Umschuldung nebst Abtretung einer Grundschuld

  • !!

    Folgender Fall:
    Vater (alleinvertretungsberechtigt) und vier minderjährige Kinder sind Erben eines Grundstücks; dieses Grundstück ist mit einer Grundschuld belastet, das Darlehen ist noch nicht ganz abgezahlt.

    Nun möchte der Vater eine Umschuldung machen; Darlehensnehmer bei der neuen Bank wird nur der Vater sein, die minderjährigen Kinder nicht. Die Grundschuld soll dann von Bank 1 an Bank 2 abgetreten werden.

    Benötigt man hierzu eine familiengerichtliche Genehmigung?


    Miss Vorbescheid

  • Wurde hier schon des öfteren diskutiert.

    Für den Darlehensvertrag nicht (Kinder sind nicht beteiligt), für die neue Grundschuld-Zweckerklärung schon (§ 1822 Nr.10 BGB). Diese Genehmigung kann aber völlig unproblematisch erteilt werden, weil der Vater die Kinder im Zuge der Umschuldung im Schenkungswege von ihren schuldrechtlichen Verbindlichkeiten befreit und es daher selbstverständlich ist, dass die Kinder künftig zumindest dinglich haften müssen.

  • Den Kindern geht aber doch dadurch der (vermutlich bedingte) Rückgewährsanspruch aus der ursprünglichen Sicherungsabrede (=Grundschuld-Zweckerklärung) ohne Gegenleistung verloren und müsste daher nicht der diesbezügliche Auflösungsvertrag (= Umschuldungsvertrag) genehmigt werden (§ 1822 Nr. 13 BGB) oder verstößt das gar gegen das Schenkungsverbot? Bin gerade ziemlich verwirrt.:confused:

    Ist es dann nicht auch problematisch, wenn der Vater nach der Umschuldung das Darlehen im Verhältnis zur Grundschuld wieder voll valutiert?

    "Ich bin ja wirklich nicht tolerant, aber alles hat seine Grenzen!"
    (Heinz Becker)

  • Die Kinder erwerben durch die neue Sicherungsabrede einen neuen Rückgewährsanspruch. Die Sicherungsabrede wird nicht zwischen dem Darlehensschuldner und der Bank, sondern zwischen den Eigentümern und der Bank getroffen.

    Die Neuvalutierung bedürfte nach § 1822 Nr.10 BGB im übrigen einer erneuten familiengerichtlichen Genehmigung.

  • :bighi: !!

    Danke für die schnellen Antworten!
    Denke auch, dass man in diesem Fall, da ja eine Genehmigung erforderlich ist, diese bedenkenlos erteilen kann (nach Vorlage des Darlehensvertrages und der Zweckerklärung), da es für die Kinder von Vorteil ist.

    :bigbye: Miss Vorbescheid

  • Zitat


    ... dass man in diesem Fall, da ja eine Genehmigung erforderlich ist, diese bedenkenlos erteilen kann


    Genau das ist die Frage, die es zu beantworten gilt.


    Derzeit haftet die Immobilie deren Miteigentümer sie sind - verbunden durch die Sicherungsabrede - für das nur noch gering valutierte Darlehen, für das die Minderjährigen auch persönlich haften.

    Nachher haftet weiterhin die Immobilie deren Miteigentümer sie sind - verbunden durch die Sicherungsabrede - für das dann voll valutierte Darlehen, für das nur noch der Vater persönlich haftet.

    Es ist hier m.E. genau zu prüfen, ob mit dem neuen Darelehen das alte nur abgelöst werden soll oder, ob noch mehr Geld aufgenommen wird und was damit geschehen soll.

    "Ich bin ja wirklich nicht tolerant, aber alles hat seine Grenzen!"
    (Heinz Becker)

  • Ich hätte vermutlich kein Problem damit, die Genehmigung zu erteilen. Zum einen aus den von juris2112 bereits angesprochenen Dingen, zum anderen handelt es sich wohl vermutlich um das Failieneigenheim, in dem auch die Kinder wohnen. Also kommt die Kreditaufnahme auch ihnen direkt zugute.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Klar, wenn es nur um die Umschuldung geht, dann ist das kein Problem.

    Anders sieht es aber aus, wenn das neue Darlehen in Höhe der Grundschuld voll valutiert werden soll. Dann muss der Vater darlegen, was er mit dem Geld alles anstellen will (neues Auto?, Urlaub?).

    Für das Darlehen haftet das Grundeigentum der Minderjährigen. Daher spielt es schon eine Rolle in welcher Höhe und für was das verknüpfte Darlehen valutiert.

    "Ich bin ja wirklich nicht tolerant, aber alles hat seine Grenzen!"
    (Heinz Becker)

  • Ist ja richtig aber der Sachverhalt hier spricht nur von Umschuldung und davon, dass das alte Darlehen nicht abbezahlt wurde.

    Natürlich sollte man aber zumindest prüfen, inwelcher Höhe noch die Restschuld bei der alten Bank besteht und ob das neue Darlehen nicht wesentlich über diesen Betrag hinaus geht.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Zitat von juris2112

    Wurde hier schon des öfteren diskutiert.

    Für den Darlehensvertrag nicht (Kinder sind nicht beteiligt), für die neue Grundschuld-Zweckerklärung schon (§ 1822 Nr.10 BGB). Diese Genehmigung kann aber völlig unproblematisch erteilt werden, weil der Vater die Kinder im Zuge der Umschuldung im Schenkungswege von ihren schuldrechtlichen Verbindlichkeiten befreit und es daher selbstverständlich ist, dass die Kinder künftig zumindest dinglich haften müssen.



    Obwohl ich juris Ausführungen weitesgehend zustimme und in der Praxis auf jeden Fall auch eine Genehmigung erteilen würde, die in solchen Fällen wie dargelegt unproblematisch erteilt werden kann, da die Kinder nur Vorteile aus dem Rechtsgeschäft haben.
    Genau an diesem Punkt ist aber von der Theorie her für mich der Punkt, an dem ich noch nicht völlig von der Erforderluchkeit der Genehmigung nach § 1822 Nr.10 BGB überzeugt bin.
    Dieser wäre unstreitig einschlägig, wenn die Grundschuld nunmehr ein anderes Darlehen des Vaters absichern soll. Hier liegt jedoch meiner Meinung nach eien etwas andere Konstellation vor, da das ursprüngliche Darlehen, welches ja eine eigene (Mit)Schuld der Kinder darstellt nunmehr auf einen anderen Gläubiger umgeschuldet wird und infolgedessen nur noch der Vater persönlicher Schuldner sein soll. Das hier bei einzelner Betrachtung der Fall vorliegt, dass die Kinder die Schuld des Vaters dinglich sichern leuchtet ein. M.E. könnte jedoch in Erwägung gezogen werden hier dennoch im Wege einer teleologischen Reduktion des § 1822 Nr.10 BGB kein Genehmigungserfordernis zu sehen, da der Zweck des Darlehens ja gerade die Tilgung der Schuld der Kinder (aus dem früheren Darlehen welches abgelöst wird) ist. Insofern liegt in solchen Fällen m.E. keine typische Gefährdungslage für das Kindsvermögen vor, welches ein Genehmigungsbedürfnis rechtfertigen würde.

    Aber lange Rede kurzer Sinn: Wie gesagt in der Praxis würde ich in solchen Fällen zur Sicherheit in jedem Fall von der Erforderlichkeit der Genehmigung ausgehen und diese in vorliegender Konstellation dann auch erteilen ;)

  • Tommy:

    Da von einer "Umschuldung" die Rede ist, wird wohl davon auszugehen sein, dass sich die Höhe der Verbindlichkeiten nicht verändert. Anderenfalls würde nur teilweise eine Umschuldung und teilweise eine neue Kreditaufnahme vorliegen.

    Comanda:

    Die Genehmigungsbedürftigkeit i.S. des § 1822 Nr.10 BGB ergibt sich aus der gebotenen rechtlichen Trennung der verschiedenen Rechtsgeschäfte: Wenn der Vater die bisherigen (Teil)Schulden der Kinder aus den Mitteln eigener neuer Darlehensvaluta tilgt, handelt es sich im Verhältnis zwischen Vater und Kindern um eine Schenkung, die für die Kinder lediglich rechtlich vorteilhaft ist. Hiervon zu unterscheiden ist jedoch die Frage, ob die Zweckerklärung einer Genehmigung bedarf. Würden die Kinder im Rahmen der Umschuldung Mitdarlehensnehmer sein, bedürfte der neue Darlehensvertrag der Genehmigung (§ 1822 Nr.8 BGB) und die Zweckerklärung wäre genehmigungsfrei. An diesem Ergebnis (der Genehmigungsbedürftigkeit) kann sich nicht deshalb etwas ändern, weil die Kinder nunmehr nicht mehr Darlehensnehmer sind, weil sich das Problem der dinglichen Haftung für fremde Verbindlichkeiten ja nur stellen kann, wenn die Kinder für das Darlehen nicht persönlich haften.

    Die Genehmigungstatbestände der §§ 1822 Nrn.8 und 10 BGB greifen somit nahtlos ineinander. Sind die Kinder persönliche Schuldner, ergibt sich die Genehmigungsbedürftigkeit aus Nr.8, sind sie es nicht, aus Nr.10. Ich sehe keinen zulässigen rechtlichen Anhaltspunkt für die Annahme, dass nur im erstgenannten Fall eine Genehmigung erforderlich sein soll. Wäre dem so, könnte der gesetzliche Vertreter die dingliche Haftung der Kinder alleine dadurch herbeiführen (und das Genehmigungserfordernis umgehen), dass er bei einer Umschuldung selbst als persönlicher Schuldner fungiert. Damit wäre der Inhalt des Darlehensvertrages mangels Genehmigungsbedürftigkeit der Zweckerklärung aber (incidenter) vom Gericht nicht mehr überprüfbar. Das kann nicht richtig sein.

  • Hallo !

    Habe einen ähnlichen Fall !
    Mutter mit zwei Kindern ist im Grundbuch als Erbengemeinschaft eingetragen. In Abteilung 3 ist eine Grundschuld für die A-Bank eingetragen.
    Die Mutter hat ein Darlehen bei der B-Bank aufgenommen , um die Grundschuld abzulösen und die Renovierung des Hauses zu finanzieren.Das Darlehen ist somit höher als die Grundschuld.
    Mir liegt der Darlehensvertrag und die Zweckerklärung für die Grundschuld vor.
    Habe eine Genehmigung erlassen , in dem ich den Vertrag und die Zweckerklärung genehmigt habe.
    Die Bank will , dass ich aber nur die Abtretung der Grundschuld genehmige .
    Wie gehe ich jetzt vor ? Müsste ich die erste Genehmigung aufheben ?
    Wie formuliert man die Genehmigung der Abtretung der Grundschuld ?
    Hattet ihr schon mal so eine Genehmigung ?
    Vielen Dank !

    Geht es nach § 1822 Nr. 8 oder 10 BGB ? Verstehe gerade nicht den Unterschied ?

  • Was willst Du an einer Abtretungserklärung von der A-Bank an die B-Bank denn genehmigen? Die Minderjährigen geben doch gar keine Erklärungen ab. :confused:

    Den Darlehnsvertrag nebst Zweckerklärung hast Du ja bereits genehmigt, also ist doch alles getan.

    Life is short... eat dessert first!

  • Zur Abtretung der Grundschuld ist - wie Mola schon sagte - überhaupt keine Mitwirkung der mdj. Eigentümer erforderlich. Sie erfolgt durch Einigung und Eintragung bzw. Einigung und Briefübergabe zwischen altem und neuem Gläubiger.

