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Thema: Prüfschema Genehmigungsverfahren (Kindschaftssachen) nach FamFG

  1. #41
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    Zitat Zitat von christina1 Beitrag anzeigen
    .... Unter Punkt 16 wird ausgeführt, dass nach dem FGG zum Zwecke der Zustellung ein Ergänzungspfleger zu bestellen war, richtig wäre meiner Ansicht nach der Verfahrenspfleger.
    Und welche gesetzliche Vorschrift des FamFG willst du dafür benennen, wenn du einen "Verfahrenspfleger" bestellst ??

  2. #42
    Steinkauz
    Gast
    Nach dem FGG war nur die Bestellung eines verfahrenspflegers ( für die Personensorge ) möglich.
    Und Cromwell würde für das neue Recht § 9 V FamFG anführen.

  3. #43
    Gehört zum Inventar Avatar von christina1
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von christina1 Beitrag anzeigen
    .... Unter Punkt 16 wird ausgeführt, dass nach dem FGG zum Zwecke der Zustellung ein Ergänzungspfleger zu bestellen war, richtig wäre meiner Ansicht nach der Verfahrenspfleger.
    Und welche gesetzliche Vorschrift des FamFG willst du dafür benennen, wenn du einen "Verfahrenspfleger" bestellst ??
    Wieso FamFG? An dieser Stelle des KG-Beschlusses geht's doch darum, wie es nach altem Recht war.
    Treffen Einfalt und Gründlichkeit zusammen, entsteht Verwaltung.


    (Oliver Hassenkamp)



  4. #44
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    Eine eindeutige Rechtslage (O-Ton KG-Entscheidung) kann ich bei zwei Entscheidungen noch nicht erkennen (wobei das KG früher schon einmal in Verfahren in denen sonst keine Entscheidungen vorlagen bei der 4. Entscheidung von der herrschenden Meinung sprach ohne zu erwähren, dass die vorherigen 3 Entscheidungen ebenfalls vom KG erlassen worden sind).

    Wenn die Bestellung des Ergänzungspflegers die Konsequenz aus der BVerfG-Entscheidung vom 18.01.2000 ist, haben wir bereits seit dem 18.01.2000, also seit mittlerweile 10 Jahren, alles falsch gemacht, wobei dies erst bei Verfahren nach dem neuen FamFG ab dem 01.09.2009 ersichtlich wird (erinnert mich irgendwie an die BGH-Entscheidung VIII. ZS zur Anrechung der Geschäfsgebühr auf die Verfahrensgebühr, wo auch behauptet wurde, dass nur dies die richtige Entscheidung ist und alles vorherige angeblich falsch war).

  5. #45
    Gehört zum Inventar Avatar von christina1
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    Zitat Zitat von JörgZ Beitrag anzeigen
    Wenn die Bestellung des Ergänzungspflegers die Konsequenz aus der BVerfG-Entscheidung vom 18.01.2000 ist, haben wir bereits seit dem 18.01.2000, also seit mittlerweile 10 Jahren, alles falsch gemacht, ...
    Eigentlich nicht, für Kinder unter 14 Jahren habe ich für die Zustellung des Vorbescheids und der Genehmigung einen Verfahrenspfleger bestellt.
    Treffen Einfalt und Gründlichkeit zusammen, entsteht Verwaltung.


    (Oliver Hassenkamp)



  6. #46
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    Zitat Zitat von christina1 Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von JörgZ Beitrag anzeigen
    Wenn die Bestellung des Ergänzungspflegers die Konsequenz aus der BVerfG-Entscheidung vom 18.01.2000 ist, haben wir bereits seit dem 18.01.2000, also seit mittlerweile 10 Jahren, alles falsch gemacht, ...
    Eigentlich nicht, für Kinder unter 14 Jahren habe ich für die Zustellung des Vorbescheids und der Genehmigung einen Verfahrenspfleger bestellt.
    ... wobei die Bestellung eines Verfahrenspflegers in vermögensrechtlichen Angelegenheiten auch vor dem 01.09.2009 nicht in Betracht kam.

    Nach der KG-Entscheidung wurde angeblich bereits früher generell ein Ergänzungspfleger für nicht verfahrensfähige 14 jährige Kinder bestellt, denen der Vorbescheid zugestellt worden ist. Ich glaube kaum, dass in der Vergangenheit so gehandelt worden ist, insbesondere bei der familiengerichtlichen Genehmigung einer Ausschlagungserklärung...mit der Folge, dass wir bei familiengerichtlichen Genehmigungen in der Zeit ab BVerfG-Entscheidung bis zum 31.08.2009 doch falsch gehandelt haben, weil wir keinen Ergänzungspfleger sondern allenfalls einen Verfahrenspfleger bestellt haben.

  7. #47
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    Ich bin bekanntlich von jeher der Auffassung, dass der gesetzliche Vertreter den Vertretenen in einem vom Vertreter durch rechtsgeschäftliches Vertreterhandeln selbst initiierten Genehmigungsverfahren nicht vertreten kann, und zwar ganz gleich, ob es sich bei dem Vertreter um Eltern oder um einen Vormund, Pfleger, Betreuer oder Nachlasspfleger handelt (sog. "übergesetzlicher" Vertretungsausschluss). Diese Ansicht hatte im Forum keine Mehrheit gefunden.

    Die Entscheidung des KG und diejenige des OLG Oldenburg (FamRZ 2010, 660) liegen auf der von mir vertretenen Linie, allerdings mit der Abweichung, dass die Bestellung eines Ergänzungspflegers und nicht diejenige eines Verfahrenspflegers befürwortet wird. Dies sehe ich anders. Was im Sinne der Bestellung eines Verfahrenspflegers im Betreuungsverfahren (§ 276 FamFG), in betreuungsgerichtlichen Zuweisungssachen und in Nachlasssachen möglich ist, muss über § 9 Abs.5 FamFG i.V.m. § 57 ZPO auch in Familiensachen möglich sein, zumal es sich bei der Bestellung eines Verfahrenspflegers im Verhältnis zu § 1796 BGB um den milderen Eingriff handelt.

    Klar istsomit nur, dass der Verfahrensbeistand aus dem Spiel ist, weil er nicht gesetzlicher Vertreter des Kindes ist. Aber das ist ja nun nichts Neues.

  8. #48
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    Na klar wäre "Verfahrenspfleger" die beste Lösung. "Was im Sinne der Bestellung eines Verfahrenspflegers im Betreuungsverfahren (§ 276 FamFG), in betreuungsgerichtlichen Zuweisungssachen und in Nachlasssachen möglich ist, muss über § 9 Abs.5 FamFG i.V.m. § 57 ZPO auch in Familiensachen möglich sein" --> Leider hat dies der Gesetzgeber für den Bereich der Familiensachen so nicht vorgesehen. Und warum hat er es dann für Betreuung, Nachlass, .. vorgesehen (?) - hier hätte man dann ja genauso argumentieren können, dass die Vorschrift § 9 Abs. 5 aus dem allgemeinen Bereich völlig ausreicht !

    Mal ne ganz andere Frage: Wenn wir wirklich auf Grund eventuell weiterer obergerichtlicher Entscheidungen in diese Richtung für jede Bagatelle (z.B. Erbausschlagungen bei ganz offensichtlicher Überschuldung des Erblassers) gezwungen wären, für das noch nicht 14-jährige Kind einen Pfleger, wie immer man ihn nun auch betitelt, zu bestimmen: Wo nehmt Ihr dann eigentlich die ganzen Pfleger her ?? Ich hätte da große Probleme. Dem Jugendamt müsste ich dann jedes Mal vorher als Gehör die ganze Akte hingeben, die ich vielleicht nach Wochen mal wieder sehen würde - außerdem würden die sich sehr bedanken, schaffen wegen permanenter Unterbesetzung jetzt schon ihre Arbeit nicht, sodass ich wegen jedem Mündelbericht 3-4 x anmahnen muss.

    Und wer kommt sonst noch in Betracht ? Ich habe ganz einfach niemanden, den ich für so was bestellen kann und der für die paar Kröten (z.B. als Anwalt) sich mit sowas beschäftigen will. Wir können uns den Job unter den Rechtspflegern höchstens gegenseitig zuschieben, dann sollte aber auch was rausspringen - und eine Genehmigung für eine "Nebentätigkeit" sollte man auch erst einholen. Was besseres fällt mir langsam dazu nicht mehr ein !

  9. #49
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    Avatar von Ulf
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    Zitat Zitat von Andy.K Beitrag anzeigen
    Wir können uns den Job unter den Rechtspflegern höchstens gegenseitig zuschieben, dann sollte aber auch was rausspringen - und eine Genehmigung für eine "Nebentätigkeit" sollte man auch erst einholen. Was besseres fällt mir langsam dazu nicht mehr ein !
    Das wäre vielleicht wirklich eine halbwegs praktikable Lösung. Immerhin wären die Wege kurz und das nötige Wissen dürfte unterstellt werden. Nach außen dürfte das dann aber vielleicht etwas komisch aussehen...
    Ulf

    Alle Äußerungen hier sind als rein private Meinungsäußerung zu verstehen,
    sofern es bei den Beiträgen nicht ausdrücklich anders gekennzeichnet wird.

  10. #50
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    Man könnte das ja bei der Geschäftsleitung mal diskutieren. Wie es nach außen aussieht, ist mir im Prinzip völlig egal, da versteht man schon nicht mal, dass man überhaupt einen Verfahren-/Ergänzungspfleger braucht und was der zu tun hat.

    Aber solange nicht weitere Entscheidungen hinzukommen, werde ich (wie alle hier im LG-Bezirk) bei meiner bisherigen Meinung verbleiben und niemanden in Bagatellsachen als Pfleger bestellen, soweit zumindest ein Interessengegensatz ersichtlich ist. Was mich betrifft, habe ich ja zumindest die Entscheidung des OLG Dresden in der Hinterhand, die auch nach Kenntnis der BGH-Entscheidung aus 2001 weiterhin daran festhielten, dass eine Pflegerbestellung nicht pauschal in Betracht kommt. Und zumindest aus dem Gesetzestext des neuen FamFG ergibt sich ja auch nicht unmittelbar etwas gegenteiliges.

  11. #51
    Steinkauz
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    Wem sagst Du das.
    Bleiben wir also bei unserer Meinung wie bisher .

    Hätte der Gesetzgeber für die Familiensachen etwas anderes gewollt , hätte er wie bei Betreuungssachen entweder

    a.) den Verfahrensbeistand auch für Vermögenssorge zulassen müssen
    oder

    b.) für diesen Teilbereich einen Verfahrenspfleger bei den Kindschafts-
    sachen der § 151 ff. FamFG "schaffen" müssen.

    Wenn eines der Gesetzesmotive war , die Kinderrrechte zu stärken , wäre an diesen Stellen für die Vermögenssorge eine gute Gelegenheit gewesen .
    Da eine Sonderregelung aber eben gerade nicht getroffen wurde, halte ich mich an den Grundsatz des § 9 II FamFG.

    Oder will jemand unterstellen , die Referenten des BMJ , die das Gesetz gebastelt haben, hätten von der Verfassungsgerichtsentscheidung zum rechtlichen Gehör nichts gewusst ?
    Geändert von Steinkauz (22.04.2010 um 13:23 Uhr)

  12. #52
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    Was ich von den besagten Referenten halte, möchte ich hier lieber nicht zum Besten geben.

  13. #53
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    Das mag auf jeden Fall so sein. Aber wir in der untersten Ebene müssen eben damit leben, was die Herrschaften als Gesetz zu Papier gebracht haben. Und wenn man für einen Teilbereich der FG den Verfahrenspfleger als Vorschrift aufgenommen hat, für den anderen aber explizit einen vorgesehen hat, gilt zumindest erst mal die Vermutung, dass man sich dabei was gedacht hat (). Und es kann nicht unsere Aufgabe sein, erst mal bei allem, was uns nicht gefällt, davon auszugehen, dass sich der Gesetzgeber bloß nichts dabei gedacht hat . Das mögen ja die OLG's tun, aber die Entscheidung eines anderen OLG ist für uns letztlich auch nicht bindend. Ich muss eine Sache letztlich mit dem Original-Gesetzeswortlaut und mit meinem Gewissen vereinbaren, und solange ich nicht ganz offensichtlich grob fahrlässig unmittelbar gegen gesetzliche Vorschriften verstoße, kann man mir letztlich auch nichts anhaben. Und deswegen kann ich auch ruhig schlafen, obwohl ich in vielen Genehmigungsverfahren, vorrangig eindeutige Erbausschlagungen, keinen Pfleger bestelle.

    Wenn ich da erst an die Kollegen im Nachlass denke, wenn sie eine Vergütung für einen Nachlasspfleger festsetzen und die Verfügung vom Konto insoweit genehmigen - selbst hier müsste ja allein ein Pfleger für die Anhörung und Bekanntmachung des Beschlusses bestellt werden, der sich dann die ganze Akte und Arbeit der Nachlasspflegers verinnerlichen müsste. Und was wird dann wieder mit der Vergütung dieses Verfahrenspflegers - hierzu wird dann wieder der Nachlasspfleger angehört ...... mein Gott, was haben die mit diesem Gesetz bloß angestellt

  14. #54
    Steinkauz
    Gast
    Eben; und deswegen warte ich erst mal ab, bis "einschlägige" Rechtsprechung in den Süden der Republik vorgedrungen ist.
    Von oben nach unten dauerts halt etwas länger.

    Und selbst dann schalte ich mein Hirn für die Frage der Vertretung im Genehmigungsverfahren nicht ab !

  15. #55
    Brisca
    Gast
    Wenn ich gemäß § 9 Abs. 5 FamFG; § 57 ZPO einen Verfahrenspfleger bestelle (hier für eine Genehmigung einer Erbausschlagung, zum Nachlass gehört ein Grundstück, Wert und Anzahl der Eigentümer unbekannt), wonach richtet sich die Vergütung? Die Kommentierung zu § 57 ZPO geht davon aus, dass ein Anspruch gegenüber der Landeskasse nicht besteht.
    Geändert von Brisca (06.05.2010 um 12:55 Uhr)

  16. #56
    Holzwürmchen
    Gast
    Ein weiterer Grund, der gegen die Anwendung von §§ 9 V FamFG, 57 ZPO spricht. Vgl. im Übrigen im Thread Betreuung "Weiterer Betreuer im Genehmigungsverfahren" # 4 ff.

  17. #57
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    Ich habe mir im Keidel - FamFG den § 9 V mal verinnerlicht, soweit dort auf § 57 ZPO Bezug genommen wird.
    Da geht es in der Tat immer um Fälle, bei denen das noch minderjährge Kind Beklagter ist und noch keinen gesetzlichen Vertreter hat, vorstellbar etwa, dass ein 17-jähriger Antragsgegner in einem Verfahren auf Erlass einer einstweiligen Verfügung in Gewaltschutzsachen ist. Dort ist ein schnelle Entscheidung geboten, und hierzu benötigt man einen gesetzlichen Vertreter. Insoweit ist dies für solche Fälle einleuchtend.
    Diese Vorschrift aber für alle Fälle heranzuziehen, wo man glaubt, das Kind müsste einen anderen gesetzlichen Verteter haben als den, den es bereits hat, und bei denen - anders wie etwa in Betreuungssachen - der Gesetzgeber nichts geregelt hat, halte ich nach wie vor für stark weit her geholt und auch in einigen Folgefragen (Vergütung) ungeklärt.
    Genauso weit hergeholt halte ich es, wenn in einem Verfahren auf Bestellung eines Vormundes, in dem es gerade um die Bestellung eines gesetzlichen Vertreters geht, noch nach einem (anderen) gesetzlichen Vertreter allein für das Verfahren gerufen wird. Immerhin könnte man ja hier den nach § 1903 Abs. 3 BGB bestellten Pfleger "verwenden", sofern man ihn dann nicht auch noch als Vormund auserwählt.

    Ich rede fast wöchentlich wieder mit anderen Rechtspflegern: Und ich habe da noch keinen in unserem OLG-Bezirk gefunden, der für die Genehmigungsverfahren in Bagatellsachen (z.B. Ausschlagungen) noch einen xyz-Pfleger bestellt, es sei denn, es liegt eine Interessenkollosion nach § 1796 BGB vor.
    --> Und dann werde ich mit meiner extremen Arbeitsbelastung ganz gewiss auch nicht der erste sein, der damit anfängt.

  18. #58
    Holzwürmchen
    Gast
    Ich bin auch nicht der Meinung, dass dem Kind in allen Verfahren, in denen (auch) der gesetzliche Vertreter des nicht verfahrensfähigen Kindes Verfahrensbeteiligter ist, ein besonderer Vertreter bestellt werden muss. Dies hat aber nichts damit zu tun, dass § 40 III FamFG zwingendes Recht ist und diese Regelung i m G e n e h m i g u n g s verfahren (und hier auch nur Rechtsgeschäfte betreffende Außengenehmigungen) erfordert, dass die Entscheidung dem Kind selbst bekannt gemacht wird, das dabei aber gem. § 9 II FamFG vertreten werden muss. Vertreter kann hier aber eben nicht der gesetzliche Vertreter sein, dessen Handeln im Genehmigungsverfahren überprüft wird. Eine solche "Sonderregelung" gibt es für kein anderes FamFG-Verfahren. Daher muss in allen anderen Fällen ggf. nach § 1796 eine Einzelfallprüfung erfolgen, nicht aber bei in den Anwendungsbereich des § 40 III fallenden Entscheidungen. Ich betone nochmal: andernfalls wird die Entscheidung nicht rechtskräftig und damit das RG nicht wirksam (oder endgültig unwirksam), egal um welche "Bagatellbeträge" es sich handeln mag.

  19. #59
    Club 6.000
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    Zitat Zitat von Holzwürmchen Beitrag anzeigen
    Ich bin auch nicht der Meinung, dass dem Kind in allen Verfahren, in denen (auch) der gesetzliche Vertreter des nicht verfahrensfähigen Kindes Verfahrensbeteiligter ist, ein besonderer Vertreter bestellt werden muss. Dies hat aber nichts damit zu tun, dass § 40 III FamFG zwingendes Recht ist und diese Regelung i m G e n e h m i g u n g s verfahren (und hier auch nur Rechtsgeschäfte betreffende Außengenehmigungen) erfordert, dass die Entscheidung dem Kind selbst bekannt gemacht wird, das dabei aber gem. § 9 II FamFG vertreten werden muss. Vertreter kann hier aber eben nicht der gesetzliche Vertreter sein, dessen Handeln im Genehmigungsverfahren überprüft wird. Eine solche "Sonderregelung" gibt es für kein anderes FamFG-Verfahren. Daher muss in allen anderen Fällen ggf. nach § 1796 eine Einzelfallprüfung erfolgen, nicht aber bei in den Anwendungsbereich des § 40 III fallenden Entscheidungen. Ich betone nochmal: andernfalls wird die Entscheidung nicht rechtskräftig und damit das RG nicht wirksam (oder endgültig unwirksam), egal um welche "Bagatellbeträge" es sich handeln mag.

    Meinst du wirklich Absatz III dieser Vorschrift (§ 40) ? Was hast du denn als Rechtspfleger schon mal mit den dort genannten Verfahren zu tun gehabt ?

    Und in welchen Verfahren genau sollten deiner Meinung nach immer Ergänzungspfleger für das Verfahren bestimmt werden und in welchen Verfahren ist es nur nach einer Einzelfallprüfung nach § 1796 BGB zu tun ?
    (Bin irgendwie aus deinem Beitrag nicht recht schlau geworden.)

  20. #60
    Holzwürmchen
    Gast
    Entschuldigung, ich habe mich tatsächlich verschrieben. Gemeint war (statt § 40 III) tatsächlich § 41 III. Hinsichtlich des sich aus dieser Vorschrift ergebenden gesetzlichen Vertretungsausschlusses verweise ich auf den Thread Betreuung "Weiterer Betreuer in Genehmigungsverfahren notwendig" # 4 ff.
    Da die Vertretung durch den gesetzlichen Vertreter, dessen Handeln im Genehmigungsverfahren überprüft wird, bei der Bekanntgabe nach § 41 III FamFG ausweislich der Gesetzesbegründung in jedem Fall ausscheidet (anders als bei der Bekanntgabe nach § 41 I FamFG, darin besteht ja gerade der Unterschied zwischen den beiden Normen) kann hier nur die Bestellung eines weiteren Vertreters in Frage kommen, wenn das Kind selbst nicht verfahrensfähig ist.
    Ein solcher Vertretungsausschluss besteht aber kraft Gesetzes eben auch nur im Fall des § 41 III. In den übrigen Fällen muss daher ggf. über eine Entziehung der Vertretungsmacht gem. § 1796 BGB nachgedacht werden, z.B. wenn es bei gleichzeitiger Beteiligtenstellung des gesetzlichen Vertreters des Kindes Anhaltspunkte dafür gibt, dass eine Interessenkollision besteht, die sich durch nicht sachgerechte Vertretung im Verfahren auswirken würde.

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