"Min-Max-Prinzip" in der BerH

    Ort: hier, RAST
    Zeit: heute, soeben
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    (Meine) Verfügung:

    1. Vermerk:
    Es erschien Frau F. aus H. wegen eines Berechtigungsscheins für BerH in einer Strafsache (Anhörungsbogen vom <Datum>, Polizeiinspektion <Ort>, <Az.>). Frau F. trug auf Nachfrage vor, dass ihr RA, nachdem sie ihm die Angelegenheit geschildert und die Unterlagen vorgelegt hat,

    • bereits konkrete Handlungsempfehlungen gegeben hat (sie möge <dies> und <das> und <jenes> tun),
    • Hinweise auf den weiteren Ablauf des Verfahrens und die geringen Erfolgsaussichten gegeben hat und
    • :eek: von ihr bereits die Gebühr Nr. 2500 VV RVG i.H.v. 10,00 Euro zzgl. MWSt. i.H.v. 1,90 Euro (nochmal: :eek:) verlangt hat, die sie auch gezahlt hat.

    Die Erteilung eines Berechtigungsscheins für BerH kommt daher nicht mehr in Betracht, da der RA bereits tätig geworden ist.

    Der Antrag könnte aber noch nachträglich gestellt werden (§ 4 Abs. 2 S. 4, § 7 BerHG). Der RA müsste dazu, sobald die Angelegenheit abgeschlossen und der Vergütungsanspruch fällig ist, den Vergütungsfestsetzungsantrag (ggf. nebst Tätigkeitsnachweis) und den schriftlichen BerH-Antrag (Formular JV200) nebst Belegen einreichen.

    2. Frau F. wurde hierüber in Kenntnis gesetzt; ihr wurde eine Kopie dieser Vfg. (z.B. zur Vorlage beim RA) ausgehändigt.

    3. (Vorerst) weglegen.

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    Weitere Informationen hierzu:
    Der RA, dienstansässig am Wohnort der Ast.'in (am Rande des AG-Bezirks, 20 km entfernt), gab Frau F. auf, sich erst einen Berechtigungsschein vom AG zu holen: "Am besten Sie gehen da gleich morgen früh (das war dann der heutige Freitag, d. Verf.) hin, von 9-12 Uhr ist jemand da". (Anmerkung: Die Sprechzeiten der RAST – montags und donnerstags jeweils von 08.45-11.45 Uhr – sind allgemein bekannt und auch im Internet abrufbar.)
    Die ASt.'in bezeichnet die Sache selbst als eilig, da die Anhörungsfrist bereits am Montag endet.
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    Was sagt man dazu ...?!
    (Meine Meinung: :mad: :daumenrun)

    (Schoreit/Dehn hat hierzu ganz treffende Passagen in § 4 Rn 8 und § 7 Rn 4-6 ...)

    3 Mal editiert, zuletzt von z.w.V. (24. April 2009 um 12:41)

    :gruebel: Ich versteh auch die Überschrift nicht....

    ABER: M.E. hast du alles richtig gemacht! Ich hätte auch so gehandelt.

    Esra 7, Vers 25
    Du aber, Esra, setze nach der Weisheit deines Gottes, die in deiner Hand ist, Richter und Rechtspfleger ein, die allem Volk jenseits des Euphrat Recht sprechen, nämlich allen, die das Gesetz deines Gottes kennen; und wer es nicht kennt, den sollt ihr es lehren.

    Min-Max-Prinzip hier:

    Der RA wird sich gedacht haben: "Was ist – im BerH-Bewilligungsverfahren – auf dem Weg zu meiner Vergütung der Weg des geringsten Aufwands?"

    –> Der Mandant wird durchs Land geschickt, damit sich der RA die möglichen Unbilden des Vorgehens über § 4 Abs. 2 S. 4, § 7 BerHG erspart ...

    Einmal editiert, zuletzt von z.w.V. (24. April 2009 um 13:07)

    Ach, was soll ich sagen:
    Ich mache in solchen Fällen sofort einen schriftlichen Zurückweisungsbeschluss und gebs den A'ern in die Hand mit dem Bermerken "RA kann ja RM einlegen und zugleich den formellen Weg einhalten".

    Ansonsten:
    Lächeln und weiterhin dienstbeflissen die Antragsteller behandeln. Die können ja nix dafür, dass RA die formellen Wege manchmal nicht einhält.

    Zitat von Quest

    ... dass der RA die formellen Wege manchmal nicht einhält.



    Das Vorgehen hat inzwischen Methode ...

