Neues Personenstandsgesetz

  • Hat jemand Erfahrung mit dem ab 01.01.2009 geltenden Personenstandsgesetz?
    Das hiesige Standesamt teilte heute mit, nach dem neuen PStG sei es den Standesbeamten nicht mehr möglich, beglaubigte Abschriften von Urkunden herauszugeben, die älter als 30 Jahre sind. Diese Urkunden seien archiviert und den Standesbeamten nicht mehr zugänglich.
    Der Leiter des städtischen Archivs werde ggf. die Übereinstimmung der Kopie mit dem Original bestätigen, auch mit Siegel.
    Kann eine solche Kopie als Nachweis gem. § 2356 BGB ausreichen?

  • Bei den Stadtarchiven besteht Uneinigkeit, ob Kopien aus den abgegebenen Altregistern (§ 5 PStG iVm § 7 PStG) mit Siegel versehen werden können und dürfen. Entsprechend uneinheitlich wird hier derzeit die Urkundenerteilung gehandhabt.

    Ist das Archiv nur bereit, eine ungesiegelte Kopie mit einfachem Archivstempel herauszugeben, kann man diese Kopie dann im Sinne von § 2356 I Satz 2 BGB als Hilfsnachweis anerkennen. Mehr bekommt das Gericht einfach nicht. Vielfach wird sogar der Vermerk zugefügt, dass es sich bei dieser Kopie nicht um eine Urkunde im Sinne des Personenstandsgesetztes handelt und das Dokument nicht dieselbe Beweiskraft wie eine solche Urkunde hat.

    Tolles Gesetz, nicht?

    -------------------------:aktenEine wirklich gute Idee erkennt man daran, daß ihre Verwirklichung von vorn herein ausgeschlossen erschien. (Albert Einstein):gruebel: ------------------------------------

    Nachlass-Kanzlei / Büro für gerichtliche Pflegschaften / Nachlasspflegschaften, Nachlassverwaltungen, Testamentsvollstreckungen, Nachlassbetreuungen /
    Nachlasspfleger Thomas Lauk - http://www.thomaslauk.de

  • Von einem "meiner" Standesämter habe ich folgendes gehört:
    Es gelten auch die "Dienstanweisung für die Standesbeamten und ihre Aufsichtsbehörden" nicht mehr. Also eigentlilch müsste es eine neue geben, angepasst an das neue PStG, aber das hat der Verordnungsgeber wohl nicht geschafft.
    Die "alte" wird wohl weiter angewandt, ABER angeblich werden die sog. "weißen Karten" nicht mehr rausgeschickt. Das sind die Mitteilung gem. § 324 Abs. 5 an das Nachlassgericht über nichteheliche Kinder von Verstorbenen. Begründung: Das soll später mit der neuer Dienstanweisung auch wegfallen und das wird jetzt schon mal angewandt.
    Hat da jemand von Euch Kenntnisse drüber? Soll diese Mitteilung WIRKLICH wegfallen? Die war ja nicht ganz unwichtig...

    Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.
    Mit freundlichen Grüßen
    Ihre Justizbehörde

  • Ich grabe mal diesen Thread aus , um ein paar grundsätzliche Antworten von Nachlassexperten zu bekommen.

    Mit dem Personenstandsreformgesetz BGBl. I 2007, 122 wurden ja die Familienbücher u. Sterbebücher und wohl auch Geburten- u. Heiratsbücher abgeschafft.
    Wenn man ( noch !;) ) nicht beim Nachlassgericht arbeitet, kann das ja mal an einem vorübergehen.
    Ich habe mir mal dazu den Aufsatz von Walter im Rpfl. 2014, S. 175 reingezogen .
    Schlauer bin ich für meine nachfolgenden grundsätzlichen Fragen nicht geworden, weil der Aufsatz doch eher spezielle Probleme behandelt.

    Ich schieße mal mit meinen unbedarften Fragen los :

    1.) Wie heißen denn die "Nachfolger" der o.g. früheren Bücher ?

    2.) In welchem der "Nachfolger" wird denn die Ehescheidung der Ehegatten seit dem 01.01.2009 eingetragen ?

