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Thema: Lastschriftrückruf - Reaktion Banken?

  1. #1
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    Lastschriftrückruf - Reaktion Banken?

    Bislang waren wir von der wohl auch noch nicht sonderlich verbreiteten Praxis der (vorl.) IV verschont, Lastschriften zurückzurufen. Nun haben wir innerhalb von zwei Wochen gleich zwei Fälle.

    Problem: Banken gestehen gem. AGB den Kunden einen Lastschriftrückruf zu, den diese spätestens sechs Wochen nach Erteilung des Rechnungsabschlusses (welcher quartalsweise erfolgt) geltend machen müssen. Dementsprechend könnte also beispielsweise eine Lastschrift, gebucht am 02.04.2009, bis spätestens zum 12.08.2009 (Abschluß: 30.06.200) zurückgerufen werden.

    Ein Bankenabkommen (http://www.bankenverband.de/pic/arti...ftabkommen.pdf) sieht vor, daß Lastschriften im Einzugsermächtigungsverfahren spätestens sechs Wochen nach Belastung als genehmigt gelten. Dumm gelaufen für die Banken...

    Nun haben wir heute den ersten Anruf eines Gläubigers (= Steuerberater des Insolvenzschuldners und zudem auch noch RA), der mit der Bankenaufsicht droht.

    Folgendes Szenario hab ich mir nun überlegt: IV widerruft, wir müssen an IV abführen, Gläubiger moniert, läßt seine Bank den Widerruf widerrufen, wir werden wieder belastet und haben somit einen Anspruch aus Bereicherung gegenüber dem Gläubiger - und können klagen.
    Mmmm...

    Jedenfalls würde mich interessieren, ob hier weitere IVs bereits in gleichen Fällen von Banken angesprochen wurden und wie dort nach einvernehmlichen Lösungen gesucht wurde.

  2. #2
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Du kommst, wegen der Entscheidungen des IX. Senats mit den o.g. Terminen nicht hin. Wir nämlich im Zeitraum vom 1.7. - 12.8 ein vIV bestellt, so kann auch noch im eröffneten Verfahren der IV die Lastschriften für die Abrechnungsperiode, hier II. Quartal, widerrufen. Da wird die Bankenaufsicht dem Gläubiger auch nicht helfen können.
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  3. #3
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    Wir hatten das schon öfter und bisher meistens ohne Probleme.
    Einzige Konsequenz bei uns war bisher, dass wir den Rechnungsabschluss von viertjährlich auf monatlich umgestellt haben. Verkürzt somit den Genehmigunszeitraum um vier Wochen.

    Ist die Sechs-Wochen-Frist (die ja nur innerhalb der Banken und nicht gegenüber der Kunden wirkt) abgelaufen, kann die Inkassobank die Rücknahme der Lastschrift verweigern. Wir haben in diesem Fall den Rücklastschriftbetrag "vorgelegt" und einen Anspruch auf ungerechtfertigte Bereicherung ggü. dem Zahlungsempfänger geltend gemacht.
    Nach einem kurzen und heftigen Schriftwechsel hat der Gläubiger an uns gezahlt und alles war gut.
    Ist sicher ein Einzelfall, aber eine Möglichkeit.

    Ansonsten wie La Flor
    Nur weil du in den Zug kotzt, bist du noch lange nicht bahnbrechend!!

  4. #4
    deere7710
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    ist denn der widerrufende durch die gläubigerversammlung hierzu ermächtigt ?

    IX ZR 77/06

    ansonsten muss doch selbst bei erfolgter ermächtigung nur etwaig entstehendes "guthaben" abgeführt werden, aber doch nicht, wenn das konto debitorisch geführt wurde und auch durch die buchung der rücklastschriften nicht ins guthaben kommt, oder ?

  5. #5
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    Genau, wenn das Konto im Soll steht, ist nichts abzuführen. Dem IV steht kein Auszahlungsanspruch zu.
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  6. #6
    Club 8.000 Avatar von La Flor de Cano
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    Der Widerruf ist keine Anfechtung im Sinne der §§ 129ff InsO, sondern eine Verweigerung der Genehmigung bzw. der Widerruf einer konkludenten Genehmigungserklärung.
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  7. #7
    deere7710
    Gast
    Zitat Zitat von La Flor de Cano Beitrag anzeigen
    Der Widerruf ist keine Anfechtung im Sinne der §§ 129ff InsO, sondern eine Verweigerung der Genehmigung bzw. der Widerruf einer konkludenten Genehmigungserklärung.
    hups, stimmt.

    also sind die schuldner gut beraten, die genehmigung der lastschriften rechtzeitig schriftlich einzureichen und nicht auf "genehmigung durch zeitablauf" zu warten, damit der treuhänder ggfs. durch die gläubigerversammlung ermächtigt werden muss.

    blöd für ihn, wenn es nur ein gläubiger gibt und der nicht mitmachen will.

  8. #8
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    Wobei, auch das hatten wir schon, die Genehmigung auf den jeweiligen Einzelfall abzustellen ist und nicht pauschaliert werden darf (also z.B. nicht "....erteile ich die Genehmigung für alle im Zeitraum von bis vorgelegten Lastschriften.)
    Nur weil du in den Zug kotzt, bist du noch lange nicht bahnbrechend!!

  9. #9
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    Zitat Zitat von Michel_aus_L Beitrag anzeigen
    Einzige Konsequenz bei uns war bisher, dass wir den Rechnungsabschluss von viertjährlich auf monatlich umgestellt haben. Verkürzt somit den Genehmigunszeitraum um vier Wochen.
    Bankweit? Für alle Kunden? Ma' gucken, was unser Vorstand dazu sagen würde. Im aktuellen Fall ist es ein Guthabenkonto.

    Ich hab heute nun dem Herrn Steuerberater die AGB und das BGH-Urteil zugeleitet. Mal sehen, was kommt. Ich hab nur Bauchweh, daß wir in Zukunft öfters mit derartigem Schrott unsere Zeit totschlagenn sollen.

  10. #10
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    Zunächst nur für die Firmenkunden, weil dort die "Gefahr" am höchsten ist, für Privatkunden ist die Umstellung im Gespräch, aber noch nicht vollzogen.
    Wir haben die FiKus auch angeschrieben und dargelegt, warum wir den Rechnungsabschluss umstellen. Das kam recht gut an.
    Nur weil du in den Zug kotzt, bist du noch lange nicht bahnbrechend!!

  11. #11
    deere7710
    Gast
    Zitat Zitat von Michel_aus_L Beitrag anzeigen
    Zunächst nur für die Firmenkunden, weil dort die "Gefahr" am höchsten ist, für Privatkunden ist die Umstellung im Gespräch, aber noch nicht vollzogen.
    Wir haben die FiKus auch angeschrieben und dargelegt, warum wir den Rechnungsabschluss umstellen. Das kam recht gut an.
    wird mehrwertsteuer berechnet ?

  12. #12
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    ??? Das sind doch umsatzsteuerbefreite Finanzdienstleistungen.
    Nur weil du in den Zug kotzt, bist du noch lange nicht bahnbrechend!!

  13. #13
    deere7710
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    da kann die bank doch drauf verzichten, oder ?

  14. #14
    Club 9.000 Avatar von Gegs
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    Ich gebe mal stellvertretend für Filosof, den ich als wahren Lastschriftfreak kenne, Auskunft.

    Zunächst einmal keine Bange, es soll sich ab Ende des Jahres alles ändern. Dann ist der Lastschriftwiderspruch durch den (vorl.) Insolvenzverwalter in der jetzigen Form nicht mehr möglich.

    Nach der Rechtsprechung des IX. Zivilsenats des Bundesgerichtshofs ist der (vorl.) Insolvenzverwalter/Treuhänder gerade zu verpflichtet, den Lastschriftwiderruf zu erklären. Dies gilt aber nur dann, wenn das Konto nicht debitorisch geführt bzw. durch die Rückführung des Kontos per Lastschriftwiderruf Sicherheiten der Bank "frei werden".

    Lastschriftwiderruf ist nicht möglich, wenn der Schuldner die Lastschriften rechtzeitig genehmigt hat. Dies ist ihm nach der Rechtsprechung auch ohne Konsequenzen möglich. Ein guter Schuldnervertreter wird dies dem Schuldner vor Einreichung des Insolvenzantrags auch raten.

    Denn Gläubiger könnt ihr getrost an den Verwalter verweisen, wir sind die ständigen Meckereien der vom Lastschriftwiderruf betroffenen Gläubiger gewohnt.

