Seite 2 von 4 ErsteErste 1 2 3 4 LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 40 von 63

Thema: Teilungsversteigerung und Gebot nach § 85 a Abs. 3 ZVG

  1. #21
    Club 1.000-Anwärter Avatar von Gerichtsdiener
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    14.03.2006
    Beiträge
    826
    Danke
    Wenn kein Wind geht, dann rudere!
    (polnisches Sprichwort)

  2. #22
    Club 3.000 Avatar von Stefan
    Beruf
    Rechtspfleger(i.R.)
    Registriert seit
    07.04.2005
    Ort
    Hamburg
    Beiträge
    3.740
    Zitat Zitat von Ellen25 Beitrag anzeigen
    Das Gebot nach § 85aIII als rechtsdmißbräuchlich ablehnen - das ist mir zu heiß.
    Was auch gar nicht ginge, denn offensichtlich handelt es sich um ein ernsthaftes Gebot mit entsprechendem Erwerbswillen. Allenfalls könntest Du den Zuschlag auf dieses Gebot versagen, falls es denn das Meistgebot bleibt, weil die Anwendung des § 85a Abs. 3 ZVG im vorliegenden Fall nicht geboten ist, da sie zu einem sittenwidrigen Ergebnis führt. Ich denke, im Falle eines Antrages nach § 765a ZPO ließe sich darüber reden.



  3. #23
    payman
    Gast
    Es gibt doch verschiedene Theorien für die Aufstellung des geringsten Gebotes. Vielleicht solltest du dich im Wege der möglichen Rechtsfortbildung für eine andere Theorie als die Niedrigstgebotstheorie entscheiden. Das würde zwar keine Freude (Ausgleichsbeträge) und evtl. auch keine Bieter bringen, aber dem möglichen Rechtsmissbrauch auch keinen Vorschub leisten.
    Frohe Ostern

  4. #24
    Gehört zum Inventar
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    05.05.2006
    Beiträge
    669
    Der Sachverhalt lässt mir keine Ruhe.

    Ich denke nach wie vor, dass man im Ausgangsfall (wenn das Recht des Bieters nur an einem ME-Anteil lastet) § 85a III ZVG nicht anwenden darf.

    M.E. liegen auch gar nicht die Voraussetzungen des § 85a III ZVG vor!

    Denn die Vorschrift verlangt, dass "das Meistgebot von einem zur Befriedigung aus dem Grundstück Berechtigten abgegeben worden ist".

    Der Bieter ist aber gar nicht zur Befriedigung aus dem gesamten Grundstück, sondern nur aus einem Miteigentumsanteil berechtigt.

    Was haltet Ihr davon?

  5. #25
    Club 5.000 Avatar von 15.Meridian
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    11.11.2005
    Ort
    Fern Ost
    Alter
    47
    Beiträge
    5.325
    Zitat Zitat von 1556 Beitrag anzeigen
    Der Sachverhalt lässt mir keine Ruhe.

    Ich denke nach wie vor, dass man im Ausgangsfall (wenn das Recht des Bieters nur an einem ME-Anteil lastet) § 85a III ZVG nicht anwenden darf.

    M.E. liegen auch gar nicht die Voraussetzungen des § 85a III ZVG vor!

    Denn die Vorschrift verlangt, dass "das Meistgebot von einem zur Befriedigung aus dem Grundstück Berechtigten abgegeben worden ist".

    Der Bieter ist aber gar nicht zur Befriedigung aus dem gesamten Grundstück, sondern nur aus einem Miteigentumsanteil berechtigt.

    Was haltet Ihr davon?
    Ein guter Ansatzpunkt! Zumal § 85a Abs. 3 ZVG auch nach dem Schutzzweck der Norm nicht einschlägig ist, da die Befriedigungswirkung des § 114a ZVG eben nicht jedem Grundstückseigentümer zugute kommt und demzufolge auch ein unbilliges Versteigerungsergebnis zulasten der (=aller) Grundstückseigentümer gerade nicht ausgeschlossen ist.
    "Fakten sind diese hartnäckigen Dinger, die nicht verschwinden, wenn man aufhört, an sie zu glauben!"

