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Thema: Teilungsversteigerung und Gebot nach § 85 a Abs. 3 ZVG

  1. #41
    Club 3.000 Avatar von Annett
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    Er kriegt den Zuschlag halt nicht. Im Gegensatz dazu , ist er natürlich auch nicht befriedigt nach 114a. Ich bin gerade hin und her gerissen.
    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
    Hrabanus Maurus

    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki

  2. #42
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    Zitat Zitat von bü40 Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass 1556 Recht hat.
    Es wäre eigentlich die Ideallösung.
    Zumindest mich hast Du überzeugt.
    Ich wünsche ein schönes Wochenende.

    Und was 15. Meridian zur Reißfestigkeit einer Kette geschrieben hat gefiel mir auch sehr gut.
    Ich denke inzwischen, es kann anders gar nicht sein.
    .....and justice for all.....

  3. #43
    Club 3.000 Avatar von Annett
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    Das WE ist nun vorbei, ich habe nochmal darüber nachgedacht. Ich denke jetzt auch, dass die ASt. einen zu großen Rechtsverlust erleiden würde. Der Zuschlag ist gem. § 385 a ZVG zu versagen.
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  4. #44
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    In § 85a III ZVG geht es aber nicht um den Rechtsverlust der Antragstellerin, sondern um den Ausfall des Meistbietenden, der gleichzeitig Berechtigter in Abt. II oder III ist!

  5. #45
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    Zitat Zitat von Bang-Johansen Beitrag anzeigen
    In § 85a III ZVG geht es aber nicht um den Rechtsverlust der Antragstellerin, sondern um den Ausfall des Meistbietenden, der gleichzeitig Berechtigter in Abt. II oder III ist!
    Sind wir uns einig, dass es der Zweck des § 85a Abs. 1 ist , eine Vermögensverschleuderung zu verhindern?
    Ich meine, dass § 85a Abs. 3 in Gesamtschau mit dem § 85a Abs. 1 zu lesen ist.
    Es geht also nicht um den Ausfall des Meistbietenden, sondern um die nicht stattfindende Verschleuderung, wenn der Eigentümer bei einem Meistgebot unter 5/10 trotzdem den Vorteil genießt, von einer Verbindlichkeit (zumindest teilweise) befreit zu werden.
    "Fakten sind diese hartnäckigen Dinger, die nicht verschwinden, wenn man aufhört, an sie zu glauben!"

    Ralph Rückert, Tierarzt und Blogger

  6. #46
    Club 3.000 Avatar von Annett
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    Genau. Und das passiert auch dann nicht, wenn ich 85a III anwende, da ja die Befriedigungswirkung des 114a eintritt.
    Lasst ja die Kinder viel lachen, sonst werden sie böse im Alter. Kinder, die viel lachen, kämpfen auf der Seite der Engel.
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    Nach manchen Gesprächen mit einem Menschen hat man das Verlangen, eine Katze zu streicheln, einem Affen zuzunicken oder vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
    Maxim Gorki

  7. #47
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    Zitat Zitat von 15.Meridian Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Bang-Johansen Beitrag anzeigen
    In § 85a III ZVG geht es aber nicht um den Rechtsverlust der Antragstellerin, sondern um den Ausfall des Meistbietenden, der gleichzeitig Berechtigter in Abt. II oder III ist!
    Sind wir uns einig, dass es der Zweck des § 85a Abs. 1 ist , eine Vermögensverschleuderung zu verhindern?
    Ich meine, dass § 85a Abs. 3 in Gesamtschau mit dem § 85a Abs. 1 zu lesen ist.
    Es geht also nicht um den Ausfall des Meistbietenden, sondern um die nicht stattfindende Verschleuderung, wenn der Eigentümer bei einem Meistgebot unter 5/10 trotzdem den Vorteil genießt, von einer Verbindlichkeit (zumindest teilweise) befreit zu werden.
    Da also liegt der Fehlschluß!

    Mit dieser Argumentation dürften man § 85a III ZVG nur anwenden, wenn der Schuldner-Eigentümer für die ausfallende Forderung des Meistbietenden auch persönlich haftet. Davon wirst Du doch nicht ernstlich ausgehen wollen?