    Auch und noch etwas, verschiedene "bad banks " verweisen neuerdings gern auf die Rechtsprechung des XI. Zivilsenats des Bundesgerichtshof und lassen den Lastschriftwiderruf nicht uneingeschränkt zu. Nur mal ehrlich, wenn der Verwalter dann klagt, wird er wohl eher nicht beim XI. Zivilsenat landen.
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

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  15. #15
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    OLG Düsseldorf, 23.04.2009 – I -6 U 66/08

    Rückabwicklung einer Einzugsermächtigungslastschrift in der Insolvenz des Kontoinhabers
    Dank Rainers Hilfe gerade passend zum Thema gefunden.
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  16. #16
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    Komisch, in diesem Thread wird das Urteil verlinkt.

  17. #17
    Club 9.000 Avatar von Gegs
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    Zitat Zitat von rainer19652003 Beitrag anzeigen
    Komisch, in diesem Thread wird das Urteil verlinkt.
    Klar, weil ich Deinen Bundesgerichtshof mal zutreffend in OLG Düsseldorf geändert habe .
    Er versprach auf mich zu warten, wann und wo auch immer, denn ich könnte ihn ja brauchen. Und ich brauche ihn - wie schon immer. Er ist eben mein Hund. (Gene Hill)

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  18. #18
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    eigentlich müsste die Sache dem großen Senat vorzulegen sein....
    Interessant ist, das beim OLG Df der 6. Senat in massefreundlicher Sicht entschieden hat (sollte sich die Geschäftsverteilung nicht wesentlich geändert haben, dürfte der 12. noch der Konkurs-und Anfechungssenat sein)...
    Nur kurz zur Anfechtung: diese wird dann relevant, wenn der Schuldner genehmigt hat.....

    PS @ Gegs: was ist denn da im Busch ?

  19. #19
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    Zitat Zitat von Defaitist Beitrag anzeigen
    eigentlich müsste die Sache dem großen Senat vorzulegen sein....
    Interessant ist, das beim OLG Df der 6. Senat in massefreundlicher Sicht entschieden hat (sollte sich die Geschäftsverteilung nicht wesentlich geändert haben, dürfte der 12. noch der Konkurs-und Anfechungssenat sein)...
    Nur kurz zur Anfechtung: diese wird dann relevant, wenn der Schuldner genehmigt hat.....

    PS @ Gegs: was ist denn da im Busch ?
    Die EU-Zahlungsdiensterichtlinie wird voraussichtlich das Lastschriftverfahren so ausgestalten, dass die Lastschrift nicht mehr widerruflich ist. Die Umsetzung in deutsches Recht soll bis Ende des Jahres abgeschlossen sein.

    Zur Vorlage an den GS: der XI. hatte bisher immer das Problem, dass er beim Prüfen gar nicht erst bis zur Frage des Widerspruchs kam. Die mußten immer schon eine oder zwei Fragen vorher entscheiden (z.B. konkludente Genehmigung der Lastschrift durch den Schuldner oder Insolvenzverwalter). Deswegen kam das bisher nicht weiter.

  20. #20
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    Zitat Zitat von Michel_aus_L Beitrag anzeigen
    Ist die Sechs-Wochen-Frist (die ja nur innerhalb der Banken und nicht gegenüber der Kunden wirkt) abgelaufen, kann die Inkassobank die Rücknahme der Lastschrift verweigern. Wir haben in diesem Fall den Rücklastschriftbetrag "vorgelegt" und einen Anspruch auf ungerechtfertigte Bereicherung ggü. dem Zahlungsempfänger geltend gemacht.
    Nach einem kurzen und heftigen Schriftwechsel hat der Gläubiger an uns gezahlt und alles war gut.
    Ist sicher ein Einzelfall, aber eine Möglichkeit.
    Jetzt hamma den Salat: es kommen Rücklastschriften der Rücklastschriften, die ich technisch nicht retournieren kann. Mehrere 1.000,00 EUR. Ich habe die Gläubiger angeschrieben, auf die ungerechtfertigte Bereicherung verwiesen und die Rückerstattung gefordert. Keine Reaktion, auch nach nochmaliger Mahnung nicht.

    Finde ich ziemlich oll, daß die Bank nun den schwarzen Peter hat, dem Geld hinterherrennen darf. Da sollte doch der IV dazu verpflichtet sein.

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