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Thema: Genehmigung Erbausschlagungen und Wirksamkeit nach FamFG

  1. #101
    Club 17.000
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    Ich verweise dazu noch ergänzend auf den Nachlassthread "Gebrauchmachen der fam. Genehmigung, § 1829 BGB", in welchem die betreffenden Fragen ausführlich erörtert wurden.

    edit

    Link ergänzt

    the bishop
    Mod.

  2. #102
    Borrelio
    Gast
    Zitat Zitat von Ernst P. Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    ...muss sich der Vertragspartner auch nicht mit der Mitteilung einer Genehmigung ohne Rechtskraftvermerk zufrieden geben.
    er muss nicht, aber er kann. Und viele Vertragspartner denen die Rechtsfolgen nicht klar oder sogar egal sind, werden sich (gerade zu den Anfangszeiten des FamFG) damit zurfrieden geben. Insoweit verstehe ich nicht, warum hier soviele User soviel von der Erteilung bzw. Nichterteilung des Rechtskraftattestes abhängig machen. Dem Gericht kann und muss es herzlich egal sein, ob der Empfänger der Genehmigung (und ggf. dessen Vertragspatner (der im gerichtlichen Verfahren nichtmals ein Beteiligter ist)) auf der Erteilung des Attestes besteht oder nicht.


    Bei Wohnungskündigung durch Betreuer bestehen auch viele Privatvermieter nicht auf einer vorherigen Genehmigung des Betreuungsgerichtes, weil sie das Erfordernis des § 1907 BGB nicht kennen. Wirksam im Rechtssinne wird die Kündigung durch deren Akzeptanz dennoch nicht.

    Natürlich kann der (nicht rechtlich bewanderte) Vertragspartner auch einen Genehmigungsbeschluss vor Rechtskraft bzw. ohne RK-Vermerk akzeptieren, eine wirksamer Vertragsabschluss resultierte jedoch nicht, da erst mit Rechtskraft eine Genehmigung überhaupt existiert.

    M. E. kann dies auch dem Betreuungsgericht nicht egal sein, da im Interesse des Betroffenen alles korrekt laufen sollte (genauso wie ich die Betreuer bei Wohnungskündigungen ohne Genehmigung darauf hinweise, dass keine rechtliche Wirksamkeit vorliegt, um späteres böses Erwachen in Form von Mietnachforderungen zu vermeiden).


    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Dass aus den von mir genannten Gründen theoretisch die Möglichkeit besteht, schon ab -nicht bescheinigter- Rechtskraft von der Genehmigung Gebrauch zu machen, ändert nach meiner Ansicht nichts daran, dass die Hemmung so lange andauert, bis der gesetzliche Vertreter einen mit Rechtskraftvermerk versehenen Beschluss in Händen hat.
    Selbstverständlich kann ich auch bereits von einer nicht rechtskräftigen Genehmigung Gebrauch machen. Was spricht dagegen ? Ob und ggf. welche Rechtsfolge dadurch entstehen, dass der gesetzliche Vertreter von einer noch nicht rechtskräftigen Genehmigung Gebrauch gemacht hat, hat doch das Gericht, das die Genehmigung erteilt hat, nicht zu interessieren.

    Ohne Eintritt der Rechtskraft liegt eben keine Genehmigung vor. Deren evtl. Verwendung sollte das Gericht auch interessieren (s. o.).



    Wenn aber der UdG des mittl. oder des geh. Dienstes, in dem Antrag auf Erteilung der Genehmigung keinen konkludenten Antrag auf Erteilung des Rechtskraftattestest sieht, und auch kein ausdrücklicher Antrag auf Erteilung des Attestest gestellt wurde, was dann ?
    Da es auf diese Frage m. E. keine befriedigende Lösung geben kann, muss man nach meiner Auffassung zu dem Ergebnis kommen, dass der gesetzliche Vertreter unabhängig von der Rechtskraft der Genehmigung bzw. der Bescheinigung einer solchen, von der nicht rechtskräftigen Genehmigung Gebrauch machen kann (und dies im Sinne des Vertrenenen ggf. sogar muss).

    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Man kann keine Frist verstreichen lassen, nur weil die Geschäftsstelle vielleicht einen Monat braucht, um das Rechtskraftzeugnis zu erteilen.
    Da stimme ich vollkommen überein. Und genau aus diesem Grund vertrete ich auch die Meinung, dass die Hemmung bereits beendet ist, wenn der gesetzliche Vertreter die (noch nicht rechtskräftige) Genehmigung zugestellt bekommen hat, unabhängig davon, wann diese Genehmigung später rechtskräftig wird.

    Den Ansichten von Ernst P. vermag ich sonst meist zu folgen, bei diesem Thema jedoch nicht.