    Ich ärgere mich auch in erster Linie für die Mandanten. Eigentlich sollten sie als Kunden (= Mandanten) König sein.
    Wer mit rechtlichen Problemen in einem Ausmaß, die einen Anwalt erforderlich machen, zu kämpfen hat, hat doch den Kopf mit ganz anderen Dingen voll. Hier gehört für mich zur anwaltlichen Serviceleistung, den Mandanten von solchen Behördenvorsprachen zu entlasten.

    (Mir persönlich ist der Weg der Antragstellung herzlich egal: Der Arbeitsaufwand bei einem persönlichem Antrag in der RAST und einem schriftlichen Aufwand zur nachträgflichen Bewilligung ist ja etwa gleich.)

    Ich glaube einfach, BerH-Mandanten werden bei vielen RA'en als Mandanten dritter Klasse behandelt.

    Das kommt bei mir häufiger vor;
    in solchen Fällen weise ich auf die nachträgliche Antragstellung hin; wenn der Antrag trotzdem gestellt wird gibts nen Zurückweisungsbeschluss (die werden bei mir übrigens immer zugeschickt).

    Zitat von Quest

    "RA kann ja RM einlegen und zugleich den formellen Weg einhalten".



    Finde ich nicht so gut, denn damit kann - ohne ein Verschulden der Parteien - schnell die Frist versäumt werden. M.E. kann der Anwalt doch erst abrechnen, wenn die Angelegenheit erledigt ist. Wie soll er - wenn's mal wieder länger dauert - denn die Rechtsmittelfrist wahren. Nö nö - das ist ein bisschen zu hart.

    Das Verhalten des Kollegen finde ich auch :daumenrun.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Quest

    Ähm Gegs: in der BerH gibt es kein RM-Fristen :)

    Es kann auch in 3 Jahren RM eingelegt werden.



    Wieso hatte ich 14 Tage im Kopf. Muss an meiner momentanen Matsch-Birne liegen. Außerdem kannst mal sehen, wie oft ich in Beratungshilfesachen Rechtsmittel einlege - nämlich nie.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Ich verstehe auch weder den Sinn der Überschrift noch die Pointe. Das ist halt das alte Problem, dass es seit 1982 gibt und das es solange weder geben wird, bis die §§ 4, 7 BerHG aufgehoben werden.

    Zitat von Quest

    "RA kann ja RM einlegen und zugleich den formellen Weg einhalten".



    Bitte beachten, dass der RA dann ber Rechtsmittel nur im Namen der Partei einlegen kann. Ein Rechtsmittel des RA im eigenen Namen wäre unzulässig.

    "Der Staat ist vom kühlen, aber zuverlässigen Wächter zur Amme geworden. Dafür erdrückt er die Gesellschaft mit seiner zärtlichen Zuwendung."

    Zitat von z.w.V.



    Der Antrag könnte aber noch nachträglich gestellt werden (§ 4 Abs. 2 S. 4, § 7 BerHG). Der RA müsste dazu, sobald die Angelegenheit abgeschlossen und der Vergütungsanspruch fällig ist, den Vergütungsfestsetzungsantrag (ggf. nebst Tätigkeitsnachweis) und den schriftlichen BerH-Antrag (Formular JV200) nebst Belegen einreichen.



    Und?

    Den dann eingehenden Antrag weist Du dann zurück, weil der Rechtsanwalt erst tätig wurde und dann den Antrag gestellt hat (wenn er das korrekte Antragsdatum angibt) oder weil der Mandant am Datum gedreht und ein Datum gewählt hat, das vor Aufnahme der anwaltlichen Tätigkeit liegt?!

    (Gleich) Zurückweisungsbeschluss und ferdsch.

    Das verstehe ich nicht, alter Drache :gruebel:. Wichtig ist doch nur, dass von vorherein klar ist, dass ein Beratungshilfeantrag gestellt werden soll. Wenn dieser nachträglich gestellt werden muss (wie vorliegend), dann liegt doch die Tätigkeit immer vor dem Antrag.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Gegs

    Das verstehe ich nicht, alter Drache :gruebel:. Wichtig ist doch nur, dass von vorherein klar ist, dass ein Beratungshilfeantrag gestellt werden soll. Wenn dieser nachträglich gestellt werden muss (wie vorliegend), dann liegt doch die Tätigkeit immer vor dem Antrag.



    Nein.

    • bereits konkrete Handlungsempfehlungen gegeben hat (sie möge <dies> und <das> und <jenes> tun),
    • Hinweise auf den weiteren Ablauf des Verfahrens und die geringen Erfolgsaussichten gegeben hat und
    • :eek: von ihr bereits die Gebühr Nr. 2500 VV RVG i.H.v. 10,00 Euro zzgl. MWSt. i.H.v. 1,90 Euro (nochmal: :eek:) verlangt hat, die sie auch gezahlt hat.


