutzung der von Archiven ausgestellten Fotokopien, auch wenn sie "beglaubigt" sind. Mit der Beglaubigung wird nur bestätigt, dass die Kopie mit dem beim Archiv vorhandenen Original übereinstimmt. Keineswegs wird damit die inhaltliche Richtigkeit der Kopie bewiesen. Eine zusätzliche eidesstattliche Versicherung ist aus meiner Sicht bei Vorlage von "Urkunden", die von den Archiven ausgestellt wurden, erforderlich.

    Mit allem Respekt: Aber das ist (kompletter) "Unfug" der ggf. aus Unwissenheit über die gesetzlichen Grundlagen entstanden ist. Sorry wegen meiner "klaren Worte", aber dein "Warnung" kann ich so nicht einfach stehen lassen.

    Jede Personenstandsurkunde gibt immer nur Inhalt zum Zeitpunkt Ihrer Ausstellung wieder und natürlich können immer "Änderungen" eingetreten sein. Gleichwohl reicht bei einem Erbscheinsverfahren auch eine bereits vor 60 Jahren ausgestellte Urkunde (sogar z.B. eine in der DDR ausgestellte Urkunde) als Abstammungsnachweis aus. Es müssen im Erbscheinsverfahren nach § 2356 I BGB nur öffentliche Urkunden vorgelegt werden. Von aktuellen Urkunden oder alten Urkunden mit zusätzlicher EV ist nie die Rede. Jede noch so alte Personenstandsurkunde hat die gleiche Beweiskraft wie das Register selbst (§ 54 II PStG), wobei natürlich richtigerweise eine Änderung des Eintrages durch die Vorlage einer neuen begl. Kopie aus dem Registereintrag geführt werden kann (Vgl. § 54 III PStG).

    Gleichwohl wird im Erbscheinsverfahren ein Nichteintritt einer solchen "Änderung des Personenstandes" regelmäßig darüber versichert, dass der Antragsteller die von ihm gemachten Angaben (die er ja durch Urkunden zu belegen hat) nach § 2356 II BGB eidesstattlich versichert. Aber dass er dann auch noch die Richtigkeit der vorgelegten Urkunden oder deren Aktualität zu versichern hätte ist - sorry - juristischer Unfug.

    Und was die Fortführung von sogenannten Altregistern anbelangt: Geburtenbücher werden erst nach 110 Jahren, Heiratseinträge erst nach 80 Jahrn und Sterbeeinträge erst nach 30 Jahren vom Standesamt an das Archiv abgegeben (§ 55 III PStG und § 61 II PStG) und bis dahin von den Standesämtern fortgeführt (§ 5 V PStG). Ich frage mich, was nach dieser Zeit noch für Fortführungseinträge kommen sollten, die ein dann an das Archiv abgegebenes Personenstandsbuch oder eine Kopie davon unrichtig machen würden? Deine ganze Liste der möglichen Änderungen spielt für die an die Archive abgegebenen Alt-Register keinerlei Rolle.

    Du hast schon vor einigen Wochen im Forum "dringend dazu angeraten, nur aktuelle Urkunden zu verwenden"....ich weiß nicht, warum du auf diesem Pferd herumreitest. Ist dir da mal etwas "passiert"? Vielleicht solltest du deine Rechtsauffassung einmal im Detail darlegen. Bis dahin bleibe ich bei meiner Meinung, dass man (soweit es nicht ggf. irgendwo mal ausnahmsweise irgendwelche speziellen Verwaltungsvorschriften verlangen) keine aktuellen Urkunden zum Nachweis verlangen kann - insbesondere nicht im nachlassgerichtlichen Erbscheinsverfahren.
    Geändert von TL (28.01.2014 um 09:03 Uhr)
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  10. #30
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    Nochmals: aktuelle Personenstandsurkunden

    Der Verfasser war Leiter eines Standesamtes und hat mit seinem Beitrag versucht, den Blick dafür zu schärfen, dass nicht alles, was durch Personenstandsurkunden und erst recht nicht durch Kopien aus Archiven belegt werden soll, richtig ist.

    Das Verhältnis des Erben, auf dem sein Erbrecht beruht, ist seine Stellung zum Erblasser. Beruhen macht idR weitere Darlegungen erforderlich. Es geht letztlich um den Nachweis der Richtigkeit der Angaben des gesetzlichen Erben im Erbscheinsantrag und um seine Mitwirkungspflichten. Die Feststellungslast trägt für die das Erbrecht begründenden Tatsachen derjenige, der das Erbrecht in Anspruch nimmt. Der Antragsteller muss alles ihm Zumutbare unternehmen, die Richtigkeit der Angaben zu belegen. Dass die Beibringung aktueller Abschriften aus den Personenstandseinträgen der noch geführten Personenstandsregister zumutbar ist, dürfte angesichts des geringen Aufwandes unbestreitbar sein.

