Wer weist GbR-Gebote zurück?

  • Jetzt haltet mal den Ball flach! Die "praxistauglichen Lösungsvorschläge" in Bezug auf das Thread-Thema beschränken sich darauf, dass eine bestehende GbR keine Gebote abgegeben könne. Lösung: Gründung der Gesellschaft bei Gebotsabgabe. Jeder, der das anzweifelt und Gebote von bestehenden GbR akzeptiert, handele rechtswidrig!



    Es ist festzuhalten, dass eine GbR trotz der bestehenden Nachweisproblematik Grundbesitz erwerben kann, wenn sich die Beteiligten entschließen, die GbR zu diesem Zweck im notariellen Erwerbsvertrag oder im Bietertermin zu gründen. Dies ist aus meiner Sicht ein pragmatischer Lösungsvorschlag, weil er ein unstreitig unproblematisches Erwerbsverhalten der GbR beschreibt, während jedes andere Erwerbsverhalten der GbR -wie die Rechtsprechung zeigt- zu Problemen führt, die sich durch beschriebene Gründung der GbR vermeiden lassen.

    Ich hatte an anderer Stelle schon einmal darauf hingewiesen, dass das, was der eine für richtig hält, der andere eben für falsch hält. Und aus dieser Einstellung zu den Dingen folgt relativ zwanglos, dass der jeweils eine die Ansicht des jeweils anderen notgedrungen und konsequenterweise für gesetzeswidrig hält und für gesetzeswidrig halten muss, weil im Ergebnis ja nur eine der in Frage kommenden Lösungen zutreffend sein kann. Und aus eben diesem Grund müsste ich mir unter umgekehrten Vorzeichen ebenfalls den Vorwurf gefallen lassen, dass meine „strengen“ Vorschläge von einem anderen Rechtsstandpunkt aus betrachtet ebenso gesetzeswidrig sein könnten, wie ich dies von den Vorschlägen annehme, die nicht meiner „strengen“ Auffassung entsprechen. Die Gesetzeswidrigkeit folgt somit aus dem Falsch oder Richtig und über dieses Falsch oder Richtig kann man streiten, ohne dass man irgendwelche Aufgeregtheiten produzieren und sie an die Stelle der Diskussion in der Sache treten lassen müsste.



  • Zu 1): Zutreffend.
    Hier ergibt sich ein Unterschied zum Grundbuchverfahren, weil die GbR-Gründung im Termin für das Vollstreckungsgericht offenkundig ist, während die GbR-Gründung im Grundbuchverfahren durch den Notarvertrag nach § 29 GBO nachgewiesen wird. In der Zeit (vor dem Inkrafttreten des BeurkG), als eine Auflassung noch beim Grundbuchamt erklärt werden konnte, hätte auch im Grundbuchverfahren Offenkundigkeit vorgelegen.

    Zu 2): Zutreffend,
    falls tatsächlich eine im notariellen oder unterschriftsbeglaubigten Gründungsvertrag erteilte rechtsgeschäftliche Vollmacht der GbR und nicht nur eine persönliche Vollmacht der Gesellschafter vorliegt.

    Zu 3) bis 5):
    In diesen Fällen ist nach meiner Ansicht mangels Nachweis der Vertretungsverhältnisse der GbR keine Gebotsabgabe durch die GbR möglich. Der BGH hat bereits entschieden, dass der Gesellschaftsvertrag nur die Rechtsverhältnisse im Zeitpunkt seines Abschlusses belegt und dass er über spätere Rechtsverhältnisse der GbR keine Aussage treffen kann (BGH Rpfleger 2006, 257). Dies ist auch ganz unstreitig.

    Der Umstand, dass die Prüfung der GbR-Problematik in anderen Bereichen zu kurz kommt, ist kein Argument dafür, dass eine Prüfung der Vertretungsverhältnisse der GbR auch dort unterbleiben könne, wo sie -wie im Versteigerungs- und im Grundbuchverfahren- explizit gesetzlich vorgeschrieben ist.

  • zu 1): und was machst du beim zweiten Gebot der GbR? erneute Neugründung? die Tatsachen bei der Gründung für das erste Gebot könnten sich ja bereits verändert haben......


    Ich selbst ginge dennoch von Offenkundigkeit aus.

    Bei einem Handelsregisterauszug ist die Gefahr ungleich größer, dass in der Zwischenzeit eine Änderung eingetreten ist. Dennoch wird hier eine Toleranz von 2-6 Wochen zugestanden, ohne dass die Aktualität in Frage gestellt ist.