    3.) Trifft es zu , dass für Eintragungen im Familienbuch mit Stichtag 31.12.2008 weiterhin eine begl. Abschrift des ( alten ) Familienbuches angefordert werden kann/muss ?

    4.) Klassischer Fall der gesetzlichen Erbfolge mit Ehefrau u. Kindern:
    Welche "Urkunden" nach neuem Personenstandsrecht werden im Hinblick auf § 2356 I BGB von Euch angefordert/benötigt ?
    Auszüge aus Büchern könnens ja nicht mehr sein.

    Vielen Dank schon mal vorab.

    Einmal editiert, zuletzt von Steinkauz (18. September 2014 um 07:15) aus folgendem Grund: SF

  • Es gibt nun nur noch Geburtenregister, Eheregister und Sterberegister.

    Die alten Familienbücher, die ja neben einem Heiratseintrag existierten, wurden von den Standesämtern die diese geführt hatten (weil z.B. der Wohnort der Eheschließenden sich geändert hatte), an die Standesämter zurückgegeben, die den Heiratseintrag beurkundet hatten.

    Alle o.g. 3 Register und deren Einträge werden fortgeführt und mit Nachbeurkundungen usw. versehen. Ausnahme sind die Heiratseinträge, bei denen bereits ein Familienbuch ausgestellt war. Dort werden die Familienbücher vom Heiratsstandesamt nun als Heiratseintrag fortgeführt und z.B. mit Scheidungsvermerk oder Todesvermerk zu den Ehegatten usw. versehen. Nicht jedoch werden z.B. weitere Kinder in das alte Familienbuch eingetragen.

    Von dem als Heiratsregister fortgeführten Familienbuch werden aber bei der Ausstellung von Urkunden lediglich noch Heiratsregisterauszüge auf dem neuem Formular erstellt, die wie die üblichen Heiratsregister aussehen.

    Will ein Antragsteller dennoch eine Familienbuch in Kopie, kann ihm dies vom Standesamt auf besonderen Antrag ausgestellt werden, wobei dann vom Standesamt vermerkt wird, dass es sich bei der beglaubigten Kopie des als Heiratseintrages fortgeführten Familienbuches nicht um eine Personenstandsurkunde handelt. Gleichwohl ist die Urkunde wegen der Beglaubigung eine öffentliche Urkunde, die im Sinne von § 2356 BGB grundsätzlich zum Erbnachweis geeignet ist.

    Ich kann gerne die entsprechenden §§ und Kommentierung aus Gaaz/Bornhofen dazu geben, wenn Bedarf besteht.

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  • Ich kann gerne die entsprechenden §§ und Kommentierung aus Gaaz/Bornhofen dazu geben, wenn Bedarf besteht.

    Oh ja ; gerne !
    Was an Urkunden wäre denn bei meiner Frage 4.) nun nach Deiner Meinung erforderlich ( falls Du Nachlassgericht wärst );)

  • Nicht jedoch werden z.B. weitere Kinder in das alte Familienbuch eingetragen.

    ...

    Will ein Antragsteller dennoch eine Familienbuch in Kopie, kann ihm dies vom Standesamt auf besonderen Antrag ausgestellt werden, wobei dann vom Standesamt vermerkt wird, dass es sich bei der beglaubigten Kopie des als Heiratseintrages fortgeführten Familienbuches nicht um eine Personenstandsurkunde handelt. Gleichwohl ist die Urkunde wegen der Beglaubigung eine öffentliche Urkunde, die im Sinne von § 2356 BGB grundsätzlich zum Erbnachweis geeignet ist.

    ...

    Bisher konnte man -zumindest vermuten- das die alten Familienbücher "fortgeführt" wurden, weshalb man u.U. auf eine eidesstattliche Versicherung hinsichtlich der Vollständigkeit der Anzahl der im Erbscheinsantrag angegebenen Kindern verzichten konnte. Dies ist nun nicht mehr möglich, da es nur Einzelurkunen gibt.

    Die Beantragung der Abschrift aus dem Familienbuch muss beim "richtigen" Standesamt beantragt werden. Im Rahmen eines Umzugs abgegebene Familenbücher sind nämlich an das ursprüngliche Standesamt zurückzugeben, was bisher nicht immer erfolgt ist.