    Die eidesstattliche Versicherung steht nicht gleichrangig neben der öffentlichen Urkunde, sondern dient nur der Glaubhaftmachung. Sie ist kein Beweis. Sie dient der Glaubhaftmachung negativer Tatsachen, also von Umständen, die eben nicht durch Urkunde belegt werden können. Ich halte es für den falschen Weg, aus z.B. Bequemlichkeit eine alte Urkunde vorzulegen und sie durch eine eidesstattliche Versicherung quasi aktualisieren zu wollen. Dann müsste folgerichtig eine eidesstattliche Versicherung ohne jede Urkunde ausreichend sein. Nein, dort wo aktuelle Urkunden beschafft werden können, sollten sie auch vorgelegt werden. In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass die Abgabe einer falschen eidesstattlichen Versicherung auch strafbar ist, wenn sie fahrlässig abgegeben wurde.

    Da eine Amtsermittlungspflicht besteht, ist das Nachlassgericht von Amts wegen verpflichtet, die erforderlichen Ermittlungen durchzuführen und sämtliche zur Aufklärung des Sachverhalts notwendigen Beweise zu erheben.(§26 FamFG, früher 12 FGG). Dabei ist es weder an die Erklärungen der Beteiligten über Wahrheit oder Unwahrheit einer Tatsache, noch an die von diesen genannten Beweismittel gebunden.

    Diese amtliche Ermittlungspflicht ist selbstverständlich nicht uferlos und das Gericht muss auch nicht allen nur denkbaren Möglichkeiten nachgehen. Bei der Vorlage von nicht aktuellen Personenstandsurkunden ist aber nicht auszuschließen, dass die von mir beispielhaft genannten, nachträglichen Personenstandsänderungen unbekannt bleiben und zu falschen Ergebnisse führen, die ohne großen Aufwand hätten vermieden werden können. Ob das Gericht zudem verpflichtet ist, jede Personenstandsurkunde anzuerkennen, die ihm vorgelegt, wage ich zu bezweifeln.

    Für andere Angaben, deren Richtigkeit nicht ohne unzumutbaren Aufwand nachgewiesen werden kann, sind zur Glaubhaftmachung andere Mittel zulässig, u.a. die eidesstattliche Versicherung. Das Nachlassgericht kann aber die eidesstattliche Versicherung erlassen, wenn es sie nicht für erforderlich hält.
    Wenn jedoch eine eidesstattliche Versicherung nach Darstellung von TL (und entgegen der gesetzlich vorgesehenen Möglichkeit, von der Abnahme abzusehen) ausnahmslos von allen Gerichten abgenommen wird, kann ich nur erkennen, dass meine Ansicht, eine zusätzliche eidesstattlichen Versicherung bei Vorlage von Kopien aus Archiven zu fordern -wenn auch aus Gründen-, schon gängige Praxis ist.

    Es bleibt der Beweiswürdigung des Gerichts überlassen, zu welcher Entscheidung es in einem erbrechtlichen Verfahren kommt. Das Nachlassgericht entscheidet letztlich nach freier Überzeugung.

    Sehr geehrter Herr TL!
    Ja, es passiert in der standesamtlichen Praxis immer wieder, dass "alte" Urkunden vorgelegt und Angaben gemacht werden, die den aktuellen Personenstand unzutreffend wiedergeben. Das geschieht manchmal fahrlässig, manchmal mit Vorsatz, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem Erbscheinverfahren, in dem es üblicherweise um die Verwirklichung erheblicher wirtschaftlicher Vorteile geht, nicht auch solche Vorkommnisse zu beobachten sind.

    Dass die Forderung nach aktuellen Urkunden letztlich zu gewissen Erschwernissen führen und nicht im Interesse derjenigen liegen kann, die berufs- oder gewerbsmäßig irgend einen Erben präsentieren möchten oder müssen, liegt auf der Hand. Von daher kann ich die Verärgerung verstehen, wobei mir der Stil Ihres Beitrags als etwas unpassend erscheint.

  11. #31
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Jede Personenstandsurkunde gibt immer nur Inhalt zum Zeitpunkt Ihrer Ausstellung wieder und natürlich können immer "Änderungen" eingetreten sein. Gleichwohl reicht bei einem Erbscheinsverfahren auch eine bereits vor 60 Jahren ausgestellte Urkunde (sogar z.B. eine in der DDR ausgestellte Urkunde) als Abstammungsnachweis aus. Es müssen im Erbscheinsverfahren nach § 2356 I BGB nur öffentliche Urkunden vorgelegt werden. Von aktuellen Urkunden oder alten Urkunden mit zusätzlicher EV ist im Gesetz nie die Rede. Jede noch so alte Personenstandsurkunde hat die gleiche Beweiskraft wie das Register selbst (§ 54 II PStG), wobei natürlich richtigerweise eine Änderung des Eintrages durch die Vorlage einer neuen begl. Kopie aus dem Registereintrag geführt werden kann (Vgl. § 54 III PStG).

    Und was die Fortführung von sogenannten Altregistern anbelangt: Geburtenbücher werden erst nach 110 Jahren, Heiratseinträge erst nach 80 Jahrn und Sterbeeinträge erst nach 30 Jahren vom Standesamt an das Archiv abgegeben (§ 55 III PStG und § 61 II PStG) und bis dahin von den Standesämtern fortgeführt (§ 5 V PStG). Ich frage mich, was nach dieser Zeit noch für Fortführungseinträge kommen sollten, die ein dann an das Archiv abgegebenes Personenstandsbuch oder eine Kopie davon unrichtig machen würden? Deine ganze Liste der möglichen Änderungen spielt für die an die Archive abgegebenen Alt-Register keinerlei Rolle.
    Ich möchte keinesfalls deine Qualitäten als ehemaliger Standesbeamter in Frage stellen...auch bin ich nicht verägert oder will jemanden/dich verärgern. Aber was falsch ist muss als falsch benannt werden dürfen, noch dazu wenn falsche Dinge als richtig und üblich dargestellt werden oder sogar davor gewarnt wird so zu verfahren, wie es gesetzteskonform ist. Ich greife die Sache an und nicht dich. Das möchte ich klarstellen. Tut mir leid, wenn ich da entgegen meiner sonstigen Gepflogenheiten ausnahmsweise mal sehr deutlich wurde.

    Du bist sicher ein guter Verwaltungsbeamter und hast sicher Gründe für dein Posting gehabt ....wenngleich es hier eigentlich um Fragen des Erbnachweises im Sinne von § 2356 BGB geht und da eben andere Anforderungen gestellt werden als du das ggf. im Standesamt bei den dortigen Verwaltungsvorschriften vielleicht gewohnt bist. Aber es wäre dennoch schön, wenn du auf die von mir konkret (siehe vorstehendes Eigenzitat) benannten Vorschriften und Argumente, die deine "Warnung" entkräftigen, nochmals im Detail eingehen würdest und nicht nur allgemeine Ausführungen machst, die hinlänglich bekannt sind und eigentlich an den Gegenargumenten vorbeigehen.

    Ich meine damit insbesondere, warum nach deiner Ansicht eine beglaubigte Kopie eines über 110 Jahre alten und beim Archiv verwahrten Registereintrages unrichtig sein kann oder werden kann. Alle die von dir genannten Änderungen, die den Eintrag betreffen können, würden ja in der Fortschreibungszeit durch den Standesbeamten vermerkt bzw. nachbeurkundet. Wenn die Einträge mal beim Archiv sind, sind diese so alt, bzw. die darin genannten Personen längst tot, so dass keine der Änderungen mehr eintreten kann.

    Und was die Beweiskraft von Urkunden anbelangt, da spricht nunmal einfach der § 54 II PStG gegen deine Argumente. Wenn jemand tatsächlich wegadoptiert wurde und im Erbscheinsverfahren noch immer behauptet, er sei das leibliche Kind des Erblassers (ohne Wegadoption) und das dann durch eine 50 Jahre alte Abstammungsurkunde belegt, dann macht er sich (wenn die EV im Erbscheinsantrag enthalten ist / und das ist zu 99% immer so denn die Gerichte verzichten idR nie darauf) eben strafbar. Deswegen aber nun geradezu wie ein "Paranoider" hinter jeder älteren Urkunde einen Betrüger zu sehen und "generell/grundsätzlich" immer nur neue Urkunden zu verlangen, geht einfach zu weit. Das gibt das Gesetz nicht her....§ 2359 BGB hin oder her und der § 26 FamFG passt leider nicht beim Urkundsbeweis im Erbscheinsverfahren, bei dem der Erbe die Urkunden beizubringen hat.
    Geändert von TL (29.01.2014 um 12:11 Uhr)
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  12. #32
    Club 2.000 Avatar von tom
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    Zitat Zitat von TL Beitrag anzeigen
    Deswegen aber nun geradezu wie ein "Paranoider" hinter jeder älteren Urkunde einen Betrüger zu sehen und "generell/grundsätzlich" immer nur neue Urkunden zu verlangen, geht einfach zu weit.

  13. #33
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    Weisungsfreiheit der Rechtspfleger im Erbscheinverfahren

    I.
    Es gibt prinzipiell keine Unterschiede, ob Urkunden bei Gericht oder beim Standesamt vorgelegt werden. Es geht hier auch nicht um die Benennung einer speziellen Anspruchsgrundlage, sondern darum, dass sowohl Rechtspfleger, Richter und Standesbeamten das Recht und die Pflicht haben, von Amts wegen zu ermitteln und in diesem Rahmen nicht an Weisungen gebunden sind. Sie müssen sich ein Bild davon verschaffen können, ob das, was an Nachweisen vorgelegt wurde, ihre Entscheidung tragen kann oder nicht. Dies führt aus meiner Sicht letztlich dazu, dass das Nachlassgericht auch aktuelle Abschriften der Personenstandseinträge verlangen kann (und sollte) und hat mit Verfolgungswahn nichts zu tun.

    Mir jedenfalls ist nicht bekannt, dass eine Beschwerde gegen eine Zwischenverfügung des Gerichts, bestimmte Urkunden vorzulegen, jemals Erfolg gehabt hat. Gern bin ich auch bereit, Entscheidungen nachzulesen, in denen ein Rechtsmittel gegen die Zurückweisung eines Erbscheinantrags wegen Fehlens der erforderlichen Nachweise erfolgreich war.

    II.
    An das Archiv abgegebene Heiratseinträge können gerade mit Blick auf das Erbrecht unrichtig sein.
    Es ist erbrechtlich nicht unerheblich, welcher der Ehegatten vorverstirbt.

    Beispiel: Das Schicksal vieler deutscher Soldaten ist bis heute ungeklärt. Ein Heiratseintrag enthält den Randvermerk über die Auflösung der Ehe durch Tod der Frau. Durch die WASt (Deutsche Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen deutschen Wehrmacht) wird der Sterbefall dem zuständigen Standesamt angezeigt. Der Mann ist vorverstorben. Es wird der Sterbefall des im Krieg gefallenen Mannes heute beurkundet. Von der nachträgliche Beurkundung ist Angehörigen keine Mitteilung zu machen; es handelt sich um ein reines Behördenverfahren.

    1. Möglichkeit: Es gibt fortzuführende Einträge
    Hier sind den Einträgen Folgebeurkundungen beizuschreiben:
    Ein Heiratseintrag (1940), wird durch die Eintragung eines berichtigenden Vermerks fortgeführt (wird berichtigend vermerkt, dass die Ehe durch den Tod des Mannes .... aufgelöst ist); als weitere Folgebeurkundung würde auch ein fortzuführender Sterbeeintrag(1990) der Frau berichtigt (nicht mehr: war verheiratet mit, sondern war Witwe von). Nur aus aktuellen Urkunden wäre das ersichtlich.
    In einem ganz anderen Erbscheinverfahren würde möglicherweise die Vorlage des unberichtigten Heirats- und Sterbeeintrags zu einem falschen Ergebnis führen.

    2. Möglichkeit: Einträge sind an das Archiv abgegeben worden
    (Heiratseintrag 1925, Sterbeeintrag der Frau 1965) Es gibt keine Folgebeurkundungen mehr. Die Kopien des Archivs sind inhaltlich unrichtig.


    Ich sehe als Ergebnis der Diskussion, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, je nachdem, auf welcher Seite des Amtstisches man sitzt.

  14. #34
    Club 6.000 Avatar von TL
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    Also ich kann bislang nur erkennen, dass du eine Meinung vertrittst ("Immer auf neueste Urkunden bestehen und bei begl. Kopien aus Archiven eine zusätzliche EV verlangen"), die ich noch in keiner Rechtsprechung, Kommentierung oder sonstwo gesehen habe. Es gibt keinerlei Fundstelle dazu, immer neueste Urkunden vorlegen zu müssen. Von daher kann man wirklich von unterschiedlichen Ansichten sprechen. Deiner und den restlichen.