    D.h. der Rechtsanwalt hat bereits eine anwaltliche Tätigkeit entfaltet und wenn es auch "nur" eine Beratung war. "Nachträglich" meint aber die einreichung des Antrags, d.h. die Antragstellung (sprich das Datum auf dem Antrag) muss vor der Aufnahme der anwaltlichen Tätigkeit liegen.

    Zitat von Gegs

    Das verstehe ich nicht, alter Drache :gruebel:. Wichtig ist doch nur, dass von vorherein klar ist, dass ein Beratungshilfeantrag gestellt werden soll. Wenn dieser nachträglich gestellt werden muss (wie vorliegend), dann liegt doch die Tätigkeit immer vor dem Antrag.



    Grisu (und auch andere Rechtspfleger) sind der Auffassung, dass das für einen schriftlichen Beratungshilfeantrag vorgesehene Formular vor Beginn der anwaltlichen Beratung ausgefüllt und unterzeichnet sein muss.

    Ist hier auch schon mehrfach diskutiert worden. Ich verlange das zwar nicht, aber es ist vertretbar, siehe auch BVerfG, Beschluss vom 16.01.2008, Az. 1 BvR 2392/07.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

    Und? Wo ist das Problem? Der Antrag kriegt zum Beispiel die Uhrzeit 14.50 Uhr und die Beratung erfolgt ab 15.00 Uhr. Nur weil hier die falsche Vorgehensweise gewählt wurde, kann doch kein Problem bestehen. Denn wenn die "Ehrenrunde" nicht erfolgt wäre, wäre der Antrag begründet gewesen. Ich verstehe hier einfach das Problem nicht. Oder wie würdest Du denn bei einer nachträglichen Beantragung von Beratungshilfe vorgehen?

    (Mit Noatalba überschnitten - jetzt verstehe ich.)

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Grisu

    "Nachträglich" meint aber die einreichung des Antrags, d.h. die Antragstellung (sprich das Datum auf dem Antrag) muss vor der Aufnahme der anwaltlichen Tätigkeit liegen.



    Ich habe auch schon (in Zweifelsfällen oder bei begründeten Rechtsmitteln) die anwaltliche Versicherung genügen lassen, dass eine Einigung darüber, dass die anwaltliche Tätigkeit im Rahmen der Beratungshilfe erfolgen soll, zwischen Rechtsanwalt und Mandant bereits vor Aufnahme der anwaltlichen Tätigkeit bestand.*
    Der BGH lässt hierzu ja alle drei Auffassungen gelten (siehe Thread: "Wie komme ich doch noch an meine Vergütung" ab #70).

    *Das wird im Eingangs-Posting-Sachverhalt ganz sicher der Fall gewesen sein. Eine Zurückweisung wegen der Antragsdatierung gäbe es in diesem Fall bei mir daher nicht ...

    Zitat von Noatalba


    Grisu (und auch andere Rechtspfleger) sind der Auffassung, dass das für einen schriftlichen Beratungshilfeantrag vorgesehene Formular vor Beginn der anwaltlichen Beratung ausgefüllt und unterzeichnet sein muss.
    Ist hier auch schon mehrfach diskutiert worden. Ich verlange das zwar nicht, aber es ist vertretbar, siehe auch BVerfG, Beschluss vom 16.01.2008, Az. 1 BvR 2392/07.



    Das steht sogar so in einer "amtlichen" ZwVfg als Textbaustein der Software TSJ Judica!

    Zitat von Petrosilius Zwackelmann
    Zitat von Noatalba


    Grisu (und auch andere Rechtspfleger) sind der Auffassung, dass das für einen schriftlichen Beratungshilfeantrag vorgesehene Formular vor Beginn der anwaltlichen Beratung ausgefüllt und unterzeichnet sein muss.
    Ist hier auch schon mehrfach diskutiert worden. Ich verlange das zwar nicht, aber es ist vertretbar, siehe auch BVerfG, Beschluss vom 16.01.2008, Az. 1 BvR 2392/07.



    Das steht sogar so in einer "amtlichen" ZwVfg als Textbaustein der Software TSJ Judica!



    Die Textvorlagen in TSJ haben aber keinen amtlichen Charakter, sondern sind Formulierungshilfen. Wie schon mehrfach gepostet, halte ich diese Vorgehensweise für zu rigoros und praktiziere sie deshalb auch nicht.

    "Es ist nicht wahr, dass die kürzeste Linie immer die gerade ist."
    (Gotthold Ephraim Lessing)

    Dann mal eine provokative Frage:

    Wie soll die richtige Reihenfolge zwischen Ausfüllung des Antrags und der Beratung denn nachgewiesen werden? Meist läuft es doch so, dass alles in einem Termin geschieht.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

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