    Manche Städte haben die Familienbücher, da sie ja nicht mehr fortgeführt werden, zu Archivmaterial erklärt und dieselben an die städtischen Archive weitergeben. Nunmehr entstehen für die Erteilung von Abschriften Gebühren nach den entsprechenden Kostenordnung der Archive und diese sind manchmal sehr hoch, wenn sie z.B. nach Zeitaufwand berechnet werden.

  • Soll die Auflösung der Ehe nachgewiesen werden, ist eine begl. Kopie des als Heiratseintrages fortgeführten Familienbuches oder die daraus erstellte Eheurkunde ausreichend, da der Standesbeamte die Auflösung der Ehe durch Tod oder Scheidung nachbeurkundet und diese Nachbeurkundung ein Teil des Heiratseintrages und damit der Personenstandsurkunde wurde.

    Problem könnte der Abstammungsnachweis von Kindern sein, denn im Familienbuch wurden früher ja Veränderungen am Abstammungsverhältnis (z.B. Wegadoption) als Nachfolgeeintrag beurkundet. Seit dem neuem PStG bleiben einfach die Kinder hinten im FB so stehen, wie diese es bei Gesetzeinführung eben waren.

    Das wäre aber ansich nicht so schlimm, denn das NLG muss ja auch eine vor 70 Jahren ausgestellte Geburtsurkunde als Abstammungsnachweis anerkennen und kann nicht auf aktuelle Urkunden bestehen. Dass eine Person vor dem Erbfall nicht weggefallen ist (z.B. durch Adoption) muss nämlich nicht urkundlich belegt werden sondern kann und ist nur durch die EV belegbar.

    Die einzige Frage ist nun, was ist denn eine geeignete öffentliche Urkunde, um einen Nachweis über das Verhältnis, auf dem das Erbrecht beruht (= Abstammungsverhältnis) zu erbringen?

    Regelmäßig wird dieser Abstammungsnachweis durch Personenstandsurkunden erbracht. So kennen wir das und so sagt auch das PStG, dass die Abstammung durch eine Geburtsregisterauszug nachgewiesen werden kann.

    Dennoch muss es auch andere Möglichkeiten geben, die Abstammung einer Person nachzuweisen, wenn § 2356 I BGB nur von öffentlichen Urkunden und nicht von Personenstandsurkunden spricht. Die öffentliche Urkunde muss nur von ihrem Inhalt her geeignet sein, denn gewünschten Nachweis zu erbringen. Das kann dann z.B. bei dem Nachweis einer nichtehelichen Abstammung schon auch mal das notarielle Vaterschaftsanerkenntnis oder ein Unterhaltstitel sein. Es muss also nicht immer eine echte Personenstandsurkunde sein.

    Zur Beachtung: Wir jeden hier nicht vom Ersatznachweis im Sinne des § 2356 I Satz 2 BGB. Wir reden davon, was alles eine öffentliche Urkunde sein kann, die die Abstammung einer Person belegt.

    Ich bin der Auffassung, dass eine begl. Kopie des alten FB eine solche öffentliche Urkunde ist, denn daraus ist ersichtlich, dass die darin genannte Person das eheliche Kind der darin ebenso genannten Eheleute ist. Dass dem noch so ist, muss nicht durch eine aktuelle Abstammungsurkunde belegt werden sondern es reicht aus, wenn der Antragsteller beim ESA die übliche EV abgibt, dass weitere als die genannten Personen nicht vorhanden waren und keine verwandte Person vor dem Erbfall weggefallen ist.

    Ich bin grad nicht im Büro und kann nicht lange schreiben...Stress...bitte etwas Geduld wegen der §§...oder aber in Schulz/Lauk, Handbuch Nachlasspflegschaft nachlesen....

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  • Bisher konnte man -zumindest vermuten- das die alten Familienbücher "fortgeführt" wurden, weshalb man u.U. auf eine eidesstattliche Versicherung hinsichtlich der Vollständigkeit der Anzahl der im Erbscheinsantrag angegebenen Kindern verzichten konnte. Dies ist nun nicht mehr möglich, da es nur Einzelurkunen gibt.