    Wobei ich mir bewusst bin, dass es sich ruhiger schäft, wenn man auf ein öffentliches Register verweisen kann.



    Auch bei Handelsregisterauszügen ist die von Dir beschriebene Kulanz nach meiner Ansicht fehl am Platz. Schließlich muss der Vertreter im Zeitpunkt seines Vertreterhandelns vertretungsberechtigt sein. Es erschließt sich mir nicht, wie dies durch einen Auszug belegt werden soll, der sich nur darüber verhält, dass der Vertreter in vergangener Zeit einmal vertretungsberechtigt war. Man kann also aus der Praxis bei registerfähigen Gesellschaften nicht auf die einzuschlagende Verfahrensweise bei der GbR schließen, sondern man muss sich umgekehrt fragen, ob nicht bereits die bisherige Praxis bei registerfähigen Gesellschaften zu hinterfragen ist.

    Immerhin besteht zwischen registerfähigen Gesellschaften und der GbR aber der bedeutsame Unterschied, dass nach dem im Auszug bezeugten Inhalt des Handelsregisters jedenfalls feststeht, dass die Vertretungsmacht vor kurzer Zeit noch bestand, während bei der nicht registerfähigen GbR insoweit überhaupt nichts feststeht und man nur die durch nichts belegte Behauptung der im Bietertermin erschienen angeblichen Gesellschafter über die angeblichen Rechts- und Vetretungsverhältnisse einer bereits existenten GbR und deren angeblichen Gesellschafterbestand zur Verfügung hat. Beide Fallgestaltungen sind demnach nicht vergleichbar, es sei denn, es würde ein der Form des § 71 Abs.2 ZVG entsprechender Gesellschaftsvertrag vorgelegt, der das gleiche „kulante“ Alter wie ein Registerauszug aufweist. Dann sind wir aber wieder bei den Ausführungen im vorstehenden Absatz und damit so weit wie vorher.

  • Ich finde die deutlichen Worte des OLG Köln Klasse: Über 100 Jahre hat es funktioniert, dann sprach der BGH.

    Ich gehe davon aus, dass der BGH wieder sprechen / widersprechen wird.

    Die Anerkennung der REchtsfähigkeit der GbR kam doch nicht von ungefähr. Seit Jahren hatte die Industrie mit den Hufen gescharrt, weil sie die Rechtsfähigkeit der GbR braucht. BGH und Gesetzgeber haben sich diesem nicht mehr verschließen können. Ein Zurück wird es nicht mehr geben. Wenn es nicht gelingt, die Praxisprobleme der GbR im Grundbuchbereich zu lösen, dann wird eher das deutsche Grundbuchwesen zu Fall gebracht als die Rechtsfähigkeit der GbR.

    Da lohnt es sich doch, einen gangbaren Weg zu suchen.



    Die Industrie kann mit den Hufen scharren solange sie will. Jetzt hat sie die „erwünschte“ Rechtsfähigkeit der GbR und muss auf einmal die Erfahrung machen, dass nichts mehr funktioniert, was bislang immer funktioniert hatte. Hätte man sich eben vorher überlegen müssen. Und wenn man sich vorher nichts überlegt hat, kann man sich im nachhinein nicht darüber beschweren, dass man die Konsequenzen des eigenen fehlenden Nachdenkens zu tragen hat.

    Die Annahme, dass eher das deutsche Grundbuchwesen zu Fall gebracht wird als die Rechtsfähigkeit der GbR, ist eine absolute Horrorvorstellung. Die verlässliche Publizität und die Vermutungs- und Gutglaubenwirkungen des Grundbuchs sind ein Gut, das nicht hoch genug geschätzt werden kann und um das wir im internationalen Kontext beneidet werden. Die Lösung ist nicht die Zertrümmerung der Verlässlichkeit des Grundbuchsystems, sondern ein GbR-Register mit Rechtswirkungen, die denen des Grundbuchs gleichen, um die Verlässlichkeit des Grundbuchsystems weiterhin zu gewährleisten. Das Grundbuchsystem und die Rechtsfähigkeit der GbR sind somit überhaupt kein Gegensatz. Der Gesetzgeber muss nur dafür sorgen, dass die GbR auch von ihrer Rechtsfähigkeit profitieren und im Rechtsverkehr handeln kann. Ohne ein GbR-Register ist das aber nicht denkbar.

