Kanzlei beigeordnet

    Ich hatte schon einige Male Anträge von nicht beigeordneten RAe auf dem Tisch. Der beigeordnete RA war aus der Kanzlei ausgeschieden und ein anderer aus der Kanzlei hat dann den Vergütungsantrag gestellt - es gab aber keine Abtretung. Der beigeordnete RA hatte keine unterschrieben, weil es da internen Zoff gab. Ist leider nicht so selten. Da bekommt die Kanzlei tatsächlich kein Geld. Ich finden den § 55 RVG da nicht merkwürdig. Er trifft eine klare Regelung.

    @ beldel:

    Das sollte auch nicht das Problem sein. Denn die nicht beigeordnete Kanzlei dürfte einen, sich aus Arbeits- oder Gesellschaftsvertrag ergebenden Anspruch darauf haben, dass der beigeordnete Anwalt bei Geltendmachung der Ansprüche mitwirkt.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Wie Sonea :D

    Ich hatte bisher reines Glück, dass mir das immer (zufällig) aufgefallen ist.

    Das einzige Mal, dass ich falsch ausgezahlt habe, sind die in Frieden auseinander gegangen und haben das freundlicherweise selbst geregelt.

    So ich schieb die Frage mal wieder hoch und frage wie so die Erfahrungen der letzten Jahre sind, bei Fällen, wo eine Rechtsanwalts-GbR beigeordnet wurde?

    Dass eine Rechtsanwalts-GbR beigeordnet werden kann und anschließend der Anspruch auf Vergütung der GbR zusteht, wird ja offenkundig nicht mehr bestritten. (Zum Meinungsstand in der Sozialgerichtsbarkeit Gerold/Schmidt RVG Kommentar 21. Auflage § 45 Rn. 7; bejahend - BGH, Beschluss vom 17.09.2008 - IV ZR 343/07 -; verneinend - LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 02.09.2009 – L 8 U 5402/08 – jeweils zitiert nach juris)

    Meine Frage zielt aber mehr darauf ab, wer den Anspruch für die GbR geltend macht und wie lasst ihr euch die Vertretungsregelung nachweisen? Was passiert z.B. wenn zwischen Zeitpunkt der Anspruchstellung und der Auszahlung einer der Gesellschafter aus der GbR ausscheidet? An wen zahlt ihr aus?

    Schließlich liegt der späteren schuldbefreienden Leistung der Landeskasse an die GbR entgegen, dass die zu zahlende Leistung nur allen Gläubigern gemeinsam gemäß § 432 BGB (Gemeinschaftliche Gläubigerschaft) zusteht und zum Zeitpunkt der Auszahlung an die GbR mangels eigenem öffentlich-rechtlichen Registers nie ausgeschlossen werden kann, ob zum einen die Legitimation der GbR gegeben ist, zum anderen ob sich nicht der Gesellschafterbestand nicht bereits geändert hat, mithin ob die Landeskasse überhaupt in die Lage versetzt werden kann, schuldbefreiend leisten zu können.:gruebel:

    Auf den Gesellschafterbestand dürfte es seit der Teilrechtsfähigkeit der GbR nicht mehr ankommen. Die Forderung steht seitdem eben nicht mehr der Gesamtheit von bestimmten Gesellschaftern zu, sondern der GbR als solcher. Einziges Problem kann daher m.E. die Frage des Nachweises der Identität zwischen damals beauftragter und heute abrechnender GbR sein. Da wir hier aber nicht in der GBO sind, halte ich das für kein ernsthaftes Problem - außer zwei verschiedene GbR berühmen sich des gleichen Anspruchs.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Ganz so einfach ist das in der Vollstreckung nicht. Einen "Personenhaufen" mag ich im Titel nicht so gern, denn es können ja Anwälte inzwischen ausgeschieden sein, oder innerbetrieblich sich was anderes ergibt, als im Titel angegeben. Ab einer GbR ist das aber m.E. nicht mehr beachtlich, weil die GbR Empfänger ist. Und wenn die Mitglieder damit Probleme haben, ist es deren Problem. Schwierig wird es erst, wenn ein Anwalt ausgeschieden ist und "seine" Forderungen mitnehmen will.

    Ich verstehe das Problem nicht ganz:
    -) wird eine Sozietät beigeordnet, dann handelt es sich um eine GbR, es kommt also nicht darauf an, wer Gesellschafter ist, solange die GbR die gleiche ist.
    -) wird eine Anwalts-AG oder eine Anwalts-GmbH beigeordnet, ist es wegen der juristischen Person sowieso egal.
    -) wird eine Partnerschaft beigeordnet, ist diese selbst Träger der Rechte und Pflichten, sie ist wie die GbR teilrechsfähig
    -) ähnliches gilt für die LLP
    -) und die Bürogemeinschaft kann nicht beigeordnet werden, aloso gibt es da keinen Namenssalat.