    Die Beantragung der Abschrift aus dem Familienbuch muss beim "richtigen" Standesamt beantragt werden. Im Rahmen eines Umzugs abgegebene Familenbücher sind nämlich an das ursprüngliche Standesamt zurückzugeben, was bisher nicht immer erfolgt ist.

    Manche Städte haben die Familienbücher, da sie ja nicht mehr fortgeführt werden, zu Archivmaterial erklärt und dieselben an die städtischen Archive weitergeben. Nunmehr entstehen für die Erteilung von Abschriften Gebühren nach den entsprechenden Kostenordnung der Archive und diese sind manchmal sehr hoch, wenn sie z.B. nach Zeitaufwand berechnet werden.


    1. Dass in einem FB nur eine gewisse Anzahl von Kindern eingetragen war, ist lediglich eine Vermutung, aber das sagt nichts über vor- oder außereheliche Kinder. Solche Fragen müssen nicht urkundlich belegt werden sondern sind Inhalt der EV.

    2. Wie ich sagte: Alle Familienbücher wurden an die Standesämter rückgeführt, die die Heirat beurkundet hatten. Dorthin muss man sich nun wenden.

    3. Familienbücher werden als Heiratsregister fortgeführt. Heiratsregister werden erst 80 Jahre nach Beurkundung vom Standesamt an das Archiv abgegeben. Da das Familienbuch erst (in den alten Bundesländern) 1958 eingeführt wurde, ist deine Annahme nicht richtig. Es gibt noch keine Familienbücher als Archivgut.

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  • Aus Schulz/Lauk, Handbuch Nachlasspflegschaft, § 3 Rn 172 ff (Stand 2012):

    Das Familienbuch war vom 1.1.1958 (alte Bundesländer) bzw. 3.10.1990 (neue Bundesländer) bis zum 31.12.2008 nach damaligem Personenstandsrecht ein neben dem Heiratsbuch geführtes Register, das im Anschluss an eine Eheschließung von dem Standesbeamten, vor dem die Ehe geschlossen wurde, oder in bestimmten Fällen auch auf Antrag nachträglich, angelegt wurde.
     
    Bei Anlegung des Familienbuchs wurden die Personalien der Ehegatten (Name, Beruf, Ort und Tag der Geburt und der Eheschließung, evtl. Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft), Name und (letzter) Wohnort der Eltern der Ehegatten und die Staatsangehörigkeit der Ehegatten eingetragen.
     
    Das Familienbuch wurde vom Standesbeamten weitergeführt durch den Eintrag von Änderungen (Tod, Scheidung, Namensänderung usw.) und von gemeinsamen Kindern. Bis zum 23.2.2007 wurde das Familienbuch bei einem Umzug der Eheleute an das Standesamt des neuen Wohnsitzes geschickt. Dies erfolgte für die Eheleute unbemerkt über melderechtliche Mitteilungspflichten der jeweiligen Behörden. Ab dem 24.2.2007 war für die Fortführung des Familienbuchs das Standesamt der Eheschließung zuständig. Die das Familienbuch führenden Standesämter waren angewiesen, die Familienbücher, bei denen die Heiratsbeurkundung nicht in ihrem Zuständigkeitsbereich erfolgt ist, an das nun zuständige Heiratsstandesamt zurückzugeben. Seit dem 1.1.2009 werden diese Familienbücher dort als Heiratseintrag fortgeführt (§ 76 PStG).Gaaz/Bornhofen, § 16 Rn 49. Eine Möglichkeit zur Neuanlage eines Familienbuches ist durch das neue Personenstandsgesetz (vgl. früher § 15a PStG) entfallen.
     
    Das Familienbuch wurde hinsichtlich folgender Ereignisse fortgeführt:
    a) Änderung des Namens (z.B. durch Erklärung zum Ehenamen, Wiederannahme des Geburtsnamens nach Auflösung der Ehe durch Tod oder Scheidung, öffentlich-rechtliche Namensänderung)
    b) Wechsel der rechtlichen Zugehörigkeit oder die Nichtzugehörigkeit zu einer Kirche, Religionsgemeinschaft oder Weltanschauungsgemeinschaft
    c) Änderung der Staatsangehörigkeit
    d) Scheidung oder die Aufhebung der Ehe
    e) Zeit und Ort des Todes der Ehegatten
    f) Wiederverheiratung oder Begründung einer Lebenspartnerschaft
    g) Sonstige Änderung des Personenstandes (z.B. Adoption)
    h) Gemeinsame Kinder der Ehegatten mit Namen, Ort und Zeit der Geburt
    i) Von einem Ehegatten angenommene Kinder des anderen Ehegatten mit Namen, Ort und Zeit der Geburt
    j) Daten zu Eheschließung, Begründung einer Lebenspartnerschaft oder Tod der vorgenannten Kinder
    k) Änderung des Personenstandes oder des Namens der Kinder bis zu deren Eheschließung, Begründung einer Lebenspartnerschaft oder Tod.
     
    Das Familienbuch war und ist daher ein sehr umfassendes Register, aus dem sich eine Fülle von Informationen für die Erbenermittlung entnehmen lässt. Leider sind mit der Einführung des neuen Personenstandsgesetzes zum 1.9.2009 und damit dem Wegfall der Vorschriften für die Führung der Familienbücher, auch die Vorschriften über die Beweiskraft der darin enthaltenen Personenstandsbeurkundungen (§§ 61a, 65a, 66 PStG a.F.) gestrichen worden. Die Register werden – wie vorstehend erwähnt – lediglich noch als Heiratsregister fortgeführt und infolgedessen auch lediglich noch die diesbezüglichen Folgebeurkundungen zu den Eheschließenden vorgenommen. Es dürfen daher aus den als Heiratseintrag fortgeführten Familienbüchern nur noch Eheurkunden ausgestellt werden (§ 77 Abs. 3 PStG).
     
     
    Praxistipp
    Um dennoch an die für die Erbenermittlung interessanten Informationen aus einem Familienregister zu kommen, kann auch weiterhin eine beglaubigte Kopie des Familienbuches beim Standesamt angefordert werden. So schreibt Nr. 76.2.1 PStG-VwV vor, dass aus einem Altregister anstelle von Registerausdrucken beglaubigte Abschriften auszustellen sind. Diese sollen im Sinne eines vereinfachten Verfahrens möglichst durch Ablichtung hergestellt werden.Gaaz/Bornhofen, § 76 Rn 18. Der Antrag sollte daher wie folgt lauten:
     
    (…) bitte ich Sie, mir eine beglaubigte Kopie des als Heiratsregister fortgeführten Familienbuchs der Eheleute (…) auszustellen.
     
     
     
    Eine so erteilte beglaubigte Kopie besitzt nicht die volle Beweiskraft aller darin enthaltenen Angaben, sondern lediglich den Beweis einer Eheurkunde (der Standesbeamte wird darauf bei der Anbringung des Beglaubigungsvermerkes hinweisen). Ist die beglaubigte Abschrift/Kopie aus früher auf Antrag nachträglich angelegten Familienbüchern (§ 15a PStG a.F.) ausgestellt, handelt es sich dabei in der Regel um aufgrund der Kriegswirren neu angelegte Personenstandsbeurkundungen. In diesen Fällen dürfte meist für den aktuellen Nachweiszweck eine Urkunde minderen Beweiswertes ausreichenGaaz/Bornhofen, § 54 Rn 18. bzw. muss das Nachlassgericht die Urkunde im Sinne von § 2356 Abs. 1 S 2 BGB rechtlich würdigen.
     
    Anmerkung: Den oben unterstrichenen letzten Absatz habe ich als Zitat von Gaaz/Bornhofen. Ich sehe das inzwischen jedoch so, wie in meinen letzten Beiträgen beschrieben und werde das in neuer Auflage auch zum Ausdruck bringen. Die begl. Kopie ist zwar keine Personenstandsurkunde mit den Abstammungsbelegen einer Geburtsurkunde aber es ist eine öffentliche Urkunde und mehr fordert § 2356 BGB nicht.


    [1] Gaaz/Bornhofen, § 16 Rn 49.

    [2] Gaaz/Bornhofen, § 76 Rn 18.

    [3] Gaaz/Bornhofen, § 54 Rn 18.


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  • ...