    P.S.
    Der Amtstisch in Verfahren der freiwilligen Gerichtsbarkeit ist m.E. rund.
    Geändert von TL (29.01.2014 um 15:13 Uhr)
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  15. #35
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    Zur Frage, was eine öffentliche Urkunde im Sinne des § 2356 BGB ist aus BeckOK BGB § 2356
    Rn 3 - 5

    Der Begriff entspricht § 415 ZPO. Besondere praktische Bedeutung als öffentliche Urkunden kommt den Personenstandsurkunden nach §§ 54 bis 60 PStG zu (Beweiskraft: § 54 PStG). Dies sind beglaubigte Abschriften aus dem Personenstands-, Ehe-, Lebenspartnerschafts-, Geburten- oder Sterberegister sowie der Sammlung der Todeserklärungen (§ 55 Abs 1 PStG), also zB Geburtsurkunde, Eheurkunde, Lebenspartnerschaftsurkunde, Sterbeurkunde (Das PStG wurde durch das am 1.1.2009 in Kraft getretene Personenstandsrechtsreformgesetz (PStRG) vom 19.2.2007 (BGBl I S 122) grundlegend reformiert. Geburtschein, Abstammungsurkunde und Familienbuch sind dadurch weggefallen.). Die Beweiskraft nach § 54 PStG kommt auch fast allen der seit 1876 gefertigten Auszüge aus Standesregistern zu. Ältere Geburts-, Heirats-, Todesscheine und Familienbücher sind jedenfalls sonstige Beweismittel iSd Abs 1 S 2 (Palandt/Weidlich Rn 3; vgl ergänzend zur Beweiskraft von Familienstammbüchern Hahn Rpfleger 1996, 228).

    Urkunden der DDR sind, sofern sie die Voraussetzungen einer öffentlichen Urkunde erfüllen, als inländische Urkunde zum Nachweis nach § 2356 geeignet, ohne eines besonderen Echtheitsbeweises zu bedürfen (MK/J. Mayer Rn 18 mwN; Palandt/Weidlich Rn 2; die Entscheidung BGH NJW 1979, 1506, wonach Personenstandsurkunden der DDR nicht als inländische Urkunde iSd § 46a Abs II PStG aF anzusehen seien, betraf einen Sonderfall und dürfte mit der Wiedervereinigung überholt sein).

    Und das darf gerne als h.M. angesehen werden. Oder gibt´s hier im Forum sonst noch Meinungen dazu? = Hilferuf und Bitte, sich doch mal hier an der Diskussion zu beteiligen...
    Geändert von TL (29.01.2014 um 15:25 Uhr)
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  16. #36
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    Möchte mich hier mal dranhängen. Ich habe jetzt Personenstandsurkunden bei einem Standesamt in NRW angefordert, die ich benötige.
    Habe einen Bescheid bekommen, in dem es heißt, dass beabsichtigt wird, die gebührenfreie Erteilung abzulehnen. Begründung wie in # 24.

    Wie geht ihr vor? Das dürfte ja kein Einzelfall sein. Habe auch schon gehört, dass die Urkunden einfach geschickt wurde und dann ein Kostenbescheid beigefügt war.
    Müssen diese Kosten tatsächlich erstattet werden? Wer zahlt das? (erstmal die Staatskasse?, aber aus welchen Geldern etc.)

  17. #37
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    Es kommt - wie so oft - darauf an ....

    Wenn du die Urkunden als NLG bestellt hast, kann die Zahlung der Gebühren an die Behörde (z. B. StAmt) aus dem Titel "sonstige Verfahrensauslagen" erfolgen. Diese Auslagen kannst du einem Kostenschuldner (z. B. Antragsteller im Erbscheinsverfahren) über die KV Nr. 31013 GNotKG in Rechnung stellen.

  18. #38
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    M.E. sind die Kosten nicht berechtigt.

    Ich meine, dass wir als Behörde gebührenbefreit sind.

  19. #39
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  20. #40
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    Zitat Zitat von DippelRipfl Beitrag anzeigen
    M.E. sind die Kosten nicht berechtigt.

    Ich meine, dass wir als Behörde gebührenbefreit sind.
    Dann müsstest du die maßgeblichen Vorschriften prüfen, nach denen die Gebühren erhoben werden (z. B. Kommunalabgabengesetze, Verwaltungsgebührenordnungen, Landesverwaltungskostengesetze usw.) Die Rechtsgrundlage sollte sich ja aus dem Gebührenbescheid ergeben.

    Gelegentlich kommt es darauf an, für welchen Zweck die Urkunden angefordert werden. Ich habe es schon so erlebt:

    a) Können die Gebühren einem Dritten überbürdet werden (in meinem Fall: dem A'Steller im ES-Verfahren), zahlt das NLG die Gebühren und stellt diese bei Beendigung des ES-Verfahrens in die KR ein.

    b) Können die Kosten keinem Dritten überbürdet werden (z.B. in Amtsermittlungsverfahren, Kostenschuldner ist nicht vorhanden), werden keine Gebühren vom NLG erhoben.

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