  8. #48
    Club 5.000 Avatar von 15.Meridian
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    Zitat Zitat von Bang-Johansen Beitrag anzeigen
    Mit dieser Argumentation dürften man § 85a III ZVG nur anwenden, wenn der Schuldner-Eigentümer für die ausfallende Forderung des Meistbietenden auch persönlich haftet.
    Ich halte es noch immer nicht für einen Fehlschluss.
    Der Anteil der Frau haftet doch nicht einmal dinglich.
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    Ralph Rückert, Tierarzt und Blogger

  9. #49
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    Zitat Zitat von 15.Meridian Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Bang-Johansen Beitrag anzeigen
    Mit dieser Argumentation dürften man § 85a III ZVG nur anwenden, wenn der Schuldner-Eigentümer für die ausfallende Forderung des Meistbietenden auch persönlich haftet.
    Ich halte es noch immer nicht für einen Fehlschluss.
    Der Anteil der Frau haftet doch nicht einmal dinglich.
    Dem kann ich nicht folgen.

    Du hattest eingewandt, daß es nur vordergründig auf den Ausfall des Meistbietenden ankommt, tatsächlich aber "in einer Gesamtschau mit Abs. I" die Befreiung des Eigentümers von einer Verbindlichkeit nach § 114a ZVG maßgeblich ist.

    Das ist für die Anwendung des § 85a III ZVG jedoch nicht einschlägig.

  10. #50
    bono
    Gast
    Ich kann die erfolgte Entscheidung laut Sachverhalt (beide Miteigentümer betreiben und nur die eine Antragstellerin bewilligt nach Ende der Bietzeit die einstw. Einstellung) mit der Zuschlagsversagungsbegründung §§ 180, 30, 33 ZVG nicht nachvollziehen. Da wohl nicht davon ausgegangen werden kann, dass der "Beitrittsantragsteller" auch eine Einstellungsbewilligung erklärt hat, muss doch über diesen laufenden Versteigerungsantrag (Stöber, § 180, Rd-Nr. 8.1) entschieden werden (siehe Thema).

  11. #51
    Jakintzale
    Gast
    Zitat Zitat von bono Beitrag anzeigen
    Ich kann die erfolgte Entscheidung laut Sachverhalt (beide Miteigentümer betreiben und nur die eine Antragstellerin bewilligt nach Ende der Bietzeit die einstw. Einstellung) mit der Zuschlagsversagungsbegründung §§ 180, 30, 33 ZVG nicht nachvollziehen.
    Vielleicht wurde der Sachverhalt nicht deutlich genug dargestellt oder erläutert.
    Die Zuschlagsversagung erfolgte gem. § 83 Nr. 1 ZVG, weil durch die einstweilige Einstellung der Ehefrau nach Schluss der Versteigerung das geringste Gebot unrichtig geworden ist; statt nach der Niedriggebotstheorie von ihrem Anteil auszugehen, hätte dem geringsten Gebot der Anteil des Ehemannes zugrunde gelegt werden müssen, die auf seinem Anteil lastende Grundschuld hätte als bestehen bleibend in das geringste Gebot genommen werden müssen, Kosten und Zinsen dieses Rechtes hätten in den bar zu zahlenden Teil des geringsten Gebotes genommen werden müssen und schließlich hätte gem. § 182 Abs. 2 ZVG ein Ausgleichsbetrag wegen der Ungleichbelastung der Anteile in das geringste Gebot genommen werden müssen.

  12. #52
    Ellen25
    Gast
    Vielen Dank für die zahlreichen Beiträge!

    Ellen25
    Geändert von Ellen25 (30.06.2010 um 11:30 Uhr) Grund: falscher Sachverhalt

  13. #53
    Ellen25
    Gast
    @Jakintzale:
    Hallo, ich bin gerade noch mal auf den Fall gestoßen. Ich hatte geschrieben, dass das Verfahren nur von der Frau betrieben wird. Das ist Quatsch, hatte die Sache nicht mehr so in Erinnerung. Das Verfahren wird natürlich von beiden betrieben, der Mann ist rechtzeitig beigetreten (hab`s im Thread auch schon geändert.)

    Ich habe gerade die Akte wieder auf dem Tisch und mir dazu noch mal Deinen (Jakintzale) Beitrag durchgelesen.

    Könntest Du mir Deine Ansicht erläutern? Das wäre sehr nett. Ich bin ganz irritiert.