    Erklärungen von Banken hat das FamG/VormG aber nicht zu genehmigen.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Hatte halt gedacht, dass man hier für die Abtretung eine Genehmigung nach § 1822 Nr.8 oder 10 BGB braucht, da ihr dies oben in Betracht zieht.


    Tun wir das?! Ich denke nicht!

    Bräuchte ich für die Abtretung keine Genehmigung, weil die Kinder doch auch als Eigentümer im Grundbuch stehen?


    :confused: Haben wir die Frage nicht weiter oben schon längst beantwortet?!?

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Nach Deiner Sachverhaltsschilderung hat (nur) die Mutter das Darlehn aufgenommen, so dass eine Genehmigung des Darlehnsvertrags nicht in Betracht kommt.

    Die neue Sicherungsabrede muss aber wohl nach § 1822 Nr. 10 BGB genehmigt werden, was aber ja nach dem Sachberhaltsvortrag schon geschehen ist.

    Ergo:
    Es ist nichts mehr zu veranlassen.

    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  • Will das Thema nochmal aufwärmen, da ich grad etwas ähnliches zur Prüfung habe und einen Rat brauche.

    Im Grundbuch ist die Mutter mit 1/2 Anteil und zusammen mit den 3 Kindern in Erbengemeinschaft eingetragen. In Abteilung III ist eine Grundschuld eingetragen, welche noch über 48.000,00 € valutiert. Nun kommt die Mutter und will dieses Darlehen umschulden und die Darlehenssumme erhöhen um 22.000,00 € mit der Begründung die Heizung sei kaputt gegannen und es sollen Privatschulden (Autokredit) mit abgelöst werden, dadurch würde sich die monatliche Belastung der Familie reduzieren.

    Ich habe erstmal promt gesagt, dass die Kinder dinglich nicht für die Verbindlichkeiten (Auto) der Mutter haften sollen und eine Genehmigung nicht erteilt werden kann. Bin aber jetzt unsicher, da die familiäre Situation in finanzieller Hinsicht dadurch entlastet werden würde.

    Wäre dankbar für einige Gedanken zu der Sache!:oops:

  • Das kann man ja vielschichtig diskutieren.

    Einmal wird das Auto der Mutter den Kindern auch zugute kommen - sie wird die Kinder häufig wohin schaffen oder mitnehmen, sie wird ggf. damit zur Arbeit fahren, um den Lebensunterhalt für die Familie zu zahlen und etwa den Kredit abzuzahlen, die sonstigen Wohnkosten zu tragen ....

    Hier könnte tatsächlich (ausnahmsweise) ggf. auch ein Interessengegensatz vorliegen, der es erlauben würde, für das Genehmigungsverfahren das Vertretungsrecht nach § 1796 BGB zu entziehen und einen Ergänzungspfleger hierfür (Anhörungen, Bekanntmachungen) zu bestellen. Weiterhin müsste man schauen, wie alt die Kinder sind. Wären sie alle schon 14 und älter, könnte man sie anhören und mit ihnen die Situation besprechen - sie könnten ggf. zustimmen ....

    Und dann scheint ja die Erbengemeinschaft noch gar nicht aufgelöst worden sein. Wenn die Mutter tatsächlich das Grundstück als Sicherheit für Gegenstände, die ausschließlich ihr einen Nutzen bringen, benutzen will, könnte man bei einer eventuellen Auflösung der Gemeinschaft auch an der Stellschraube drehen (lassen), dass im Gegenzug hierfür die Kinder vielleicht einen höheren Bruchteil am Grundstück oder andere Gegenstände dafür bekommen.

    Hier ist sicher noch genauere Sachaufklärung notwendig, zudem die Beteiligung der Kinder, sofern 14 Jahre alt, des Jugendamtes und ggf. die oben erwähnte Maßnahme, die zum Ergänzungspfleger führt.

    Erhaltungs- und Modernisierungsmaßnahmen am Haus selbst kommen natürlich immer allen zugute, sodass hier wohl die Genehmigung für einen neuen Kredit, sofern die Konditionen stimmen und Kostenvoranschläge vorliegen, nur eine Formsache sein sollte.

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