  3. #103
    Borrelio
    Gast
    Zitat Zitat von online Beitrag anzeigen
    Was heißt "zumuten"?

    Betreuer spare ich hier mal aus, weil ich finde, sowohl Betreuer als auch Vormünder und Pfleger sind eine "andere Baustelle", sie werden im Idealfall nach Eignung ausgewählt, haben vielleicht auch mehr Zeit für solche Behördengänge wie zum Gericht als Eltern, die nebenher für den Lebensunterhalt ihres Kindes (das sie davor bewahren wollen, Schulden zu erben) arbeiten müssen.

    Es ist auch nicht das gleiche wie beim Vorbescheid, da konnte man den Leuten noch erklären, dass er eine reine Ankündigung ist, dass man beabsichtigt, zu genehmigen.

    Betreuer müssen bei dieser Problematik nicht ausgespart werden, da es viele Betreuer gibt, die dieses Amt neben ihrer Arbeit in der Freizeit wahrnehmen (z. B. auch Eltern für ihre behinderten volljährigen Kinder).

    Insoweit liegt eine Vergleichbarkeit der Betreuer mit Eltern insoweit häufig vor.


    So wie man beim Vorbescheid erklären musste, dass dieser noch nicht die Genehmigung, sondern erst deren Ankündigung darstellt, weil es sonst von (ehrenamtlichen) Betreuern anders verstanden worden wäre, muss man eben nach Einführung des FamFG den "Antragstellern" beibringen, dass ein Einreichen der Genehmigung erst erfolgen kann/muss, wenn der Rechtskraftstempel angebracht ist bzw. wenn sie den Beschluss zum zweiten Mal erhalten.

  4. #104
    womü
    Gast
    Zitat Zitat von Borrelio;526923(...)[COLOR=red
    Bei Wohnungskündigung durch Betreuer bestehen auch viele Privatvermieter nicht auf einer vorherigen Genehmigung des Betreuungsgerichtes, weil sie das Erfordernis des § 1907 BGB nicht kennen. Wirksam im Rechtssinne wird die Kündigung durch deren Akzeptanz dennoch nicht. [/COLOR](...)
    Richtig; die Kündigung ist nicht wirksam.
    Aber wenn der Vermieter eine auf Beendigung des Mietverhältnisses gerichtete Kündigung akzeptiert, kommt nach meiner Rechtsauffassung u. U. ein gültiger Aufhebungsvertrag zustande. Der kann zur Not sogar noch nachträglich genehmigt werden!

  5. #105
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    Zitat Zitat von Cromwell Beitrag anzeigen
    Weil die Rechtsprechung die Erbausschlagung von jeher aus dem Anwendungsbereich des § 1831 S.1 BGB herausgenommen hat (RGZ 118, 145) und demzufolge ein Fall der nachträglichen Genehmigung vorliegt, der dann wie bei Verträgen zum erforderlichen Gebrauchmachen von der Genehmigung i.S. des § 1829 BGB führt.
    Das kann aber auch nur deine persönliche Meinung sein, um nicht die Mindermeinung außer Acht zu lassen, da wir allerhöchstens nur von einer analogen Anwendung (was ich aufgrund des Fehlens eines weiteren Vertragspartners weiterhin bezweifle) des § 1829 BGB sprechen.

  6. #106
    Moderator / Club 4.000 Avatar von the bishop
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    Ich bitte (nochmals = s.o. #96), die Diskussion über dieses Thema "Genehmigung einseitiger Rechtsgeschäfte" hier abzubrechen und verweise auf den oben verlinkten Thread. Ggf. mag nach dem Durchlesen des Threads bitte dort weiter über dieses Thema diskutiert werden.
    the bishop

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  7. #107
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    Ich sprach von einem Gebrauchmachen von der Genehmigung i.S. des § 1829 BGB. Damit war selbstverständlich eine entsprechende Anwendung der Norm gemeint.

    Im übrigen verspüre ich wenig Neigung, über die Abhandlung von Sonnenfeld/Zorn und die fragwürdige Entscheidung des LG Berlin zu diskutieren. Dies wurde bereits in dem in #101 verlinkten Thread zur Genüge getan. Man kann nicht absolut herrschende Meinungen in Frage stellen, nur weil sie einem unter Geltung des FamFG nicht mehr in den Kram passen. Dazu hätte man im Zeitraum zwischen dem Inkrafttreten des BGB und des FamFG Zeit genug gehabt.

    bishop: Stimme zu.

  8. #108
    Borrelio
    Gast
    Zitat Zitat von womü Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Borrelio;526923(...)[COLOR=red
    Bei Wohnungskündigung durch Betreuer bestehen auch viele Privatvermieter nicht auf einer vorherigen Genehmigung des Betreuungsgerichtes, weil sie das Erfordernis des § 1907 BGB nicht kennen. Wirksam im Rechtssinne wird die Kündigung durch deren Akzeptanz dennoch nicht. [/color](...)
    Aber wenn der Vermieter eine auf Beendigung des Mietverhältnisses gerichtete Kündigung akzeptiert, kommt nach meiner Rechtsauffassung u. U. ein gültiger Aufhebungsvertrag zustande.