    Wieso Zuschlagsversagung nach § 83 Nr. 1 ZVG?
    Ich habe - wie anfangs geschrieben - die Niedriggebotstheorie zugrunde gelegt. Dann hat der Mann geboten und die Frau hat nach Schluss der Versteigerung eingestellt. Der Termin war also schon beendet. Da kann doch mein geringstes Gebot nicht nachträglich unrichtig werden (anders natürlich, wenn die Frau vor Ende der Bietzeit eingestellt hätte). Oder?

    Wieso hätte ich die Niedriggebotstheorie nicht zugrunde legen dürfen? Ich habe gerade noch mal Kommentar gelesen. Steht eindeutig geschrieben.

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dich noch mal äußern würdest. Ich finde den Fall wirklich schwierig und bin für jede Meinung/Ratschlag dankbar.

    Grüße
    Ellen25
    -----------------------------------------------------------------



    Zitat Zitat von Jakintzale Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von bono Beitrag anzeigen
    Ich kann die erfolgte Entscheidung laut Sachverhalt (beide Miteigentümer betreiben und nur die eine Antragstellerin bewilligt nach Ende der Bietzeit die einstw. Einstellung) mit der Zuschlagsversagungsbegründung §§ 180, 30, 33 ZVG nicht nachvollziehen.
    Vielleicht wurde der Sachverhalt nicht deutlich genug dargestellt oder erläutert.
    Die Zuschlagsversagung erfolgte gem. § 83 Nr. 1 ZVG, weil durch die einstweilige Einstellung der Ehefrau nach Schluss der Versteigerung das geringste Gebot unrichtig geworden ist; statt nach der Niedriggebotstheorie von ihrem Anteil auszugehen, hätte dem geringsten Gebot der Anteil des Ehemannes zugrunde gelegt werden müssen, die auf seinem Anteil lastende Grundschuld hätte als bestehen bleibend in das geringste Gebot genommen werden müssen, Kosten und Zinsen dieses Rechtes hätten in den bar zu zahlenden Teil des geringsten Gebotes genommen werden müssen und schließlich hätte gem. § 182 Abs. 2 ZVG ein Ausgleichsbetrag wegen der Ungleichbelastung der Anteile in das geringste Gebot genommen werden müssen.

  14. #54
    Gehört zum Inventar Avatar von wattwurm
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    Ich muss den Fall aus gegebenem Anlass noch einmal heraufholen. Gibt es hierzu neue Erkenntnisse? Habe in Stöber und Hintzen NICHTS zu der Problematik gefunden, auch in Juris keine einzige Entscheidung.

    Hier hat der Antragsgegner auch geschwind noch eine Eigentümergrundschuld vor dem Termin eintragen lassen. Bestehen bleibt nur ein Recht (Gesamtrecht), da liegt Minderanmeldung wegen Zinsen vor.

    Könnte man das eventuell auch so lösen, dass § 85a (3) ZVG hier keine Anwendung findet, weil ich ja bei der Erlösverteilung keine Zuteilung auf das Recht selbst vornehme, wenn nicht die Parteien sich wegen der Aufteilung des Erlöses einig werden? Ich hätte dann ja nur einen Übererlös, den ich bei mangelnder Einigung hinterlegen würde. und eine Einigung wird es hier sicher nicht geben.

    Fraglich ist für mich auch, ob der Antragsgegner bei einem Gebot zwischen 5/10 und 7/10 Antragsrecht nach 74a ZVG hätte. Aus dem Erlösanspruch ergibt sich laut Stöber kein Antragsrecht, aber rein rechnerisch käme das mit der Höhe der Eigentümergrundschuld hin.

    Wäre schön, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.
    Oft macht man sich das Leben schwer, obwohl es gar nicht nötig wär.

  15. #55
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    Zitat Zitat von wattwurm Beitrag anzeigen
    Könnte man das eventuell auch so lösen, dass § 85a (3) ZVG hier keine Anwendung findet, weil ich ja bei der Erlösverteilung keine Zuteilung auf das Recht selbst vornehme, wenn nicht die Parteien sich wegen der Aufteilung des Erlöses einig werden? Ich hätte dann ja nur einen Übererlös, den ich bei mangelnder Einigung hinterlegen würde. und eine Einigung wird es hier sicher nicht geben.
    Eigentlich wollte ich jetzt schreiben, dass ich die Aussage nicht nachvollziehen kann, da ich Rechte ja bei der Verteilung berücksichtige, bevor ich zu einem Übererlös komme. Aber jetzt bin ich selbst nochmal ins Grübeln gekommen. Wenn die Grundschuld erst nach der Beschlagnahme eingetragen wurde, müsste diese doch als Verfügung (Verfügung ist ja auch eine Belastung) gegenüber der AST-Seite relativ unwirksam sein. Deshalb bin ich mir jetzt auch nicht mehr sicher, wie so ein Recht bei der Verteilung zu berücksichtigen wäre. RK 5 ist ja in der Teilungsversteigerung nicht. Aber was ist mit RK 6? Steht die nach dem Übererlös?

    Wenn ich die Grundschuld wirklich relativ unwirksam ist, könnte man ja argumentieren, dass der AG gegenüber dem AST nicht zur Befriedigung aus dem Grundstück berechtigt ist und daher § 85a III ZVG nicht gegeben ist.
    „Gebildet ist, wer weiß, wo er findet, was er nicht weiß.“ (Georg Simmel)

  16. #56
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    Der Übererlös kommt erst nach allen in § 10 ZVG benannten Ansprüchen, also auch der Ansprüch, welche erst nach Beschlagnahme begründet wurden.

  17. #57
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    Da der Eigentümer wegen einer Eigentümergrundschuld keine Befriedigung aus dem Grundstück verlangen kann, ist § 85 a III ZVG nicht anwendbar ( §§ 1197 Abs. 1, 1147 BGB); was meint ihr dazu

  18. #58
    Gehört zum Inventar Avatar von wattwurm
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    Zitat Zitat von WinterM Beitrag anzeigen
    Der Übererlös kommt erst nach allen in § 10 ZVG benannten Ansprüchen, also auch der Anspruch, welche erst nach Beschlagnahme begründet wurden.
    Ja, aber hier müsste ich ja den Erlös zunächst nach § 112 ZVG verteilen, da ich unterschiedlich belastete Anteile habe: Ein Gesamtrecht lastend auf beiden Anteilen und ein Einzelrecht, lastend nur auf dem Anteil des Antragsgegners. In so einem Fall berechne ich zwar Einzelerlösmassen, kann diese aber nicht auszahlen, wenn nicht eine Einigung der Miteigentümer zum Verteilungstermin erfolgt, sondern hinterlege den gesamten Erlös für die Gemeinschaft. Eine Zuteilung auf das Einzelrecht (Eigentümergrundschuld) gäbe es dann nicht. Und ohne Zuteilung kein Antragsrecht nach § 85a ZVG.

    Das dumme ist nur: Ich weiß doch im Versteigerungstermin nicht, ob sich die Miteigentümer vor der Verteilung einigen werden oder nicht.

    Die Idee mit dem § 1197 BGB finde ich auch spannend. Muss ich noch mal drüber nachdenken.
    Oft macht man sich das Leben schwer, obwohl es gar nicht nötig wär.

  19. #59
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    Wieso sollte eine Erlösauszahlung auf ein Recht nach einer Verteilung gem. § 112 nicht möglich sein. Solche Zuteilungen werden schon ausgezahlt (könnte ja z.B. auch ein Drittrecht an einem Anteil sein). Nur der sich für den unbelasteten MEA ergebende Erlös zählt dann zum Übererlös und wird mit hinterlegt.
    „Gebildet ist, wer weiß, wo er findet, was er nicht weiß.“ (Georg Simmel)

  20. #60
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    Du entnimmst doch zunächst aus dem Erlös, die Beträge, für die das Grundstück ungeteilt haftet - zB. Verfahrenskosten § 109; Grundsteuer, Zinsen der bestehenbleibenden Gesamtrecht; dan bleibt der Betrag x übrig, den du auf die Miteigentumsanteile aufteilst; dann siehst durch mit welchem Betrag der Gl der EGS ausfällt - das hat doch noch nicht mit der Auseinandersetzung der ME zu tun -

    Das machst du natürlich nur dann, wenn - entgegen meiner Ansicht § 85 a III ZVG anwendbar ist; anderenfalls Versagung des Zuschlag wegen Nichterreichens der 5/10 Grenze

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