    Ralph Rückert, Tierarzt und Blogger

  6. #26
    Club 2.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    10.12.2005
    Beiträge
    2.207
    Ich denke auch, dass 1556 Recht hat.
    Es wäre eigentlich die Ideallösung.
    .....and justice for all.....

  7. #27
    Club 1.000 Avatar von lumpi
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    14.11.2007
    Beiträge
    1.000
    Grds. gilt doch - zumindest in der "Forderungsversteigerung" - dass Bruchteile wie einzelne Grundstücke zu behandeln sind in der Versteigerung (63 ZVG). Wenn man danach schlussfolgert, dass der 1/2 Anteil wie ein Grundstück anzusehen ist, könnte der 85 a ZVG dann wieder Anwendung finden, oder?

    Jedoch ist in der Teilungsversteigerung das ausbieten von Bruchteilen gerade nicht möglich und würde den obigen Gedanken wieder aushebeln.
    "Zieh`n längs Rudi"

  8. #28
    Gehört zum Inventar
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    05.05.2006
    Beiträge
    669
    Zitat Zitat von lumpi Beitrag anzeigen
    Grds. gilt doch - zumindest in der "Forderungsversteigerung" - dass Bruchteile wie einzelne Grundstücke zu behandeln sind in der Versteigerung (63 ZVG). Wenn man danach schlussfolgert, dass der 1/2 Anteil wie ein Grundstück anzusehen ist, könnte der 85 a ZVG dann wieder Anwendung finden, oder?
    Du hast völlig Recht: in der Vollstreckungsversteigerung stellt sich bei der Versteigerung mehrerer, unterschiedlichen Eigentümern gehörenden Grundstücken genau dasselbe Problem, wenn der unter 5/10 Bietende ein dingliches Recht nur an einem der Grundstücke hat.
    Würde man hier § 85a III ZVG bei einem Gesamtausgebot zulassen, würde von der fiktiven Befriedigung nach § 114a ZVG nur einer der Eigentümer profitieren.

    Deshalb würde ich auch in dieser Konstellation die Voraussetzungen des § 85a III ZVG verneinen und den Zuschlag nach § 85a I ZVG versagen.

  9. #29
    Club 1.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    24.10.2006
    Ort
    Hoher Norden
    Beiträge
    1.995
    Zitat Zitat von 1556 Beitrag anzeigen
    M.E. liegen auch gar nicht die Voraussetzungen des § 85a III ZVG vor!

    Denn die Vorschrift verlangt, dass "das Meistgebot von einem zur Befriedigung aus dem Grundstück Berechtigten abgegeben worden ist".

    Der Bieter ist aber gar nicht zur Befriedigung aus dem gesamten Grundstück, sondern nur aus einem Miteigentumsanteil berechtigt.

    Was haltet Ihr davon?
    Nichts!

    Von einer Befriedigung aus dem gesamten Grundstück ist in § 85a III ZVG nicht die Rede.

    Ohne diese Einschränkung ist zur Befriedigung aus dem Grundstück berechtigt aber auch derjenige, dem dieses Recht nur hinsichtlich eines Bruchteils zusteht.

    Am Rande:
    Konsequent angewendet würde diese Wortklauberei dazu fühen, daß Rechte an Bruchteilen, die nach Versteigerungsvermerk eingetragen wurden, auf Anmeldung keinen Beteiligtenstatus verleihen, da § 9 Nr. 2 ZVG auch nur von "Recht am Grundstück" bzw. "Anspruch mit dem Recht auf Befriedigung aus dem Grundstück" spricht.

  10. #30
    Gehört zum Inventar
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    05.05.2006
    Beiträge
    669
    Zitat Zitat von Bang-Johansen Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von 1556 Beitrag anzeigen
    M.E. liegen auch gar nicht die Voraussetzungen des § 85a III ZVG vor!