    Das sehe ich nicht so. Die Kündigung stellt eine einseitige Willenserklärung dar, der Aufhebungsvertrag ein zweiseitiges Rechtsgeschäft.

    Vergleicht man es mit dem Arbeitsrecht und einer (kraft Gesetzes unwirksamen) Kündigung durch den Arbeitgeber wird man auch nicht den Abschluss eines Aufhebungsvertrages unterstellen können, nur weil der Arbeitnehmer nicht den Mut hat sich gegen diese gerichtlich zu wehren.

    Im Übrigen, zu welchem Termin sollte ein Abschluss des Aufhebungsvertrages zum Mietvertrag vorliegen bzw. dieser feststehen? Zum Kündigungszeit kann das nicht der Fall sein, da der Vermieter auch noch drei oder fünf Monate nach dem Kündigungsdatum die Weiterzahlung der Miete verlangen kann (z. B. weil er entgegen ursprünglicher Annahme keinen Nachmieter so schnell gefunden hat und die Wohnung nun leer steht). Eigentlich stünde erst bei Verwirkung (durch Nichtgeltendmachung der Unwirksamkeit durch den Vermieter nach Ablauf von mehreren Jahren(?)) fest, dass die Kündigung wirklich akzeptiert wird/wurde.


    Daher gibt es bei mir keine Nachgenehmigung einer Kündigung als Aufhebungsvertrag. Wenn der Betreuer die vorherige Einholung der Kündigung nach § 1907 BGB versäumt hat, teile ich ihm die Unwirksamkeit der Kündigung mit und die Möglichkeit einen schriftlichen Aufhebungsvertrag zu schließen und diesen zur Nachgenehmigung einzureichen.

  9. #109
    womü
    Gast
    Zitat Zitat von Borrelio Beitrag anzeigen
    Das sehe ich nicht so. Die Kündigung stellt eine einseitige Willenserklärung dar, der Aufhebungsvertrag ein zweiseitiges Rechtsgeschäft.

    Das ist richtig. Ich sage auch nicht, dass in jeder stillschweigend akzeptierten Kündigung ein Aufhebungsvertrag liegt. Aber Willenserklärungen sind auszulegen. (deshalb der Terminus "u.U.") In der Regel ist die "Beendigung des Mietverhältnisses" im Vorfeld zwischen dem Betreuer und dem Vermieter besprochen; das heißt, die Kündigung ist vereinbart. Wenn der Betreuer aus Unkenntnis die Genehmigung zur Kündigung nicht einholt und der Vermieter nicht widerspricht, spricht sehr viel für eine einverständliche Aufhebung. Etwas anderes gilt natürlich, wenn die Kündigung für den Vermieter aus heiterem Himmel erfolgt.

    Vergleicht man es mit dem Arbeitsrecht und einer (kraft Gesetzes unwirksamen) Kündigung durch den Arbeitgeber wird man auch nicht den Abschluss eines Aufhebungsvertrages unterstellen können, nur weil der Arbeitnehmer nicht den Mut hat sich gegen diese gerichtlich zu wehren.

    Der Vergleich hinkt deshalb, weil hier der Arbeitnehmer in der Regel an der Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses ein Interesse hat und der Arbeitgeber eben nicht. Bei der Wohnungskündigung ist das oft anders, insbesondere, wenn d. Betreute auf Kosten des Sozialhilfeträgers ins Heim gekommen ist und der Vermieter ohnehin keine Miete mehr zu erwarten hat. (Trotz Anspruch!) In diesen Fällen ist der froh, wenn er die Wohnung wieder vermieten kann, mit oder ohne wirksame Kündigung; er ist also ebenso wie der Betreute an der Beendigung des Mietverhältnisses interessiert.


    Im Übrigen, zu welchem Termin sollte ein Abschluss des Aufhebungsvertrages zum Mietvertrag vorliegen bzw. dieser feststehen? Zum Kündigungszeit kann das nicht der Fall sein, da der Vermieter auch noch drei oder fünf Monate nach dem Kündigungsdatum die Weiterzahlung der Miete verlangen kann (z. B. weil er entgegen ursprünglicher Annahme keinen Nachmieter so schnell gefunden hat und die Wohnung nun leer steht). Eigentlich stünde erst bei Verwirkung (durch Nichtgeltendmachung der Unwirksamkeit durch den Vermieter nach Ablauf von mehreren Jahren(?)) fest, dass die Kündigung wirklich akzeptiert wird/wurde.

