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Thema: Genehmigung Erbausschlagungen und Wirksamkeit nach FamFG

  1. #41
    Club 1.000 Avatar von New2008
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    Bestellt ihr für die minderjährigen Kinder noch einen Verfahrenspfleger. Halte das irgendwie für unnötig.

  2. #42
    Gänseblümchen
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    Wenn schon, dann Beistand - § 158 FamFG -.
    Wann das Erfordernis gegeben ist, ist in Gottes Hand. Ich wette, dass in der Beschwerdeinstanz jeder Senat sofort bemäkeln wird, dass kein Beistand bestellt wurde, und das Ding zur Neuverhandlung zurückverweisen wird.

  3. #43
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    Verstehe ich # 38 dahingehend richtig, dass ich 1. die Genehmigung zustelle (klar wegen RM Frist) aber dann 2. nochmal den rechtskräftigen Beschluss zustelle? Ansonsten hätte ich ja kein genaues Datum zur Mitteilung für das NL-Gericht.

    Hinsichtlich der aufgeführten Meinungen aus den Aufsätzen teile ich selbige nicht.
    Die rechtskräftige Genehmigung muss nach wie vor durch den gesetzlichen Vertreter eingereicht werden.
    Die Genehmigung als solche mag ja durch die Rechtskraft wirksam sein, aber die Ausschlagung wird es nicht.
    Oder habe ich einen extremen Denkfehler?
    Jeder schließt von sich auf andere und berücksichtigt dabei nicht, dass es auch anständige Menschen gibt..
    (Heinrich Zille)

  4. #44
    womü
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    Zitat Zitat von Gänseblümchen Beitrag anzeigen
    Ich halte es für eine Unsitte, als Genehmigungsgericht dem Nachlassgericht eine Nachricht zu übersenden. Dort kann nur "z. d. A." drauf geschrieben werden. Mehr nicht.
    Zur besseren Nachverfolgung von Fristen steht dem NLG die Genehmigungsakte offen, sofern nötig.
    Einspruch!
    Die Übersendung einer einfachen Kopie der erteilten Genehmigung setzt das Nachlassgericht in Kenntnis, dass die Genehmigung erteilt ist. Die Genehmigungsverfahren dauern wegen der erforderlichen Nachforschungen meist ziemlich lange, mit der Folge, dass das Nachlassgericht - jedenfalls bei uns - ständig nach dem Sachstand anfragt.

  5. #45
    Club 6.000
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    Zitat Zitat von Gänseblümchen Beitrag anzeigen
    Wenn schon, dann Beistand - § 158 FamFG -.
    den Verfahrensbeistand nach § 158 nun gerade überhaupt nicht, denn dort ist ganz ausdrücklich geregelt, dass dieser nur für Angelegenheiten der Personensorge in Frage kommt. Weiterhin würde sich ja sofort die Frage aufdrängen, wie dieser zu vergüten wäre (doch nicht etwa für eine kurze Anhörung und die Bekanntgabe meiner Entscheidung in Höhe von 350 € wie dort ersichtlich -- da würde mir der Bezirksrevisor das ganze um die Ohren hauen).

    Haben wir ja lange in einem anderen Thread diskutiert:
    Entweder
    1. analoge Anwendung aus dem Betreuungsverfahren und "Verfahrenspfleger" oder "Verfahrenspfleger" analog nach § 9 Abs. 5
    2. Ergänzungspfleger
    oder wie ich es zunächst noch immer sehe
    3. gar niemanden und nur in Fällen, wo ein Interessengegensatz Elternteil-Kind sichtbar wird, Entziehung der Vertretungsmacht nach § 1796 BGB (als Voraussetzung für die folgende) Ergänzungspflegerbestellung - so auch OLG Dresden

    Wird sehr kontrovers diskutiert, nichts gescheites in der vorhandenen Literatur zu finden. Und wie ich sehe, sind die meisten in ihrer Entscheidung zu ihrer angestrebten Verfahrensweise noch völlig unentschlossen, so wie die Hälfte der Wähler am Tag vor der Bundestagswahl.