    3. Familienbücher werden als Heiratsregister fortgeführt. Heiratsregister werden erst 80 Jahre nach Beurkundung vom Standesamt an das Archiv abgegeben. Da das Familienbuch erst (in den alten Bundesländern) 1958 eingeführt wurde, ist deine Annahme nicht richtig. Es gibt noch keine Familienbücher als Archivgut.

    Hier gibt es auch ältere "Familienbücher" in Form von Folianten.

    Wir "kämpfen" hier mit der Archivverwaltung und den Archivgebühren, denn Amtshilfe ist nach den hiesigen Vorschriften des Archivs nicht vorgesehen. D.h. aus der Sicht der Kommune: Zahlemann & Söhne.

  • Danke ..... und gleichzeitig sorry:

    Angesichts der Fülle, der in kurzer Zeit eingeströmten Informationen , bin ich mir für eine Lösung meiner Frage 4.) immer noch nicht sicher.

    a.) Wenn alle relevanten Personenstandsdaten bis 31.12.2008 abgeschlossen waren ( Heirat u. Geburten ) , müsste
    doch nach wie vor der begl. Auszug aus dem ( alten ) Familienbuch als Urkunde i.S. § 2356 I BGB ausreichen ?

    b.) Wenn nach dem 31.12.2008 geheiratet und geboren wurde :

    Auszug aus dem Geburtsregister und Auszug aus dem Eheregister ?

  • Das sind in Württemberg die bereits vor dem Familienbuch existierenden Familienregister. Werden gerne mit dem Familienbuch verwechselt. Die Familienregister gibt es nur im württembergischen Landesteil und ich vermute sogar, dass diese dem späteren FB sehr ähnlichen (handschriftlichen) Register die Vorlage waren, die Einführung der FB´s im Jahre 1958 führte.

    Diese Familienregister fallen nicht unter meine vorstehenden Ausführungen sondern sind bis 1958 in Württemberg ebenso neben einem Heiratseintrag angelegt worden und wurden oft bei Einführung des neuen PStG sofort dem Archiv übergeben. Aus diesen Büchern wird in der Regel nur noch eine (begl.) Kope nach archivrechtlichen Vorschriften erstellt werden können. Aber auch das wäre dann wieder eine öffentliche Urkunde. Auch dazu steht etwas im Handbuch :)

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  • @Steinkauz:

    Wenn es eine "neuere Ehe" ist, dann gibt es nur einen Eheeintrag, der das Bestehen oder die Auflösung der Ehe (z.B. weil Scheidungsvermerk enthalten) belegt. Die Abstammung der Kinder wäre dann regelmäßig auch durch Geburtsregisterauszug nachzuweisen.

    Ist es eine "ältere Ehe", reicht es m.E. aus, wenn man wegen der Ehe- und Abstammungsnachweise eine begl. Kopie des heute als Heiratseintrag fortgeführten alten Familienbuches vorlegt. Das Gesetz fordert nicht die Vorlage von aktuellen Urkunden.

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  • @Steinkauz:

    Wenn es eine "neuere Ehe" ist, dann gibt es nur einen Eheeintrag, der das Bestehen oder die Auflösung der Ehe (z.B. weil Scheidungsvermerk enthalten) belegt. Die Abstammung der Kinder wäre dann regelmäßig auch durch Geburtsregisterauszug nachzuweisen.

    Ist es eine "ältere Ehe", reicht es m.E. aus, wenn man wegen der Ehe- und Abstammungsnachweise eine begl. Kopie des heute als Heiratseintrag fortgeführten alten Familienbuches vorlegt. Das Gesetz fordert nicht die Vorlage von aktuellen Urkunden.

    Geh also mal davon aus , dass der Eheeintrag im Eheregister erfolgt:D.
    Welche Form müssen die anzufordernden/vorzulegenden Registerauszüge haben ?

    Im übrigen spreche ich tunlichst nicht mehr vom "alten Familenbuch" , sondern künftig nur noch vom "als Heiratseintrag fortgeführten alten Familienbuch".
    Versprochen; eine Abkürzung wie AHFAH wäre mir aber lieber.:)

  • Beglaubigungsvermerk + Siegel durch Standesamt oder Archiv.

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