Kosten HGB-Buchhaltung

    Mal eine allgemeine Frage:
    Es kommt hier immer öfter vor, dass Rechnungen für die HGB-Buchhaltung im eröffneten Verfahren beglichen werden. Dies ist auch zunehmend in kleineren Verfahren der Fall, in denen kein Geschäftsbetrieb mehr vorhanden ist. Ich frage mich nun, wann ein Insolvenzverwalter eine solche HGB-Buchhaltung (keine insolvenzrechtliche Buchhaltung für die Rechnungslegung - das muss er natürlich immer und selber machen) eigentlich machen muss. Und für wen? Gibts da Vorschriften, Grenzen o.ä?
    Um nur ein Beispiel zu nennen: Der Schuldner hatte eine Zappelhalle (=Disco) als Einzelkaufmann. Diese hat er schon vor Antragstellung geschlossen. Brauche ich in so einem Fall dann noch eine HGB-Buchhaltung nach Eröffnung?? Wo wäre das geregelt?

    Die Pflicht zur kaufmännischen Buchführung ergibt sich aus dem HGB und den steuerlichen Vorschriften. Im Übrigen verstehe ich die Frage nicht. In diversen Rankings, Stellungnahmen, Zertifizierungsvorschriften wird doch immer angekreidet, wenn ein Insolvenzverwalter die Buchhaltung vor Eröffnung nicht erledigt und das Finanzamt die zur Tabelle anzumeldenden Steuerforderungen (dazu braucht er es hauptsächlich) einfach schätzen läßt. Wie man es macht, ist es verkehrt :(.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Zitat von Gegs

    Die Pflicht zur kaufmännischen Buchführung ergibt sich aus dem HGB und den steuerlichen Vorschriften.



    ...und aus § 155 Abs. 1 InsO.

    Ein Kollege hat mal die nette Geschichte erzählt, dass ihm sein FA einen Haftungsbescheid aufgebrummt hat, weil er nicht innerhalb der ersten Monate des Verfahrens die (fehlenden) Abschlüsse aus der Zeit davor erstellt hatte. Als er sich mit Rechtsmittel dagegen wehrte, wurde ihm unter Inaussichtstellung einer besonders strengen Betriebsprüfung in seiner Kanzlei die Rücknahme nahegelegt. Wahrscheinlich ging es im Kern um das Ausleben niederer Instinkte indem den bösen Verwaltern, die immer so gemein beim FA anfechten, mal die Folterinstrumente gezeigt werden.

    Zum Glück soll es auch Beamte geben, die ihren Teller nicht als Schützengraben betrachten, sondern gelegentlich den Kopf über den Rand heben.

    Zitat von chick

    Wahrscheinlich ging es im Kern um das Ausleben niederer Instinkte indem den bösen Verwaltern, die immer so gemein beim FA anfechten, mal die Folterinstrumente gezeigt werden.



    Den Eindruck bekommt man (leider) teilweise, und dies wird durch höhergestellte Finanzbeamte auch genau so und ganz offen bestätigt.

    O-Ton in einem Seminar (Vorsteher eines Finanzamtes in NRW): "Wenn der Insolvenzverwalter das Finanzamt zu sehr nervt, dann schlagen wir zurück. Zumindest mit Fragen der Kfz-Steuer wird uns das immer gelingen."

    Würde mich mal interessieren, wie Exec das Ganze sieht.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Ich habe mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt: Dass er die Buchhaltung auch für den Zeitraum vor IE erledigen muss ist klar; da hätte ich auch keine Bedenken wegen der Kosten. Mir geht es aber um Kosten für die Zeit nach IE und das bei eingestellten Betrieben.
    Um obiges Beispiel mal fiktiv zu konkretisieren: Disco eingestellt Oktober 08; Insolvenzeröffnung Januar 09. Muss man dann für das Jahr 2009 eine HGB-Buchhaltung haben?? In dieser Buchhaltung können dann aber doch nur Vorgänge erfasst sein, die auch das Insolvenzverfahren betreffen. Was ist dann der Unterschied zur insolvenzrechtlichen Buchführung? Ich frag so dumm nach, weil ich manchmal den Verdacht habe, das hier einfach die ganze Buchführerei ausgelagert wird.