    Nach einem gangbaren Weg braucht man nicht mehr zu suchen. Der rechtsgeschäftliche Erwerb oder der im Wege der Versteigerung erfolgende Erwerb einer GbR ist unstreitig gewährleistet, wenn sie sich im Erwerbsvertrag oder im Bietertermin gründet. Es gibt also einen unproblematischen Weg, man muss sich seiner nur bedienen.

  • Nur mal laut gedacht: Liegt nicht die Wurzel des Elends in der Fähigkeit der GbR, Gemeinschuldner eines Gesamtvollstreckungsverfahrens gewesen zu sein? :gruebel:



    Je nach Standpunkt.

    Die einen sagen, die Insolvenzfähigkeit der GbR belege, dass sie rechtsfähig sein müsse, während die anderen -zu denen auch ich zähle- sagen, dass es der Normierung der Insolvenzfähigkeit der GbR nicht bedurft hätte, wenn sie rechtsfähig wäre, weil aus der Rechtsfähigkeit ohnehin die Insolvenzfähigkeit folgt.

  • Diese Aussage hat nicht nur Dich erheitert.:daumenrau
    Meine Kollegin ist beim lachen fast vom Schreibtisch gefallen:teufel:.
    Und von mir gar nicht zu reden.

    Warten wir ab, was der BGH dazu sagt.
    Hoffentlich sehen sie es sportlich.



    Schon interessant.

    Wenn ein Rechtspfleger das sagt, ist es eine unangebrachte Schmähkritik am höchsten deutschen Zivilgericht, wenn aber ein OLG das gleiche sagt, fällt man vor Lachen vom Stuhl und hofft, der BGH werde es sportlich nehmen. Es wird Zeit, dass wir die Gewichtigkeit von Argumenten nicht danach bemessen, von wem sie geäußert werden.

  • Ob und ggf. welche sachlichen Gründe dahinter stecken, vermag ich nicht zu sagen. Jedenfalls genügen hier durch das Nurnotariat schon einige Großnotariate, die viel und teilweise jahrzehntelang mit GbRs hantieren, damit es insgesamt oft vorkommt. Das scheint sich dann auch auf ZVG auszuwirken.



    Dass es dafür keine sachlichen Gründe gibt, folgt schon daraus, dass es außerhalb Hamburgs -von Ausnahmefällen abgesehen- offenbar nirgends für notwendig gehalten wird, dass Ehegatten Grundbesitz „auf Teufel komm raus“ in GbR erwerben müssen. Irgend jemand hat es eben einmal aufgebracht und seitdem wird so verfahren. Ich denke, man kann hier durchaus eine Parallele zu der landwirtschaftlichen Tradition ziehen, wonach Eheleute grundsätzlich Gütergemeinschaft vereinbaren, ohne den Sinn und Zweck zu hinterfragen oder sich auch nur im Entferntesten über ihn im klaren zu sein. Hat man eben schon immer so gemacht. Gewundert wird sich erst, wenn auf einmal mit dem ersten Ehegattesterbefall beendete, nicht auseinandergesetzte Gütergemeinschaften entstehen. Und bei der GbR wird sich eben gewundert, dass jetzt auf einmal nichts mehr funktoniert. Also Jacke wie Hose, nur dass man sich über die Hose aufregt und über die Jacke nicht.

  • Lieber Cromwell,

    zumindest mir war es bisher nicht vergönnt, sowas aus einer OLG-Entscheidung herauslesen zu dürfen.

    Wahrscheinlich sind 36 Dienstjahre zu wenig oder wir minderes Fußvolk sind einfach zu blöd.

    Anyway, wir haben in diesem Forum schon verdammt viel auf die Leute vom BGH reingedroschen.

    Auch ich, auch Du!

    Insofern finde ich Deine Erwiderung etwas abseitig.

    Ansonsten hat unser Versteigerungsgericht sich darauf festgelegt, GdbR-Bietergemeinschaften sich im Termin gründen zu lassen.

    Ich habe seit wohl mehr als zehn Jahren diese Konstellation nicht mehr gehabt. Hier bevorzugt man Bruchteile.

    Also besten Dank für Deine Beiträge, manche sind halt schwächer.
    Kann vorkommen.

    Gruß

    bü40



  • Ich schließe mich meinem Vorredner an und wir händeln es hier genauso: Neugründung bei erster Gebotsabgabe.