    Zitat Zitat von womü Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Gänseblümchen Beitrag anzeigen
    Ich halte es für eine Unsitte, als Genehmigungsgericht dem Nachlassgericht eine Nachricht zu übersenden. Dort kann nur "z. d. A." drauf geschrieben werden. Mehr nicht.
    Zur besseren Nachverfolgung von Fristen steht dem NLG die Genehmigungsakte offen, sofern nötig.
    Einspruch!
    Die Übersendung einer einfachen Kopie der erteilten Genehmigung setzt das Nachlassgericht in Kenntnis, dass die Genehmigung erteilt ist. Die Genehmigungsverfahren dauern wegen der erforderlichen Nachforschungen meist ziemlich lange, mit der Folge, dass das Nachlassgericht - jedenfalls bei uns - ständig nach dem Sachstand anfragt.
    Diesen "Einspruch" teile ich auch. Es ist keine "Unsitte" dem Nachlassgericht das mitzuteilen, ich halte es vielmehr als ein Pflicht, damit dort ordentliche Einschätzungen getätigt werden können. Ebensowenig halte ich es für eine "Unsitte", wenn mir die Beratungshilfeabteilung zur Familienakte mitteilt, dass BerHi-Vergütung in Höhe von ... bewilligt wurde. Solche Infos helfen mir sehr bei der Arbeit, um etwa im letzten Beispiel falsche Angaben aufzudecken.

  6. #46
    Club 1.000
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    Zu den ganzen Problemen im Genehmigungsverfahren nach dem FamFG - auch zur nachlassgerichtlichen Genehmigung - vgl. jetzt Gutachten des DNotI auf der Homepage dnoti.de

    Sehr instruktiv !

  7. #47
    Borrelio
    Gast
    Zitat Zitat von datwattWATT Beitrag anzeigen
    Verstehe ich # 38 dahingehend richtig, dass ich 1. die Genehmigung zustelle (klar wegen RM Frist) aber dann 2. nochmal den rechtskräftigen Beschluss zustelle? Ansonsten hätte ich ja kein genaues Datum zur Mitteilung für das NL-Gericht.

    Der Genehmigungsbeschluss muss nur ein Mal zugestellt werden (wg. der RM-Frist), nach deren Ablauf erfolgt die formlose Übersendung.

  8. #48
    Club 2.000 Avatar von online
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    Sehr gut, dass diese Frage hier angestoßen wurde, ich wäre noch nicht drauf gekommen.

    Ich habe bisher die Ausfertigung der Genehmigung an den Sorgeberechtigten zugestellt mit dem Hinweis, dass ab Zustellung die Ausschlagungsfrist weiterläuft und d. Sorgeberechtigte/n dafür Sorge tragen muss, dass die Genehmigung rechtzeitig beim Nachlassgericht eingeht.

    Wie soll man nun einem Normalbürger erklären: Du kriegst hier zwar eine Genehmigung, aber Du musst sie noch mal zurückreichen für einen Rechtskraftvermerk, das dauert einen Monat, bis Du den bekommst, aber wenn Du ihn dann hast, musst Du Dich ganz doll beeilen, damit die Genehmigung dem Nachlassgericht zugeht....

    Vielleicht sollten wir am Instrument des Rechtsmittelverzichts festhalten, das es beim Vorbescheid auch gab.... Ich denk noch nach.

    Bisher habe ich das Nachlassgericht immer davon benachrichtigt, wann die Zustellung der Genehmigung an d. Sorgeberechtigten erfolgte, damit das Nachlassgericht den Ablauf der Ausschlagungsfrist bzwl. das rechtzeitige Gebrauchmachen von der Genehmigung überprüfen kann. Ich tendiere dazu, nun das Nachlassgericht von Amts wegen von der Rechtskraft der Genehmigung in Kenntnis zu setzen.

    Es wird doch wohl hoffentlich unschädlich sein, wenn die Sorgeberechtigten von der Genehmigung schon Gebrauch machen, bevor sie rechtskräftig und damit wirksam ist, wenn die Rechtskraft anschließend eintritt? Dann könnten die Eltern/Sorgeberechtigten die Genehmigung zügig vorlegen.

    Es tun sich Probleme über Probleme auf.
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  9. #49
    Gänseblümchen
    Gast
    Naturgemäß wurde auf den Vorbescheid vor seinem Erlass verzichtet. Nach seinem Erlass ging natürlich auch, da hat man allerdings nur ein paar Tage gewonnen.
    Bei einer Genehmigung ist der RM-Verzicht erst nach Bekanntgabe der Entscheidung möglich - Arg. ex § 67 I FamFG -. Der große Befreiungsschlag ist das dann auch nicht.
    Eine Zustellung des rechtskräftigen Genehmigungsbeschlusses zum Zwecke der Festmachung des genauen Empfangstermins ist zwar nett gedacht, aber unnütz. Wenn dem gesetzlichen Vertreter (Inhaber der elterlichen Sorge/der Vormund/der Betreuer) die Zustellung nicht persönlich in die Hand gedrückt wird, sondern eine Ersatzzustellung vorgenommen wird, bist du genau so schlau wie vorher. Bei der Ersatzzustellung werden die Wirkungen des § 1828 BGB - In Laufsetzung der restliche Ausschlagungsfrist - nämlich nicht ausgelöst. Der ges. Vertreter kann immer (schwer widerlegbar) vortragen, die Genehmigung nie erhalten zu haben oder hat sie sogar nie erhalten.

