Nutzung der EC-Karte trotz Einwilligungsvorbehalt

Zitat von Ernst P.

Und falls die Bank muckt, dann mag man ihr klarmachen, dass der Gesetzgeber eindeutig den Betreuten schützenswerter als die Bank angesehen hat.

Da bin ich mal gespannt, wie die Bank sich da rausreden oder ob sie zurückzahlen wird.
@ Noricus: Könntest Du bitte berichten?

Zitat von Bellini

Zitat von Ernst P.

Und falls die Bank muckt, dann mag man ihr klarmachen, dass der Gesetzgeber eindeutig den Betreuten schützenswerter als die Bank angesehen hat.

Da bin ich mal gespannt, wie die Bank sich da rausreden oder ob sie zurückzahlen wird.

Möglicherweise wird die Bank streiten, wann (oder ob übehaupt) der Betreuer den Einwilligungsvorbehalt angezeigt hat Der Zeitpunkt kann ja für die ein oder andere Abhebung entscheidend sein. Ob der Betreuer so vorausschauend (bzw. misstrauisch) war, sich die Anzeige bei der Bank bestätigen zu lassen

Die Bank darf den Geschäftsunfähigen nicht mit einer Negativbuchung belasten. Anspruchsgrundlage für die Bank gegen den Kunden wäre zwar § 812 BGB, jedoch ist dieser entreichert.

Die Rechtslage wäre schon immer so gewesen, wenn es nicht früher Nr. 23 der AGB-Banken gegeben hätte. Diese Klausel, die der Kunde noch im Zustand geistiger Gesundheit rechtsgeschäftlich über die AGB-Einbeziehung mit der Bank "vereinbarte", sah vor, dass der Kunde für den Fall haftet, dass er im späteren Zustand der Geschäftsunfähigkeit irgendwelche Narreteien begeht.

Die Klausel wurde von BGHZ 52, 61 Ende der 60er Jahre noch für zulässig gehalten, somit konnten die Banken auf Grund wirksam zum Zeitpunkt des Abschlusses vereinbarter vertraglicher Regelungen rückbelasten, was sie nach gesetzlicher Anspruchsgrundlage wegen Entreicherung nicht hätten tun können.

1990 gab es im Kloster Maulbronn ein Seminar der Universität Heidelberg, an dem Prof. Dr. Peter Ulmer, der damalige Vizepräsident des BGH Prof. Stimpel, namhafte Bankenvertreter und die Studenten von Prof. Ulmer teilnahmen. Zu diesen Studenten gehörte ich. Ich habe damals in meinem Referat entgegen BGHZ 52, 61 die Klausel Nr. 23 der AGB-Banken für unwirksam gehalten. Die Ergebnisse der Veranstaltung wurden später in einer Zusammenfassung im Betriebsberater veröffentlicht, vgl. Hettich-Thieves-Timman-Windhöfel, BB 1990, 2323. Es hat mich natürlich gefreut, dass der BGH wenige Monate später in BGH, NJW 1991, 2414 seine frühere Rechtsprechung aufgab, sich dabei in den Urteilsgründen auch auf unsere Seminarzusammenfassung BB 1990, 2323 berief, also der Rechtsauffassung eines einfachen Jurastudenten folgte und nun ebenfalls den Nr. 23 der AGB-Banken für unwirksam hielt, nämlich für AGB-widrig.

Seither ist in den AGB-Banken nichts Vergleichbares mehr enthalten, so dass sich die Angelegenheit ausschließlich nach dem Recht der gesetzlichen Schuldverhältnisse richtet, also §§ 812, 818 BGB.

Zitat von Noricus

Ich hab dazu noch mal im Palandt nachgelesen. Rn 12 zu § 1903 besagt, dass die Wirksamkeit des Geschäfts von der Genehmigung des Betreuers abhängt (Geschäftsfähigkeit vorausgesetzt). Ich kann also den Betreuer die Abhebungen von der Bank zurückfordern lassen bzw. die Mitteilung erbeten, ob er die Abhebungen genehmigt, ja?

Ja, richtig.

In der Praxis erstattet die Bank die Beträge problemlos.
Für einen während der Betreuung angeordneten Ev. lasse ich mir immer von der Bank eine Bestätigung gegenzeichnen.

Zu klären wäre, ob die Bank verpflichtet ist, einem Girokontoinhaber eine EC-Karte auszustellen, oder ob die Zurverfügungstellung einer solchen Karte eine bloße - wenn auch allgemein übliche - Gefälligkeit ist.
In §§ 675 c ff BGB finde ich insoweit kein "Muss".

Also kann man diese Verpflichtung nur aus dem Girokontovertrag herleiten, und den kenne ich nicht.

Gesetzt den Fall die Verpflichtung besteht:

Falls der Betreute geschäftsfähig ist, wüsste ich nicht, worauf die Bank ihre Verweigerung stützt. Die in § 1903 BGB in Bezug genommenen §§ 108 - 113, 131 II BGB sprechen nicht dagegen.

Falls der Betreute nicht geschäftsfähig ist, gilt, dass jegliche auf Abhebung gerichtete Willenserklärung des Betreuten nichtig ist (§ 105 I BGB). Auf die technische Abgabe der WE kommt es nicht an. Ob der Betreute zum Schalter geht oder zum Geldautomaten, hat also die gleiche Qualität.
Der Übereignungsakt (das Geld wird ja körperlich übereignet) ist natürlich auch nichtig.
Da hätte ich als Bank auch so meine Schwierigkeiten.

Wir händigen bei Vorliegen eines Einwilligungsvorbehaltes (normalerweise) keine Bankkarte aus.
Ehrlich gesagt erschließt sich mir auch nicht die Logik eines Einwilligungsvorbehaltes, wenn anschließend der Betreute vollständig frei mit seinem Girokonto machen kann was er will .

Allerdings haben wir in der Praxis häufig das Problem, dass die Betreuer möchten, dass ihr Betreuter pro Woche/pro Monat über einen Betrag x verfügen kann. Das ist nun wirklich für uns nicht machbar, wir können ja nicht bei jeder Geldabhebung überprüfen wer, wann, wieviel, in welcher Woche etc. verfügt hat.

Also lösen wir das mit Betreuer, mit denen wir schon lange zusammen arbeiten, wie folgt:
Der Betreuter wickelt den Zahlungsverkehr über das bisherige Konto ab,
wir eröffnen ein zweites Girokonto auf welches der Betreuer alle die Beträge überweist, die der Betreute verfügen kann.
(Also die gewünschten 8,75 Euro pro Woche...oder so ähnlich)
Und wir vereinbaren schriftlich mit dem Betreuuer, dass der Betreute alle (aber auch wirklich alle) Beträge die auf diesem Konto vorhanden sind verfügen kann. Und wenn der Betreuer das will, dann bekommt der Betreute auch eine Bankkarte (wenns denn sein muss...)

Damit sind wir in den letzten Jahren eigentlich recht gut gefahren, es spart dem Betreuer Arbeit und uns auch.

Schönes Wochenende