    Mehr zulässige Kooperationsformen sehe ich zur Zeit nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    AndreasH

    Wie eingangs erwähnt AndreasH geht es mir nicht darum, den Anspruch der GbR zu bestreiten, sondern darum, wie ich den Nachweis der Legitimation einer solchen Gesellschaft überhaupt verlangen kann. Der BGH hat nach meinem Verständnis lediglich entschieden, dass die GbR nach außen rechtsfähig ist, also auch Träger von Rechten sein kann. Der Nachweis darüber, wer sie allerdings nach außen hin vertritt, ist m.E. Gestaltungsfreiheit der Praxis, weil eben kein öffentliches Register hierfür existiert, sodass ich gerne hierzu andere Erfahrungswerte "hören" würde.

    Ist es denn wirklich so, dass in aller Regel der UdG von einer Gutgläubigkeit von der Vertretungsmacht desjenigen ausgeht, soweit dieser ein Anspruch namens der GbR geltend macht?

    Wird dabei ein Unterschied zwischen der Festsetzung des Anspruchs zugunsten der GbR und der anschließenden Auszahlung an die GbR gemacht oder "landet das alles in einem Topf"?

    Das Legitimationsproblem hat sich mir - rein praktisch - noch nicht gestellt.

    Natürlich könnte ich bei der Antragstellung mangels Kenntnis abweichender Vertretungsregelungen im Gesellschaftsvertrag (und selbst bei Kenntnis abweichender Vereinbarung mangels Glaubhaftmachung) auf Zeichnung durch alle Gesellschafter pochen. Aber selbst hinsichtlich des Gesellschafterbestandes habe ich keine gesicherten Erkenntnisse, wie zutreffend angemerkt wurde.

    Deshalb lasse ich Erstattungsanträge, die nur von einem der (meist aus dem Briefkopf) erkennbaren Gesellschafter namens der beigeordneten Sozietät gestellt werden, durchgehen. Als "doppelter Boden" mag da noch der Abgleich der Bankverbindungen herhalten, die meist auf dem Beiordnungs- und Auszahlungsantrag identisch sind.

    Erkennbaren Mißbrauch in dem Sinne, dass eine beigeordnete Sozietät eingewandt hätte, die LK hätte an den/die Falschen geleistet, kam in der Vergangenheit nicht vor.

    Heiterer sind die Fälle, in denen nach Jahren Differenzvergütung auszuzahlen ist und sich die Sozietät zwischenzeitlich aufgelöst hat. Da gab es tatsächlich schon Gezänk, wem der Anspruch zusteht.

    Schlagt mich wenn ich falsch liege, aber ist bei der GbR nicht kraft Gesetz jeder geschäftsführende Gesellschafter nach außen vertretungsberechtigt. Ich hab im Hinterkopf, dass die Vertretung nur ausgeschlossen werden kann, wenn die Geschäftsführung ausgeschlossen ist.

    Gemäß § 709 Abs. 1 BGB steht die Führung der Geschäfte der Gesellschaftden Gesellschaftern gemeinschaftlich zu; für jedes Geschäft ist die Zustimmung aller Gesellschafter erforderlich.
    Soweit einem Gesellschafter gemäß § 714 BGB nach dem Gesellschaftsvertrag die Befugnis zur Geschäftsführung zusteht, ist er im Zweifel auch ermächtigt, die anderen Gesellschafter Dritten gegenüber zu vertreten.

    Zitat von Goetzendaemmerung


    Heiterer sind die Fälle, in denen nach Jahren Differenzvergütung auszuzahlen ist und sich die Sozietät zwischenzeitlich aufgelöst hat. Da gab es tatsächlich schon Gezänk, wem der Anspruch zusteht.

    :daumenrau Das dürfte in der Praxis das Hauptproblem darstellen.
    Und mit dem bin ich auch bereits gesegnet worden.

    Zitat von Sersch

    Wenn im Anschluss der Rechtsnachfolgegang ein Problem darstellt, versteh ich nicht, warum nicht bereits bei der Beurteilung der Vertretungsmacht anscheinend Probleme auftreten:gruebel:

    Ganz einfach: Wer auch immer für dir GbR den Erstattungsantrag stellt - einer, mehrere, alle Gesellschafter, oder sogar ein angestellter RA in versicherter Vertretung, auch das hat es schon gegeben - stets wird an die GbR erfüllt. Hier stellt sich die Frage letztlich nur akademisch für die Antragsberechtigung.

    Erst wenn geraume Zeit nach Liquidation der PKH-Vergütung noch die weitere Vergütung auszuzahlen ist, nachdem die GbR sich aufgelöst hat, stellt sich die Frage, an wen nach Auseinandersetzung zu leisten ist.

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