    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus


    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki



  • Ich gehe davon aus, dass die im Termin erklärte GbR-Gründung protokolliert wird. Unabhängig von der Nachweisfrage im Grundbuchverfahren empfiehlt sich dies schon deshalb, um im nachhinein mit Sicherheit belegen zu können, dass das Gebot der GbR zu Recht akzeptiert wurde.

    Ich könnte mir vorstellen, dass eine solche Protokollierung wie folgt lauten könnte:

    Die Erschienenen A und B erklären, hiermit eine aus ihnen bestehende namenlose GbR (oder: mit dem Namen ...) mit dem Sitz in ... zu gründen und fortan im Verfahren (insbesondere bei der Abgabe von Geboten) für diese soeben gegründete GbR zu handeln.

  • Cromwell, danke für die ausführliche und sachliche Darlegung Deiner Sicht der Dinge. Im Moment habe ich nur Zeit für eine kurze Erwiderung: Anders als Du (Ich hatte an anderer Stelle schon einmal darauf hingewiesen, dass das, was der eine für richtig hält, der andere eben für falsch hält. Und aus dieser Einstellung zu den Dingen folgt relativ zwanglos, dass der jeweils eine die Ansicht des jeweils anderen notgedrungen und konsequenterweise für gesetzeswidrig hält und für gesetzeswidrig halten muss, weil im Ergebnis ja nur eine der in Frage kommenden Lösungen zutreffend sein kann.) halte ich andere Meinungen nicht per se für gesetzwidrig, auch wenn ich von der Richtigkeit meiner eigenen Auffassung überzeugt bin.
    Anders als Du halte ich die Tatsache, dass ein formaler Nachweis der Vertretungsverhältnisse nur für einen vergangenen Zeitraum geführt werden kann, auch nicht für unerträglich.
    Und letztlich sind meine Erwägungen getragen von dem Gedanken, dass auch eine bereits bestehende GbR Grundvermögen erwerben können muss.
    Deine Idee eines GbR-Registers (meinst Du das für alle Außen-GbR oder nur für jene, die Immobiliarrechte innehaben wollen?) ist nicht neu. Warum hat die Politik dies bisher nicht umgesetzt? Mir wäre es auch lieber, wenn ich z.B. auf die Gewerberegisteranmeldung der GbR bauen dürfte und insoweit eine Meldepflicht der GbR hinsichtlich Veränderungen im Gesellschafterbestand und einen Gutglaubensschutz hinsichtlich des Gewerberegisters gebe. Leider ist das Gewerberegister kein öffentliches Register und auch nicht mit Gutglaubensschutz ausgestattet. Auch hätten Anwaltssozietäten mangels gewerblicher (sondern statt dessen freiberuflicher) Aktivitäten ihre liebe Not.

    Ganz Deiner Meinung bin ich, dass die Annahme, dass eher das deutsche Grundbuchwesen zu Fall gebracht wird als die Rechtsfähigkeit der GbR, .. eine absolute Horrorvorstellung [ist]. Die verlässliche Publizität und die Vermutungs- und Gutglaubenwirkungen des Grundbuchs sind ein Gut, das nicht hoch genug geschätzt werden kann und um das wir im internationalen Kontext beneidet werden.
    Hoffentlich sehen das die Politiker ebenso. Wenn ich an die noch gar nicht allzu alte Forderung denke, die Grundbuchämter statt den Gerichten der Verwaltung zu unterstellen, etwa mit den Katasterämtern zusammenzulegen, kommen mir da Zweifel.


  • Ich könnte mir vorstellen, dass eine solche Protokollierung wie folgt lauten könnte:

    Die Erschienenen A und B erklären, hiermit eine aus ihnen bestehende namenlose GbR (oder: mit dem Namen ...) mit dem Sitz in ... zu gründen und fortan im Verfahren (insbesondere bei der Abgabe von Geboten) für diese soeben gegründete GbR zu handeln.



    Ich mache noch einen separaten Hinweis auf den gesetzlichen inhalt des Gesellschaftvertrages (der für diese betreffende GbR nicht notwendigerweise der sinnvollste sein muss).

    Es bot die Gesellschaft bürgerlichen Recht, die hiermit mit dem gesetzlichen Inhalt gegründet wird
    bestehend aus:
    (...)

    ... EUR

    Das Gericht wies darauf hin, dass etwaige vom Gesetz abweichende Gesellschaftsregelungen ggf. separat getroffen werden müssen.