  10. #50
    Administrator / Club 13.000 Avatar von Ulf
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    Darüber hinaus ist ja noch völlig offen, wie lang die Hemmung der Ausschlagungsfrist andauert. Einige Stimmen erklären dazu, dass die Hemmung mit Rechtskraft endet - also unabhängig davon, wann und wie der gesetzl. Vertreter vom Eintritt der RK erfährt.

    @ online:

    Ich denke nicht, dass es unschädlich ist, wenn bereits vor RK von der Genehmigung Gebrauch gemacht wurde. Denn vor RK liegt überhaupt keine (wirksame) Genehmigung vor, von der Gebrauch gemacht werden könnte. Die nicht rechtskräftige Genehmigung ist von den Wirkungen her mit einem Vorbescheid nach FGG vergleichbar. Nach altem Recht hat aber auch niemand vertreten, dass es ausreichen würde, wenn der gesetzl. Vertreter von dem Vorbescheid Gebrauch macht.

    Fazit:

    Die Ausschlagungsverfahren werden es noch teilweise in sich haben!
    Ich denke, es wird viel häufiger als bisher vorkommen, dass eine Ausschlagung zwar genehmigt wird, dennoch aber nicht mehr (rechtzeitig) an das NLG übermittelt wird.
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  11. #51
    Borrelio
    Gast
    Zitat Zitat von Ulf Beitrag anzeigen
    @ online:

    Ich denke nicht, dass es unschädlich ist, wenn bereits vor RK von der Genehmigung Gebrauch gemacht wurde. Denn vor RK liegt überhaupt keine (wirksame) Genehmigung vor, von der Gebrauch gemacht werden könnte. Die nicht rechtskräftige Genehmigung ist von den Wirkungen her mit einem Vorbescheid nach FGG vergleichbar. Nach altem Recht hat aber auch niemand vertreten, dass es ausreichen würde, wenn der gesetzl. Vertreter von dem Vorbescheid Gebrauch macht.

    Fazit:

    Die Ausschlagungsverfahren werden es noch teilweise in sich haben!
    Ich denke, es wird viel häufiger als bisher vorkommen, dass eine Ausschlagung zwar genehmigt wird, dennoch aber nicht mehr (rechtzeitig) an das NLG übermittelt wird.


    Dem ersten Teil stimme ich zu.

    Es liegt eben erst mit Rechtskraft eine wirksame Genehmigung der Erbausschlagung vor. Bei uns wird es übrigens so gehandhabt, dass der Betreuer eine Ausfertigung des Beschlusses zugestellt erhält und nach Ablauf der Rechtsmittelfrist eine Ausfertigung mit Rechtskraftvermerk formlos.

    Hinsichtlich des gezogenen Fazits habe ich nicht solchen Bedenken. Man muss m. E. davon ausgehen, dass erst mit Rechtskraft eine wirksame Genehmigung vorliegt und erst dann die Ausschlagungsfrist weiterläuft.

    Es obliegt dann dem gesetzlichen Vertreter den Genehmigungsbeschluss schnellstmöglich beim Nachlassgericht einzureichen. Insoweit erfolgt bei uns keine andere Handhabung als zu Zeiten des FGG. Eine erhöhte Gefahr des Verschlafens der Frist sehe ich daher nicht.

  12. #52
    Club 6.000
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    Wie ich sehe, haltet Ihr auch alle nichts von dem Aufsatz im Rechtspfleger 2004, wonach für eine wirksame Genehmigung der Elternteil oder Betreuer/Vormund diese dem Nachlassgericht gar nicht einreichen muss.
    Man könnte eine Klärung ja auch nur dann herbeiführen durch eine Entscheidung des übergeordneten Landgerichts.
    Ich hatte mal einen Fall, da habe ich nach langen fast 2-jährigen Ermittlungen die Genehmigung für die EA erteilt. Die Kindesmutter hat sie damals aber trotz meiner Belehrung nicht dem NLG eingereicht. Das Kind wurde trotz Überschuldung somit Alleinerbe. Nun habe ich die Rechtsanwältin, die das Kind damals als Verfahrenspfleger vertreten hat und später auch noch zu den Nachlassfragen mal dazu gebracht, gegenüber dem Nachlassgericht zu beantragen, dass der Erbschein als falsch eingezogen wird, da es zur Wirksamkeit der EA nicht auf das Einreichen beim NLG ankommt, sondern nur auf die an sich vorgenommene EA und die sodann gegenüber der Kindesmutter erfolgte Genehmigung (so wie es im Aufsatz vertreten wird). Vielleicht kommen wir, wenn das Nachlassgericht die Einziehung ablehnt, hier mal zu einer Entscheidung des übergeordneten LG.

    Zitat Zitat von ollik Beitrag anzeigen
    Zu den ganzen Problemen im Genehmigungsverfahren nach dem FamFG - auch zur nachlassgerichtlichen Genehmigung - vgl. jetzt Gutachten des DNotI auf der Homepage dnoti.de

    Sehr instruktiv !
    Habe mir das auch mal reingezogen. Auf den ersten Blick mal erfreulich, dass man da einiges zusammenzufassen versucht. Auf den zweiten Blick dann nur eine Zusammenfassung unterschiedlicher Meinungen, in deren Ergebnis wieder alles offen bleibt. Und auf den dritten Blick großer Müll, wenn man beispielsweise auf das Ergebnis für unter 14 - jährige kommt:
    - Verfahrensbeistand analog § 158 bestellen nur für das Verfahren (auch wenn Gesetzgeber - wohl aus Versehen - nur von Personensorge spricht) - mit der nicht bedachten Folge, dass dann auch jeder Beistand für eine Anhörung 350 € mindestens bekommen muss (da würde ich halt gleich umsteigen !)
    - und trotzdem, da Verfahrensbeistand nach § 9 FamFG im Sinne des BGB kein gesetzlicher Vertreter ist, muss die Bekanntmachung dann noch an einen (zusätzlich) zu bestellenden Ergänzungspfleger erfolgen.

    Da kann ich in erster Reaktion nur ablachen, und meine zweite Reaktion wird wohl sein, dass ich zur GL gehe und sage, ich will etwas anderes machen, aber nicht diesen auf diesem tollen Gesetz beruhenden Familienmist.

    Ich werde es wohl erst mal weiter wie angedacht machen: Pflegerbestellung überhaupt nur, fall Interessenkonflikt zu den Eltern nicht nur auf dem Papier, sondern tatsächlich zu vermuten ist (in Anlehnung an die Entscheidung des OLG Dresden, wo man auch die Entscheidung des BVerfG kannte); wenn im Einzelfall ja, dann keinesfalls ein Pfleger nach § 158 (entgegen Gesetzwortlaut und mit 350 Euro zu vergüten), wahrscheinlich ein Verfahrenspfleger analog d. Betreuungen - der dann auch Beteiligter ist und wohl auch Beschwerde einlegen kann - da brauche ich nicht noch extra einen Ergänzungspfleger.

    Irgendwie muss es ja einen Monat nach Inkrafttreten mal irgendwie losgehen, man kann nicht immer alles nur zerreden - da hätte ich halt Politiker werden müssen und dann solche Gesetze, mit denen teilweise kaum jemand was anfangen kann, verabschieden können.
    Geändert von Andy.K (01.10.2009 um 10:41 Uhr)

  13. #53
    womü
    Gast
    [quote=Borrelio;525115(...)
    Es liegt eben erst mit Rechtskraft eine wirksame Genehmigung der Erbausschlagung vor. Bei uns wird es übrigens so gehandhabt, dass der Betreuer eine Ausfertigung des Beschlusses zugestellt erhält und nach Ablauf der Rechtsmittelfrist eine Ausfertigung mit Rechtskraftvermerk formlos.

    (...) Man muss m. E. davon ausgehen, dass erst mit Rechtskraft eine wirksame Genehmigung vorliegt und erst dann die Ausschlagungsfrist weiterläuft.

    Es obliegt dann dem gesetzlichen Vertreter den Genehmigungsbeschluss schnellstmöglich beim Nachlassgericht einzureichen. Insoweit erfolgt bei uns keine andere Handhabung als zu Zeiten des FGG. Eine erhöhte Gefahr des Verschlafens der Frist sehe ich daher nicht.[/quote]


    Eine (noch) unwirksame Genehmigung ist eben keine Genehmigung.