    Denn die Vorschrift verlangt, dass "das Meistgebot von einem zur Befriedigung aus dem Grundstück Berechtigten abgegeben worden ist".

    Der Bieter ist aber gar nicht zur Befriedigung aus dem gesamten Grundstück, sondern nur aus einem Miteigentumsanteil berechtigt.

    Was haltet Ihr davon?
    Nichts!

    Von einer Befriedigung aus dem gesamten Grundstück ist in § 85a III ZVG nicht die Rede.

    Ohne diese Einschränkung ist zur Befriedigung aus dem Grundstück berechtigt aber auch derjenige, dem dieses Recht nur hinsichtlich eines Bruchteils zusteht.

    Am Rande:
    Konsequent angewendet würde diese Wortklauberei dazu fühen, daß Rechte an Bruchteilen, die nach Versteigerungsvermerk eingetragen wurden, auf Anmeldung keinen Beteiligtenstatus verleihen, da § 9 Nr. 2 ZVG auch nur von "Recht am Grundstück" bzw. "Anspruch mit dem Recht auf Befriedigung aus dem Grundstück" spricht.
    Da meine teleologische Argumentation in #6 (mit dem Ergebnis einer teleologischen Reduktion des § 85a III ZVG) Ellen25 nicht ganz überzeugte, habe ich es außerdem mit einer am Wortlaut orientierten Argumentation versucht, um Ellen25 von der Richtigkeit einer Zuschlagsversagung zu überzeugen.

    Bang-Johansen habe ich aber offenbar weder mit dem einen noch mit dem anderen überzeugen können! Mit dieser traurigen Erkenntnis werde ich wohl ins Wochenende gehen müssen!

  11. #31
    Club 3.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    24.10.2007
    Ort
    Sachsen
    Beiträge
    3.542
    Das LG Trier, 24.07.1985, 4 T 34/85 berechnet den Ausfallbetrag § 85 a Abs. 3 ZVG bei Grundschulden nach der Höhe der persönlichen Forderung, entspr. § 114 a ZVG, nicht nach dem dinglichen Nominalbetrag. Da diese nicht bestehen dürfte, läuft die EGS leer.

    Das LG Frankfurt, 27.07.1987, 2/9 T 674/87 teilt die Ansicht nicht, stellt aber für § 765 a ZPO auf den Betrag nach § 114a ZPO ab, zu dem der ersteigernde Gläub. das Grundstück tatsächlich erworben hat.
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  12. #32
    Club 3.000 Avatar von Annett
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    16.08.2006
    Ort
    Mittendrin
    Beiträge
    3.491
    Ich habe noch ein wenig weiter gesucht und die Entscheidung des OLG Köln vom 27.06.1991, 4 W 313/91 gefunden. Diese widerspricht der h.M. und sagt, dass der § 85a III i.Vm. 114a zu sehen ist. Nach 114a erlischt die persönliche Forderung, darum muss bei 85a die persönliche Forderung zugrunde gelegt werden. Dieser Entscheidung im Rpfl. ist eine Anmerkung von Hintzen angefügt. Dieser ist mit dieser Entscheidung nicht ganz einverstanden. Er argumentiert so, dass der Erlös nach dem GB verteilt wird also nach der dinglichen Forderung. In 85a III wird auf den Ausfall im Rahmen der Verteilung des Erlöses (nach 114) verwiesen. Und das wäre der dingliche Ausfall. Da hat er wohl nicht ganz unrecht.

    Ich sehe hier insgesamt keinen Raum für eine Nichtberücksichtigung der EGS. Ich finde das nicht wirklich fair. Ich sehe aber keinen Weg raus aus der Nummer.
    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus

    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki

  13. #33
    Club 5.000 Avatar von 15.Meridian
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    11.11.2005
    Ort
    Fern Ost
    Alter
    47
    Beiträge
    5.325
    Zitat Zitat von Annett Beitrag anzeigen
    Ich sehe hier insgesamt keinen Raum für eine Nichtberücksichtigung der EGS. Ich finde das nicht wirklich fair. Ich sehe aber keinen Weg raus aus der Nummer.
    Es geht ja nicht um Nichtberücksichtigung der Grundschuld, sondern um eine Zuschlagsversagung nach § 85a Abs. 1, da der einzige Grund, den Zuschlag nicht nach § 85a Abs. 1 zu versagen, nämlich der 85a Abs. 3, im Hinblick auf den Anteil der Antragstellerin und damit im Hinblick auf das gesamte Grundstück nicht einschlägig ist, sie also nicht vor einer Vermögensverschleuderung geschützt ist.

    Wie heißt es: das schwächste Glied einer Kette bestimmt dessen Reißfestigkeit. Wenn an einem Anteil der 85a Abs. 3 nicht angewendet werden kann, bleibt es für das Gesamtgrundstück beim 85a Abs. 1.

    Im Ergebnis also wie 1556.
    "Fakten sind diese hartnäckigen Dinger, die nicht verschwinden, wenn man aufhört, an sie zu glauben!"

    Ralph Rückert, Tierarzt und Blogger

  14. #34
    Club 3.000 Avatar von Annett
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    16.08.2006
    Ort
    Mittendrin
    Beiträge
    3.491
    Aber wie willst Du denn die Nichtanwendung des 85a III begründen um zu 85a I zu kommen? Er hat ein dingliches Recht am Grundstück(steil). Dadurch hat er ein Recht zu Befriedung aus diesem Grundstück(steil). Das Gebot muss mit seinem Ausfall nach der Verteilung nach 114 5/10 erreichen. Liegt das alles vor, kann ich 85a I nicht anwenden.
    Wenn ich den SV richtig in Erinnerung habe, fällt die EGS weg.
    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus

    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki

  15. #35
    Club 5.000 Avatar von 15.Meridian
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    11.11.2005
    Ort
    Fern Ost
    Alter
    47
    Beiträge
    5.325
    Zitat Zitat von Annett Beitrag anzeigen
    Aber wie willst Du denn die Nichtanwendung des 85a III begründen um zu 85a I zu kommen? Er hat ein dingliches Recht am Grundstück(steil). Dadurch hat er ein Recht zu Befriedung aus diesem Grundstück(steil). Das Gebot muss mit seinem Ausfall nach der Verteilung nach 114 5/10 erreichen. Liegt das alles vor, kann ich 85a I nicht anwenden.
    Wenn ich den SV richtig in Erinnerung habe, fällt die EGS weg.
    Hinsichtlich des Sachverhalts sind wir uns einig.

    Hinsichtlich der rechtlichen Bewertung mag ich mich noch streiten:
    Der Miteigentümer / Grundschuldinhaber bietet doch nicht auf den einen Grundstücksteil, sondern auf das gesamte Grundstück bzw. auf beide Bruchteile - wobei bekanntlich Einzelausgebote ausgeschlossen sind, weswegen der Zuschlag nur für das ganze Grundstück erteilt oder versagt werden kann.

    Dann kann es doch nicht reichen, dass die Voraussetzungen des § 85a Abs. 3 nur an dem einen Bruchteil gegeben sind. Und am andern Bruchteil sind nur die Voraussetzungen des § 85a Abs. 1, nicht aber die des § 85a Abs. 3 ZVG gegeben. An dem Grundstücksteil der Frau hat der Mann doch kein Recht zur Befriedigung.
    "Fakten sind diese hartnäckigen Dinger, die nicht verschwinden, wenn man aufhört, an sie zu glauben!"

    Ralph Rückert, Tierarzt und Blogger

  16. #36
    Club 3.000 Avatar von Annett
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    16.08.2006
    Ort
    Mittendrin
    Beiträge
    3.491
    Zitat Zitat von 15.Meridian Beitrag anzeigen
    Hinsichtlich des Sachverhalts sind wir uns einig.