  • Ich könnte mir vorstellen, dass eine solche Protokollierung wie folgt lauten könnte:

    Die Erschienenen A und B erklären, hiermit eine aus ihnen bestehende namenlose GbR (oder: mit dem Namen ...) mit dem Sitz in ... zu gründen und fortan im Verfahren (insbesondere bei der Abgabe von Geboten) für diese soeben gegründete GbR zu handeln.

    So ähnlich haben haben wir es uns für den Fall der Fälle auch zurecht gelegt und natürlich wird die Erklärung zu Protokoll genommen.
    Aber:
    könnten sich die Gesellschafter nicht einfach hinsetzen und das ganze auf ein Blatt Papier schreiben, unterschreiben und dem Gericht aushändigen?
    Ich denke, auch das müsste gehen.

  • Unter anderem aus diesem Grund:

    Und letztlich sind meine Erwägungen getragen von dem Gedanken, dass auch eine bereits bestehende GbR Grundvermögen erwerben können muss.



    würde ich es ablehnen, die Gesellschaftsgründung zu Protokoll zu nehmen.

  • Ich sehe im Moment folgende Möglichkeiten von zuzulassenden Geboten für eine GbR:

    1.) Gründung der GbR im Versteigerungstermin vor dem Zwangsversteigerungsgericht
    -> Vertretungsverhältnisse sind für das Gericht offenkundig, § 71 II ZVG ist gewahrt.

    .




    :zustimm:

    Und auch an Cromwell: :zustimm:




    Wenn ich davon ausgehe, dass

    1. der Saal voll ist oder
    2. die Mitglieder der zu gründenden GbR "ausländisch" sprechen oder
    3. gar nicht sprechen können, sich gegenüber dem Gericht mittels eines Dolmetschers verständigen

    dann kann ich nicht ausschließen, dass aus den z.B. ursprünglichen Mitgliedern der zu gründenden GbR A und B, ohne dass ich es mitbekomme, sich auch noch C oder D oder E oder... nach der Abgabe des ersten Gebots bzw. zwischen der Abgabe weiterer Gebote dazugesellen bzw. A und B mittlerweile ausscheiden und durch F und G ersetzt werden.

    Ich weiß, es ist ein bisschen auf die Spitze getrieben, aber selbst wenn nur A und B anwesend wären, könnte ich nicht ausschließen, dass C von A eine SMS erhält und A ihm den Eintritt in die GbR angeträgt, C sich damit einverstanden erklärt, so dass die jungfräuliche GbR gar nicht mehr A&B heißt, sondern stillschweigend unter A&B&C firmiert.
    Danach flüstert A dem B ins Ohr, dass er sich gerade entschlossen hat aus der A&B&C-GbR auszutreten und die GbR folglich nur noch aus B und C besteht.



    Da GbR nicht allzu häufig als Bieter auftreten, hätte ich keine Probleme damit, bei jedem Gebot mir die Vertretungsmacht nachweisen zu lassen und zwar jedesmal durch eine neue Gründungserklärung.:teufel:

  • Und letztlich sind meine Erwägungen getragen von dem Gedanken, dass auch eine bereits bestehende GbR Grundvermögen erwerben können muss.


    Das sehe ich zwar auch so, ich komme allerdings trotzdem in Cromwell´s Argumentation zu dem Schluß, dass das momentan geltende und deswegen nach wie vor anzuwendende Verfahrensrecht dies nicht zuläßt.
    Ich halte das Verfahrensrecht insoweit zwar für verfassungswidrig, festzustellen hat das aber Karlsruhe.


  • Ich halte das Verfahrensrecht insoweit zwar für verfassungswidrig, festzustellen hat das aber Karlsruhe.


    Na dann ist ja gut - auf der ZVG-Abteilung des AG Karlsruhe sitzen sehr kompetente und erfahrene Kollegen, die werden mit Sicherheit weise entscheiden. :D

    Es stand alles in Büchern, die Alten lebten noch
    Wir haben nicht gelesen, nicht gesprochen, weggeschaut, uns verkrochen ...
    No!

  • Da GbR nicht allzu häufig als Bieter auftreten, hätte ich keine Probleme damit, bei jedem Gebot mir die Vertretungsmacht nachweisen zu lassen und zwar jedesmal durch eine neue Gründungserklärung.



    Was dann zur Folge hat, dass bei jedem Gebot (wenn verlangt) neue Sicherheit zu leisten ist, weil jeweils ein neuer Bieter auftritt. Da die Bieter darauf wahrscheinlich nicht vorbereitet sind, werden die späteren Gebote regelmäßig zurückzuweisen sein.

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