  14. #54
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    Zitat Zitat von Gänseblümchen Beitrag anzeigen
    Naturgemäß wurde auf den Vorbescheid vor seinem Erlass verzichtet. Nach seinem Erlass ging natürlich auch, da hat man allerdings nur ein paar Tage gewonnen.
    Bei einer Genehmigung ist der RM-Verzicht erst nach Bekanntgabe der Entscheidung möglich - Arg. ex § 67 I FamFG -. Der große Befreiungsschlag ist das dann auch nicht.

    Verzicht auf Vorbescheid? Was war das denn?


    Auch beim Vorbescheid konnte nicht vorab auf Rechtsmittel verzichtet werden, sondern erst nach seiner Bekanntgabe (eventuell in einem Termin, in dem nach Rechtsmittelverzicht dann gleich die Genehmigung erteilt wurde).

    Betreuern kann man es vielleicht klarmachen, Vormündern auch, wie das funktionieren soll mit dem Rechtskraftvermerk, aber Eltern? Da wird es doch einige geben, die das nicht verstehen, und bei denen es schon schwierig genug ist, ihre Mitwirkung im Genehmigungsverfahren zu erwirken.

    @Ulf:

    Man kann auch m. E. den Vorbescheid nicht mit der Genehmigung nicht vergleichen, denn aus dem Vorbescheid wird nicht mit Eintritt der Rechtskraft eine Genehmigung, sondern nach Eintritt der Rechtskraft des Vorbescheids wird die Genehmigung erteilt.

    Also konnte natürlich niemand wirksam von einem Vorbescheid Gebrauch machen, indem dieser dem Nachlassgericht vorgelegt wurde.

    Aber was spricht dagegen, eine Genehmigung vor ihrer Rechtskraft dem Nachlassgericht (oder einem Vertragspartner) zu übergeben, und mit Eintritt der Rechtskraft wird dann die Erbausschlagung (oder das Rechtsgeschäft) wirksam?

    Das ist doch m. E. vergleichbar mit dem Rechtsgeschäft, das der Sorgeberechtigte vor Genehmigung schließt und das schwebend unwirksam ist, bis die Genehmigung wirksam ist - da braucht der Sorgeberechtigte das Rechtsgeschäft ja auch nicht nach Erteilung und Wirksamkeit der Genehmigung noch einmal zu wiederholen.
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  15. #55
    Gänseblümchen
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    Zitat:
    Auch beim Vorbescheid konnte nicht vorab auf Rechtsmittel verzichtet werden, sondern erst nach seiner Bekanntgabe (eventuell in einem Termin, in dem nach Rechtsmittelverzicht dann gleich die Genehmigung erteilt wurde).

    Das wäre mir neu.

  16. #56
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    @Gänseblümchen: Ist aber bei jeder gerichtlichen Entscheidung so. Erst muss die Entscheidung in der Welt sein, und erst danach kann auf Rechtsmittel gegen sie verzichtet werden.
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  17. #57
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    Die Hemmung der Ausschlagungsfrist endet nicht mit der Rechtskraft des Genehmigungsbeschlusses und auch nicht mit der Erteilung des Rechtskraftzeugnisses, sondern erst mit Zugang des mit Rechtskraftzeugnis versehenen Genehmigungsbeschlusses an den gesetzlichen Vertreter. Denn zu einem früheren Zeitpunkt ist der gesetzliche Vertreter überhaupt nicht in der Lage, von der Genehmigung Gebrauch zu machen. Dies entspricht im Ergebnis der früheren Rechtslage nach dem FGG. Auch hier endete die Hemmung erst mit Zugang des Genehmigungsbeschlusses an den gesetzlichen Vertreter.

    Unter Geltung des FGG konnte der Verfahrenspfleger sowohl auf den Erlass eines Vorbescheids als auch auf Rechtsmittel im Hinblick auf die noch zu erteilende Genehmigung verzichten.

  18. #58
    Gänseblümchen
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    Online, ich sprach nicht von Verzicht auf Rechtsmittel gegen den Vorbescheid, sondern von Verzicht auf Erteilung eines Vorbescheides.

  19. #59
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    Cromwell: Behauptung - Beweis?
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  20. #60
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    Vgl. Bestelmeyer Rpfleger 2004, 604, 606.

    Ein Rechtsmittel gegen einen nicht erlassenen Vorbescheid ist kaum denkbar.

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