    In den von mir geschilderten "einverständlichen" Fällen sehe ich den Aufhebungsvertrag als geschlossen an, wenn der Betreuer die Wohnung an den Vermieter übergibt und ohne zu widersprechen die Wohnung abnimmt und die Schlüssel entgegennimmt.
    Würde er sich dann später auf die Unwirksamkeit der Kündigung berufen(Was aus oben geschilderten Gründen mehr als unwahrscheinlich ist), könnte ihm Arglist entgegengehalten werden.

    Daher gibt es bei mir keine Nachgenehmigung einer Kündigung als Aufhebungsvertrag. Wenn der Betreuer die vorherige Einholung der Kündigung nach § 1907 BGB versäumt hat, teile ich ihm die Unwirksamkeit der Kündigung mit und die Möglichkeit einen schriftlichen Aufhebungsvertrag zu schließen und diesen zur Nachgenehmigung einzureichen.

    Ich würde auch nie behaupten, dass das falsch ist. Aber in der Regel kostet es entweder den Vermieter oder den Mieter (wenn er denn zahlen kann) eine weitere Miete.
    ...
    Geändert von womü (08.10.2009 um 10:15 Uhr) Grund: Text redaktionell überholt.

  10. #110
    ck_woman
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    hat sich zufällig mal jemand die mühe gemacht ein schreiben für den gesetzlichen vertreter zu formulieren, in dem ihm das problem der ausschlagung, zwei wochen bis rk und rechtskraftvermerk klar gemacht wird und würde mir das mal schicken bzw. hier veröffentlichen? sitz gerade irgendwie vor nem formulierungsproblem.
    danke schon mal!

    achso und wie macht ihr das bei ausschlagungen vorm notar? ausfertigung an notar od eltern? und abschrift an über 14jährige kinder?

  11. #111
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    Erbausschlagung vermögensrechtliche Angelegenheit

    Kann ich noch eine Frage anhängen?
    Findet für das Rechtsmittel § 61 FamFG Anwendung, das heißt , handelt es sich um eine vermögensrechtliche Angelegenheit mit Wert unter
    EUR 600,00 (Grundlage Überschuldung)?
    D.h. in fast allen Fällen nun Rechtsbehelf der Erinnerung ?

  12. #112
    Club 6.000
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    Es ist in der Tat so, dass einige RM wohl auf die Erinnerung hinauslaufen und das OLG damit nicht behelligt wird, beispielsweise wenn der Vormund die Abhebung von 500 € vom versperrten Sparbuch genehmigt haben will - und die meisten Erbausschlagungen sollte es wohl auch betreffen, obwohl da ja immer schwer einzuschätzen ist, wie hoch der Wert des Nachlasses tatsächlich ist. Bei der positiven Genehmigung wird der Wert wohl immer darunter bleiben, und wenn ich auf Grund des höheren Nachlasses die Genehmigung verweigere, lege ich zugleich mit der Kostenentscheidung den Gegenstandswert fest - und damit ist das Rechtsmittel eindeutig bestimmt.

  13. #113
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    Dieses "Problem" lässt sich umgehen, indem man eine umfassende RM-Belehrung verwendet, die sowohl Fälle mit einem Wert von über 600 € als auch solche mit einem Wert bis 600 € abdeckt.
    Ulf

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  14. #114
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    danke Euch , ich habe die umfassende Belehrung gewählt war aber erstaunt über das Resultat meiner Prüfung .

  15. #115
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    Zitat Zitat von Borrelio Beitrag anzeigen

    Übrigens beträgt die Rechtsmittelfrist gegen einen Genehmigungsbeschluss lediglich zwei Wochen (§ 63 Abs. 2 FamFG).
    Um hierauf noch einmal zurückzukommen, darauf sind wir jetzt erst auf Grund der Rechtsbehelfsbelehrung gekommen: Der Antrag auf Zulassung der Sprungrechtsbeschwerde könnte ja innerhalb eines Monats gestellt werden - sind wir da nicht auch wieder bei einer Monatsfrist für die Rechtskraft der Genehmigung?
    _________________


    _________________________________________________________________________________

    Alles hat einmal ein Ende.

    Sogar der Montag!


  16. #116
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    Zitat Zitat von online Beitrag anzeigen
    Um hierauf noch einmal zurückzukommen, darauf sind wir jetzt erst auf Grund der Rechtsbehelfsbelehrung gekommen: Der Antrag auf Zulassung der Sprungrechtsbeschwerde könnte ja innerhalb eines Monats gestellt werden - sind wir da nicht auch wieder bei einer Monatsfrist für die Rechtskraft der Genehmigung?
    M.E. ja!

    Vgl. dazu diesen Thread, in dem allerdings keine Einigkeit erzielt werden konnte.
    Ulf

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