    Bei der insolvenzrechtlichen Buchhaltung handelt es sich um eine einfacher Einnahmen-/Ausgabenrechnung, die die handelsrechtliche Buchführung (insbesondere bei Bilanzierungspflicht) eigentlich nicht ersetzen kann.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Mit Steuerberaterkosten stehe ich zwar auf Kriegsfuß, aber hier mal wieder ein neues Problem: Aus der Schlussrechnung ergeben sich diverse Rechnungen einer Steuerberatungsgesellschaft. Aus einer der letzten Rechnungen ergibt sich, dass die Steuerberatungsgesellschaft die handelsrechtliche Buchführung vorgenommen hat. So weit so schön, wäre da nicht noch ein Bilanzbuchhalter, der ebenfalls Gebühren (in diesem Fall Honorarstunden) für die Buchhaltung abrechnet. Auf meinen Vorhalt, dass es sich insoweit dann wohl um die unzulässige Vergabe der insolvenzrechtlichen Buchhaltung handeln dürfte, kontert der IV, dass dies mitnichten der Fall sei. Der Bilanzbuchhalter erstelle lediglich eine vereinfachte handelsrechtliche Buchhaltung, auf die die Steuerberatungsgesellschaft aufbaue. Beide (Bilanzbuchhalter und Steuerberater) berechnen nun Kosten für die Buchführung einschließlich des Kontierens der Belege. Das ist mir ein Dorn im Auge. Frage daher an alle, die Ahnung hiervon haben: Kann es wirklich sein, dass die gleiche Position zwei Mal abgerechnet wird, eben mit der Begründung, es sei beides handelsrechtliche Buchhaltung (einmal vereinfacht und das andere Mal ausführlich wegen Bilanzierungspflicht usw.)?

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Hallo Maus, ungeschickt gemacht, aber der Insolvenzverwalter hat Recht, es sind für mich zwei völlig unterschiedliche Sachen. Absonderungsrechte etc. tauchen in der handelsrechtlichen Buchführung zum Beispiel nicht auf. Irgendwie gelingt es auch nicht, dass der Steuerberater die Daten aus dem Verwalterprogramm übernimmt. Jedenfalls ist das wohl bei winsolxxxx und Datxx nicht möglich.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Ich glaube, Maus geht es darum, dass für die gleichen handelsrechtlichen Dinge von zwei Seiten her abgerechnet wird. Grundsätzlich ergibt sich aus § 5 StBGebV, dass ein anderer Steuerberater Anspruch auf die volle Vergütung hat.Jedoch sind die Rechnung und die bei Stundenabrechnung notwendigen schriftlichen Vereinbarungen zuweilen nicht ok bzw. fehlen.

    Hasso irre ich mich oder habe ich Recht. Wenn ein Steuerberater die im Unternehmen gefertigte Buchhaltung "übernimmt", dann hat er doch keinen Anspruch auf den Teil seiner Vergütung, welcher die reine Buchhaltung betrifft.

    "Für das Universum ist die Menschheit nur ein durchlaufender Posten."

    Jetzt macht ihr mich ganz durcheinander :oops:
    Also jeder rechnet den Posten "Buchführung einschließlich des Kontierens der Belege" ab. Dafür kriegt jetzt jeder die volle Vergütung? Der eine auf Honorarbasis, der andere nach Gebührenverordnung?

    "Es ist nicht möglich, den Tod eines Steuerpflichtigen als dauernde Berufsunfähigkeit im Sinne von § 16 Abs. 1 Satz 3 EStG zu werten und demgemäß den erhöhten Freibetrag abzuziehen." (Bundessteuerblatt) :D

    Gegs: Grundsätzlich regelt die StBGeV die Vergütung der Tätigkeit des Steuerberaters. Wenn diese Tätigkeit nicht ausgeführt wurde, sollte sie auch nicht abgerechnet werden. Die Verordnung gibt auch meist nur den Rahmen von: von x/10 bis y/10 beispielsweise. Daher halte ich es persönlich für dringend angeraten, konkrete Vereinbarungen zu treffen. Es sei denn, ich möchte dem Steuerberater was Gutes tun. Maus: Wenn - so wie in der Darstellung des IV - beide überschneidungsfreie Tätigkeiten ausführen, ist das ok. Ich würde an Deiner Stelle die beiden vertraglichen Grundlagen anfordern. Daraus müssten sich auch die konkreten Aufgabengebiete ergeben. Sollte sich herausstellen, dass die reine Buchführung doppelt vergeben wurde, ist der Ball beim IV.

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