    Hinsichtlich der rechtlichen Bewertung mag ich mich noch streiten:
    Der Miteigentümer / Grundschuldinhaber bietet doch nicht auf den einen Grundstücksteil, sondern auf das gesamte Grundstück bzw. auf beide Bruchteile - wobei bekanntlich Einzelausgebote ausgeschlossen sind, weswegen der Zuschlag nur für das ganze Grundstück erteilt oder versagt werden kann. da stimme ich mit Dir überein.

    Dann kann es doch nicht reichen, dass die Voraussetzungen des § 85a Abs. 3 nur an dem einen Bruchteil gegeben sind. Und am andern Bruchteil sind nur die Voraussetzungen des § 85a Abs. 1, nicht aber die des § 85a Abs. 3 ZVG gegeben. An dem Grundstücksteil der Frau hat der Mann doch kein Recht zur Befriedigung. da muss ich nochmal drüber nachdenken
    --
    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus

    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki

  17. #37
    Club 3.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    24.10.2007
    Ort
    Sachsen
    Beiträge
    3.542
    @ Meridian: kurz: Wer kein Recht am ganzen Grundstück hat, hat also i.S.d. § 85 a III ZVG gar kein Recht. So richtig gefällt mir das auch nicht.

    Ändert sich der "Geschmack", wenn es ein ganz normaler Grundschuldgläubiger am Anteil des Mannes wäre, der dann insoweit ja rechtlos wäre. Irgendwer ist immer gekniffen. (Emotional sehe ich bei dem cleveren, nicht missbräuchlichen, Verhalten des Mannes nichts schlimmes. Wenn die Frau wirlich nur die Hütte los werden will, soll sie doch froh sein oder aber einen Käufer mitbringen, der ihr genug zahlt. Praktisch wird es doch häufig so sein, dass überzogene Preisvorstellungen den freihändigen Verkauf scheitern lassen, die sich dann in der Versteigerung fortsetzen, aber nur mal so erwähnt).
    Es ist immer besser, die Figuren des Gegners zu opfern.

    Savielly Tartakover

  18. #38
    Club 3.000 Avatar von Annett
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    16.08.2006
    Ort
    Mittendrin
    Beiträge
    3.491
    Genau das ist der Punkt über den ich noch nachdenken muss:
    Entweder der Mann wird "entrechtet", in dem ich sein am Grundstücksteil bestelltes Recht vernachlässige oder die Frau wird "entrechtet", weil ich das Recht des Mannes beachte und nicht nach 85a I handele.
    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus

    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki

  19. #39
    Club 5.000 Avatar von 15.Meridian
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    11.11.2005
    Ort
    Fern Ost
    Alter
    47
    Beiträge
    5.325
    Zitat Zitat von Wobder Beitrag anzeigen
    Ändert sich der "Geschmack", wenn es ein ganz normaler Grundschuldgläubiger am Anteil des Mannes wäre, der dann insoweit ja rechtlos wäre.
    Nein, für mich ändert sich nichts, wenn der bietende Grundschuldberechtigte nicht mit dem Eigentümer des Bruchteils identisch ist.
    Denn auch dann wäre der Eigentümer des anderen Bruchteils nicht vor einer Verschleuderung seines Vermögens geschützt.
    "Fakten sind diese hartnäckigen Dinger, die nicht verschwinden, wenn man aufhört, an sie zu glauben!"

    Ralph Rückert, Tierarzt und Blogger

  20. #40
    Club 5.000 Avatar von 15.Meridian
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    11.11.2005
    Ort
    Fern Ost
    Alter
    47
    Beiträge
    5.325
    @Annett und Wobder:
    Inwiefern seht Ihr den Mann seiner Rechte beraubt?
    "Fakten sind diese hartnäckigen Dinger, die nicht verschwinden, wenn man aufhört, an sie zu glauben!"

    Ralph Rückert, Tierarzt und Blogger

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Stichworte

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •