Seite 2 von 2 ErsteErste 1 2
Ergebnis 21 bis 37 von 37

Thema: Genehmigung für Erbausschlagung nicht an das Nachlassgericht weitergeleitet

  1. #21
    Gehört zum Inventar
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    30.09.2016
    Beiträge
    650
    Klar wird das Verfahren hier noch abgeschlossen, ggf. mit den Hinweisen der Vorposter an die Mutter.
    Ich ziehe allerdings die Rücknahme des Genehmigungsersuchens durch die Mutter einer förmlichen Zurückweisung vor.

  2. #22
    Club 4.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    19.09.2007
    Ort
    Land Brandenburg
    Beiträge
    4.496
    Natürlich, die Option hatte ich nicht erwähnt, sie ist aber da und vorzugswürdig.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  3. #23
    Club 1.000
    Beruf
    Dipl.-Rpfl.
    Registriert seit
    13.01.2009
    Beiträge
    1.222
    Was nicht genehmigungsbedürftig ist, ist auch nicht zu entscheiden.

    M.E. ist lediglich eine Art Negativbescheinigung zu erteilen, dass keine Genehmigungsbedürftigkeit besteht. Aber das mit dem Antragsverfahren und dem Amtsverfahren muss ich jetzt wohl an dieser Stelle nicht vertiefen.

  4. #24
    Gehört zum Inventar
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    30.09.2016
    Beiträge
    650
    Sehe ich nicht so.
    Würde die Mutter auf Ihr Genehmigungsersuchen beharren ( von einem Antrag sprechen wir hier gar nicht ) , käme man um eine förmliche Entscheidung nicht herum.
    Schließlich ist der gesetzliche Vertreter bis zum Erlass der Entscheidung Herr und/oder Frau des Genehmigungsverfahrens.

  5. #25
    Club 4.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    19.09.2007
    Ort
    Land Brandenburg
    Beiträge
    4.496
    Eine Reaktion wird die Mutter schon erwarten dürfen.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  6. #26
    Club 1.000
    Beruf
    Dipl.-Rpfl.
    Registriert seit
    13.01.2009
    Beiträge
    1.222
    Zitat Zitat von Wolf Beitrag anzeigen
    Sehe ich nicht so.
    Würde die Mutter auf Ihr Genehmigungsersuchen beharren ( von einem Antrag sprechen wir hier gar nicht ) , käme man um eine förmliche Entscheidung nicht herum.
    Schließlich ist der gesetzliche Vertreter bis zum Erlass der Entscheidung Herr und/oder Frau des Genehmigungsverfahrens.
    Herr des Verfahrens ist noch immer das Gericht:

    Das Verfahren des Familiengerichts wird in der Regel durch eine Anregung, also ein Ersuchen um Einleitung eines gerichtlichen Verfahrens, in Gang gebracht werden. Die Einleitung des Verfahrens setzt keinen förmlichen Antrag - und damit keine Antragsberechtigung - voraus, denn das Verfahren ist kein Antrags-, sondern ein Amtsverfahrens iSv § 24 FamFG. Das Familiengericht hat gegebenenfalls, wenn es von einem Rechtsgeschäft erfährt, das der gesetzliche Vertreter für das Kind abgeschlossen hat, von Amts wegen zu prüfen, ob es sich um ein genehmigungsbedürftiges Geschäft handelt, um bejahendenfalls die Genehmigung zu erteilen oder zu versagen (BayObLG BayObLGZ 1964, 240, 246 = FamRZ 1964, 526, 528). Die Genehmigung darf aber nicht - etwa auf Betreiben eines Geschäftspartners des Kindes - ohne oder gegen den Willen des gesetzlichen Vertreters erteilt werden (BGH DNotZ 1967, 320; BayObLG FamRZ 1977, 141, 144).
    (Staudinger/Heilmann (2016) BGB § 1643, Rn. 54)

    Der Bescheid des Familiengerichts, ein bestimmtes Rechtsgeschäft bedürfe keiner familiengerichtlichen Genehmigung, das sog Negativattest, steht der Genehmigung nicht gleich (BGHZ 44, 325 = FamRZ 1966, 139, 141 = NJW 1966, 652 = JZ 1966, 193 = DNotZ 1966, 611 = Rpfleger 1966, 79). (...) Bei der Ausstellung eines Negativattests ist die Prüfung dieser privaten Interessen nicht erforderlich, und sie findet meist auch nicht statt; deshalb hat die Aussage des Familiengerichts, dass das zur Prüfung vorgelegte Rechtsgeschäft nicht der Genehmigung bedürfe, nur die Zulässigkeit der Genehmigung zum Gegenstand und somit nicht auch die Feststellung, dass die schutzwürdigen Interessen des Mündels geprüft und nicht als gefährdet befunden worden sind.
    (Staudinger/Barbara Veit (2014) BGB § 1828, Rn. 49)

  7. #27
    Gehört zum Inventar
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    30.09.2016
    Beiträge
    650
    Zitat Zitat von Sersch Beitrag anzeigen
    [Die Genehmigung darf aber nicht - etwa auf Betreiben eines Geschäftspartners des Kindes - ohne oder gegen den Willen des gesetzlichen Vertreters erteilt werden (BGH DNotZ 1967, 320; BayObLG FamRZ 1977, 141, 144).
    (Staudinger/Heilmann (2016) BGB § 1643, Rn. 54)
    Eben ; und deswegen kann der ges. Vertreter sein Ersuchen zurücknehmen.
    Insoweit also Herr des Verfahrens.
    Ich habe da nichts zurückzunehmen an meiner Aussage.

  8. #28
    Club 1.000
    Beruf
    Dipl.-Rpfl.
    Registriert seit
    13.01.2009
    Beiträge
    1.222
    Dazu komme ich doch aber erst, wenn ich feststelle, dass überhaupt ein genehmigungsbedürftiges Rechtsgeschäft vorliegt. Habe ich das nicht, fällt doch ohnehin das Genehmigungsverfahren aus...

  9. #29
    Gehört zum Inventar
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    30.09.2016
    Beiträge
    650
    Ach was; bisher dachte ich , dass eine fehlende Genehmigungspflicht ( neben einem Negativattest ! ) auch zur Verweigerung der Genehmigung führen kann.

  10. #30
    Club 5.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    04.02.2011
    Beiträge
    5.542
    Zitat Zitat von Wolf Beitrag anzeigen
    Ach was; bisher dachte ich , dass eine fehlende Genehmigungspflicht ( neben einem Negativattest ! ) auch zur Verweigerung der Genehmigung führen kann.

    Das sehe ich auch so.

  11. #31
    Club 4.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    19.09.2007
    Ort
    Land Brandenburg
    Beiträge
    4.496
    Richtig, besteht jemand auf der Genehmigung, bleibt in solchen Fällen nur die Zurückweisung übrig.
    Beginne den Tag mit einem Lächeln. Dann hast Du es hinter Dir. (Nico Semsrott)

  12. #32
    Club 1.000
    Beruf
    Dipl.-Rpfl.
    Registriert seit
    13.01.2009
    Beiträge
    1.222
    Grundsatz ist die Begehr zur Erteilung einer Genehmigung. Das Pendant ist eben dazu die Versagung der Genehmigung, wenn ich feststelle, dass eine Genehmigungsbedürftigkeit für das zugrundeliegende Rechtsgeschäft vorliegt, ich aber die Genehmigungsfähigkeit verneine. Das FamG darf nicht den Weg einer vorsorglichen [Nicht-]Genehmigung wählen; vielmehr muss es selbst entscheiden, ob das Geschäft genehmigungsbedürftig ist (Saar in Erman, BGB, 14. Aufl. 2014, § 1828 BGB, Rn. 15 m.w.N.). Dass ein Negativattest keine Rechtswirkungen entfaltet wie die Versagung der Genehmigung und z.B. weder ein Prozessgericht noch ein Grundbuchamt daran bindet, geschweige denn eine verbindliche Aussage darüber trifft, dass das Rechtsgeschäft tatsächlich nicht genehmigungsbedürftig ist, liegt schlichtweg daran, dass das FamG in der Sache mangels Genehmigungsbedürftigkeit eben nicht entscheidet (Saar in Erman, aaO) und m.E. auch nicht entscheiden darf.

    Daran ändert m.E. auch nichts der dringende Wille eines gesetzlichen Vertreters darauf, die Genehmigung zu erteilen bzw. zu versagen. Zum einen, weil kein Antrag hierfür erforderlich ist, zum anderen, weil der "Antrag" nicht bescheidungsfähig ist, da der "Antrag" auf die Erteilung bzw. Versagung einer Genehmigung abzielt, nicht aber zur Feststellung des Fehlens einer Genehmigungsbedürftigkeit des zugrundeliegenden Rechtsgeschäfts (,welches ohnehin nicht durch Beschluss festzustellen ist).

    Bei der anderen Ansicht müsste ich ja jedes Mal formellrechtlich ein Verfahren nach FamFG mit allem was dazu gehört (Amtsermittlung des Mündelinteresses, Anhörungspflichten, Bestellung eines Verfahrenspflegers etc.) durchführen, nur um schlussendlich eine Genehmigung (vorsorglich) zu versagen, weil eine Genehmigungsbedürftigkeit gerade nicht vorliegt - das kann m.E. nicht der gesetzgeberische Wille sein.

  13. #33
    Club 5.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    04.02.2011
    Beiträge
    5.542
    Zitat Zitat von Sersch Beitrag anzeigen
    Grundsatz ist die Begehr zur Erteilung einer Genehmigung. Das Pendant ist eben dazu die Versagung der Genehmigung, wenn ich feststelle, dass eine Genehmigungsbedürftigkeit für das zugrundeliegende Rechtsgeschäft vorliegt, ich aber die Genehmigungsfähigkeit verneine. Das FamG darf nicht den Weg einer vorsorglichen [Nicht-]Genehmigung wählen; vielmehr muss es selbst entscheiden, ob das Geschäft genehmigungsbedürftig ist (Saar in Erman, BGB, 14. Aufl. 2014, § 1828 BGB, Rn. 15 m.w.N.).

    Eine entsprechende (eigene) Prüfung des FamG erfolgt, bevor man einen Genehmigungsantrag mangels Genehmigungsbedürfnis zurückweist, auf dessen Entscheidung der gesetzliche Vertreter beharrt. Sehe daher keinen Widerspruch zur zitierten Kommentierung.

    Dass ein Negativattest keine Rechtswirkungen entfaltet wie die Versagung der Genehmigung und z.B. weder ein Prozessgericht noch ein Grundbuchamt daran bindet, geschweige denn eine verbindliche Aussage darüber trifft, dass das Rechtsgeschäft tatsächlich nicht genehmigungsbedürftig ist, liegt schlichtweg daran, dass das FamG in der Sache mangels Genehmigungsbedürftigkeit eben nicht entscheidet (Saar in Erman, aaO) und m.E. auch nicht entscheiden darf.

    Daran ändert m.E. auch nichts der dringende Wille eines gesetzlichen Vertreters darauf, die Genehmigung zu erteilen bzw. zu versagen. Zum einen, weil kein Antrag hierfür erforderlich ist, zum anderen, weil der "Antrag" nicht bescheidungsfähig ist, da der "Antrag" auf die Erteilung bzw. Versagung einer Genehmigung abzielt, nicht aber zur Feststellung des Fehlens einer Genehmigungsbedürftigkeit des zugrundeliegenden Rechtsgeschäfts (,welches ohnehin nicht durch Beschluss festzustellen ist).

    Bei der anderen Ansicht müsste ich ja jedes Mal formellrechtlich ein Verfahren nach FamFG mit allem was dazu gehört (Amtsermittlung des Mündelinteresses, Anhörungspflichten, Bestellung eines Verfahrenspflegers etc.) durchführen, nur um schlussendlich eine Genehmigung (vorsorglich) zu versagen, weil eine Genehmigungsbedürftigkeit gerade nicht vorliegt - das kann m.E. nicht der gesetzgeberische Wille sein.

    Letzteres sehe ich nicht so. Ob eine Genehmigungsbedürftigkeit, also ein Genehmigungstatbestand vorliegt, sollte stets einer der ersten Prüfungsschritte sein. Und wenn ich dies als FamG oder Betreuungsgericht verneine, ist eben an dieser Stelle Schluss.

    Es erfolgt dann Hinweis an den gesetzl. Vertreter, dass eine Genehmigungsbedürftigkeit gegeben ist. Manchen reicht das allerdings nicht, sondern sie wünschen eine förmliche Entscheidung ihres Antrages (Laien sehen das Begehren auf Genehmigung stets als Antrag, der zu entscheiden ist.)


    (Nach deinen Ausführungen im letzten Absatz müsste man tatsächlich auf einen Antrag des ängstlichen ehrenamtlichen Betreuers, der einen Antrag stellt, 1.000,- € vom Girokonto entnehmen zu können, den Betroffenen anhören bzw. einen Verfahrenspfleger bestellen und dann entscheiden. Das kann tatsächlich nicht der Wille des Gesetzgebers gewesen sein.)

  14. #34
    Club 1.000
    Beruf
    Dipl.-Rpfl.
    Registriert seit
    13.01.2009
    Beiträge
    1.222
    Dann frage ich andersherum: Wem stellst Du denn den Beschluss zur Versagung der Genehmigung mangels Genehmigungsbedürftigkeit zu? Nur dem gesetzlichen Vertreter oder ist nicht auch der Vertretene verfahrensrechtlich beschwert bzw. zumindest beteiligt? Und was ist dann, wenn der Vertretene nicht verfahrensfähig ist?

  15. #35
    Club 5.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    04.02.2011
    Beiträge
    5.542
    Zitat Zitat von Sersch Beitrag anzeigen
    Dann frage ich andersherum: Wem stellst Du denn den Beschluss zur Versagung der Genehmigung mangels Genehmigungsbedürftigkeit zu? Nur dem gesetzlichen Vertreter oder ist nicht auch der Vertretene verfahrensrechtlich beschwert bzw. zumindest beteiligt? Und was ist dann, wenn der Vertretene nicht verfahrensfähig ist?

    Zustellung erfolgt an Betreuer und Betroffenen, § 9 FamFG

    (Es wird zumindest am hiesigen Gericht auch nicht für jede Genehmigung, z. B. Umbuchung eines nachvollziehbaren Betrages von einem Sparbuch des Betroffenen auf dessen Girokonto, das Erfordernis einer Verfahrenspflegschaft gesehen.)

  16. #36
    Club 1.000
    Beruf
    Dipl.-Rpfl.
    Registriert seit
    13.01.2009
    Beiträge
    1.222
    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen

    Zustellung erfolgt an Betreuer und Betroffenen, § 9 FamFG
    Aha, also im Grunde doch das typische Verfahren nach FamFG, obwohl ich eingangs festgestellt habe, dass eine Genehmigung gar nicht erforderlich ist...zeigt eben nur die "Vorzüge" der Erteilung eines Negativattests.

    Insoweit behaupte ich auch, dass die Versagung der Genehmigung mangels Genehmigungsbedürftigkeit schlichtweg falsch ist, weil eben kein Genehmigungsbedürfnis besteht. Und wenn das nicht besteht, kann ich auch nix versagen.

    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    (Es wird zumindest am hiesigen Gericht auch nicht für jede Genehmigung, z. B. Umbuchung eines nachvollziehbaren Betrages von einem Sparbuch des Betroffenen auf dessen Girokonto, das Erfordernis einer Verfahrenspflegschaft gesehen.)
    Warum hängt man sich absichtlich immer an die verfahrensrechtliche "Klippe", wenn doch der Gesetzgeber bereits in den BGB-Vorschriften zulässige Varianten bereithält, vgl. §§ 1817. 1825 BGB.

    Nur, weil's am Ende schneller geht und sich sowieso keiner beschweren wird?!...Ist zumindest nicht mein Rechtsverständnis...

  17. #37
    Club 5.000
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    04.02.2011
    Beiträge
    5.542
    Zitat Zitat von Sersch Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Frog Beitrag anzeigen
    (Es wird zumindest am hiesigen Gericht auch nicht für jede Genehmigung, z. B. Umbuchung eines nachvollziehbaren Betrages von einem Sparbuch des Betroffenen auf dessen Girokonto, das Erfordernis einer Verfahrenspflegschaft gesehen.)
    Warum hängt man sich absichtlich immer an die verfahrensrechtliche "Klippe", wenn doch der Gesetzgeber bereits in den BGB-Vorschriften zulässige Varianten bereithält, vgl. §§ 1817. 1825 BGB.

    Nur, weil's am Ende schneller geht und sich sowieso keiner beschweren wird?!...Ist zumindest nicht mein Rechtsverständnis...

    Ich weiß grad nicht wirklich, wie du das meinst.

    Es ist in hiesigen Verfahren einfach so, dass die Berufsbetreuer (seltener ehrenamtliche Betreuer) eben ab und an die Umbuchung eines konkreten Betrages von einem Sparkonto auf das Girokonto beantragen, um dieses wieder aufzufüllen (z. B. für die Heimkosten der nächsten Zeit bei Selbstzahlern). Als gibt es einen Beschluss nach § 1812 BGB.

    Ob in diesen Fällen die Voraussetzungen von § 1817 bzw. 1825 BGB ggf. vorliegen, wäre zunächst schon die Frage. Solche Pauschalbefreiungen wünschen die hiesigen Betreuer aber allerdings überhaupt nicht.

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •