Seite 2 von 23 ErsteErste 1 2 3 4 5 12 ... LetzteLetzte
Ergebnis 21 bis 40 von 453

Thema: Bescheinigung nach § 850k Abs. 5 ZPO neue Bescheinigung für Pfändungsschutzkonto

  1. #21
    Club 6.000
    Beruf
    Drittschuldner/Arbeitgeber
    Registriert seit
    12.08.2009
    Ort
    in der Rettichstadt
    Beiträge
    6.058
    Zitat Zitat von Mieze.N Beitrag anzeigen
    Was soll das denn bitteschön??? .... Ich "möchte" so ne Bescheinigung auch nicht abgeben!!! Die Stellen sind vom Gesetzgeber so benannt und müssen eben zusehen, wie sie ihren Personalmangel ausgleichen - den haben wir doch auch, oder ...???!!!
    Da kein Rechtsanspruch auf die Erteilung der Bescheinigung besteht ist es doch allzu verständlich, wenn man sich die Arbeit vom Hals halten will.

    Außerdem steht in Abs. 5 drin, dass das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge zu bestimmen hat, wenn der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen kann. Wo ist dann das Problem?
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  2. #22
    Stammgast
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    06.04.2008
    Beiträge
    177
    Zitat Zitat von Mieze.N Beitrag anzeigen
    @Malia: Wer ist denn jetzt der Schuldner??? Der Mann oder die Frau? Und warum soll denn nicht eine der in § 850 k Abs. 5 ZPO genannten Stellen dies bescheinigen? Ich würde die Leute erstmal dorthin verweisen ...
    So wie ich die Frau verstanden habe, beide. Eingerichtet wird jedoch nur ein P-Konto für den Mann. Sie hat kein Einkommen, nur der Mann.
    Ich möchte sie auch zu gern zu so einer STelle verweisen, aber wer von denen in 850k genannten Stellen käme da in Frage?

  3. #23
    Stammgast
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    06.04.2008
    Beiträge
    177
    Zitat Zitat von Coverna Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Mieze.N Beitrag anzeigen
    Was soll das denn bitteschön??? .... Ich "möchte" so ne Bescheinigung auch nicht abgeben!!! Die Stellen sind vom Gesetzgeber so benannt und müssen eben zusehen, wie sie ihren Personalmangel ausgleichen - den haben wir doch auch, oder ...???!!!
    Da kein Rechtsanspruch auf die Erteilung der Bescheinigung besteht ist es doch allzu verständlich, wenn man sich die Arbeit vom Hals halten will.

    Außerdem steht in Abs. 5 drin, dass das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge zu bestimmen hat, wenn der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen kann. Wo ist dann das Problem?

    sehe ich auch so, auch wenn's bitter ist...

  4. #24
    Stammgast
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    08.06.2010
    Beiträge
    153
    § 850 k Abs. 5 ZPO:
    - Arbeitgeber
    - Familienkasse
    - Sozialleistungsträger
    - geeignete Person oder Stelle i.S.d. § 305 Abs. 1 Nr. 1 InsO
    (Person = jeder Rechtsanwalt / Stelle = bei uns bestimmte
    anerkannte Schuldnerberatungsstellen - AWO, Caritas, etc.)

    -> Fraglich wäre z.B., ob es Beratungshilfe dafür gibt, um zum Anwalt zu gehen ...

  5. #25
    Fortgeschrittener
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    24.10.2007
    Beiträge
    104
    Laut meiner BerH-Rpfl im Haus:
    Nein, nicht beratungshilfefähig, da andere Möglichkeit der Hilfe gegeben und bereits gerichtliches Verfahren (ZV) anhängig.

    Wofür hat der Gesetzgeber eigentlich die Möglichkeit der Bescheinigung durch die Stellen des § 850 k Abs. V ZPO geschaffen, wenn die Stellen sich einfach mit Nö-weil-ist-halt-nicht aus der Verantwortung ziehen?
    Da war mir doch mein alter Pfändungsschutz lieber. Aber so einfach mach ich es denen nicht. Am Ende werden uns die Zahlen gekürzt, weil das P-Konto ja so eine Erleichterung darstellt und wir haben doppelte Arbeit ( wir müssen ja schließlich jetzt auch noch für das Finanzamt etc mitarbeiten). Finde es einfach nicht gerecht.
    Ich habe bereits mit meiner Verwaltung abgesprochen, wie ich in diesen Fällen vorgehen werde (und es wird weder der Bank noch dem Schuldner gefallen).

  6. #26
    Club 1.000 Avatar von Task-Force-Rpfl
    Beruf
    Dipl. Rechtspfleger
    Registriert seit
    20.08.2009
    Ort
    In der Mitte Deutschlands
    Alter
    33
    Beiträge
    1.256
    Zitat Zitat von Eva Beitrag anzeigen
    Laut meiner BerH-Rpfl im Haus:
    Nein, nicht beratungshilfefähig, da andere Möglichkeit der Hilfe gegeben und bereits gerichtliches Verfahren (ZV) anhängig.

    Wofür hat der Gesetzgeber eigentlich die Möglichkeit der Bescheinigung durch die Stellen des § 850 k Abs. V ZPO geschaffen, wenn die Stellen sich einfach mit Nö-weil-ist-halt-nicht aus der Verantwortung ziehen?
    Da war mir doch mein alter Pfändungsschutz lieber. Aber so einfach mach ich es denen nicht. Am Ende werden uns die Zahlen gekürzt, weil das P-Konto ja so eine Erleichterung darstellt und wir haben doppelte Arbeit ( wir müssen ja schließlich jetzt auch noch für das Finanzamt etc mitarbeiten). Finde es einfach nicht gerecht.
    Ich habe bereits mit meiner Verwaltung abgesprochen, wie ich in diesen Fällen vorgehen werde (und es wird weder der Bank noch dem Schuldner gefallen).
    Warum für Finanzamt? Doch nur in den Fällen des § 833a II ZPO und die sind (hoffentlich) höchst selten

  7. #27
    Fortgeschrittener
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    24.10.2007
    Beiträge
    104
    Hast du Ahnung, wer heute schon alles bei mir war. (inkl. Pfändungen durch den Landkreis)

  8. #28
    Moderator / Club 4.000 Avatar von the bishop
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    11.08.2005
    Ort
    vor den Toren Hamburgs
    Alter
    45
    Beiträge
    4.441
    Zitat Zitat von § 850k Abs. 5 ZPO
    (5) Das Kreditinstitut ist dem Schuldner zur Leistung aus dem nach Absatz 1 und 3 nicht von der Pfändung erfassten Guthaben im Rahmen des vertraglich Vereinbarten verpflichtet. Dies gilt für die nach Absatz 2 nicht von der Pfändung erfassten Beträge nur insoweit, als der Schuldner durch eine Bescheinigung des Arbeitgebers, der Familienkasse, des Sozialleistungsträgers oder einer geeigneten Person oder Stelle im Sinne von § 305 Abs. 1 Nr. 1 der Insolvenzordnung nachweist, dass das Guthaben nicht von der Pfändung erfasst ist. Die Leistung des Kreditinstituts an den Schuldner hat befreiende Wirkung, wenn ihm die Unrichtigkeit einer Beschei nigung nach Satz 2 weder bekannt noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist. Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen. Die Sätze 1 bis 4 gelten auch für eine Hinterlegung.
    Diese Vorschrift bedeutet für mich nicht mehr und nicht weniger, als dass ich in einem konkreten Pfändungsverfahren (!) mittels Beschlusses (!) in den Fällen die pfandfreien Beträge festsetze, in denen die Schuldnerpartei nachweislich (ggf. mittels e.V.) nicht dazu in der Lage ist, eine geeignete Bescheinigung beizubringen oder das Kreditinstitut eine konkret vorgelegte Bescheinigung nicht anerkennt. Eine Wirkung auf weitere Pfändungen entfaltet der Beschluss m.E. nicht !
    the bishop

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  9. #29
    Gehört zum Inventar Avatar von wattwurm
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    18.03.2007
    Beiträge
    519
    Zitat Zitat von Malia Beitrag anzeigen
    Jedenfalls frage ich mich auch:
    1. wie sieht diese Bestimmung durch das Vollstreckungsgericht aus?
    2. ich würde es jetzt in die hier existierende Akte nehmen oder wird daraus eine AR-Sache?
    3. muss ich den Gläubiger anhören? Ich denke, nein...
    zu Ziffer 2:
    Anlegung einer neuen Akte erscheint am sinnvollsten. Aber wie kommst du auf eine AR-Sache?

    Zu Ziffer 3:
    Ich habe mich entschlossen, die Gläubiger vorher nicht anzuhören. Wenn der Schuldner dem Kreditinstitut eine Bescheinigung vorlegt, darf dies auch auszahlen (wenn kein Zweifel besteht), ohne die Gläubiger vorher einzubinden.
    Als Rechtsmittel gegen den Beschlus nach § 850k (5) ZPO dürfte für den nicht gehörten Gläubiger dann wohl die Erinnerung nach § 766 ZPO sein.
    Oft macht man sich das Leben schwer, obwohl es gar nicht nötig wär.

  10. #30
    Gehört zum Inventar Avatar von wattwurm
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    18.03.2007
    Beiträge
    519
    @the bishop:

    Woraus entnimmst du, dass der Beschluss nach § 850k (5) ZPO nicht auch Wirkung für weitere Pfändungen entfaltet?

    Wenn der Schuldner eine Bescheinigung vorlegt, gilt der damit festgestellte Sockelbetrag doch auch für das gesamte P-Konto. Insoweit müsste sich die Wirkung ja nicht nur für die derzeitigen Gläubiger sondern auch für künftig pfändende Gläubiger erstrecken. Der Beschluss des Vollstreckungsgerichts ersetzt in diesem Fall meines Erachtens nur die Bescheinigung des Schuldners.

    Oft macht man sich das Leben schwer, obwohl es gar nicht nötig wär.

  11. #31
    Moderator / Club 4.000 Avatar von the bishop
    Beruf
    Rechtspfleger
    Registriert seit
    11.08.2005
    Ort
    vor den Toren Hamburgs
    Alter
    45
    Beiträge
    4.441
    M.E. gilt das Prinzip der Einzelzwangsvollstreckung mit der Folge, dass der Beschluss in der Sache A ./. B eben nur in dieser Sache gilt. Einzige mir bekannte Ausnahme dieses Grundsatzes ist § 833a II 2 ZPO.
    the bishop

    NOBODY expects the spanish inquisition !

  12. #32
    Gehört zum Inventar Avatar von wattwurm
    Beruf
    Rechtspflegerin
    Registriert seit
    18.03.2007
    Beiträge
    519
    Danke!

    Aber ich muss gestehen: Meine Überlegung sind zwar ins Wanken geraten, aber überzeugt hast du mich noch nicht.

    Wie sehen das denn die anderen?
    Oft macht man sich das Leben schwer, obwohl es gar nicht nötig wär.

  13. #33
    Club 6.000
    Beruf
    Drittschuldner/Arbeitgeber
    Registriert seit
    12.08.2009
    Ort
    in der Rettichstadt
    Beiträge
    6.058
    Meine vielleicht unmaßgebliche Meinung dazu:

    Wenn die ZV, in der die Bescheinigung der Bank vorgelegt wurde beendet ist, verliert m.M. nach auch die Bescheinigung ihre Gültigkeit.

    Wenn aber bei weiter bestehender Pfändung eine weitere Pfändung folgt, dann kann es nicht sein, dass der zweite Gläubiger auf diese durch die Bescheinigung freigestellen Beträge zugreifen kann.Ich lese aus der Bescheinigung nicht, dass die nur für eine bestimmte Pfändung gilt. Eine bestimmte Pfändung ist auch nicht anzugeben.

    Warum soll für gerichtliche Bescheinigungen etwas anderes gelten?

    Die Formulierung in Abs. 5:

    "Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen."

    lese ich so, dass es kein Freigabebeschluss ist (wie in Abs. 4).
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  14. #34
    Club 1.000 Avatar von Task-Force-Rpfl
    Beruf
    Dipl. Rechtspfleger
    Registriert seit
    20.08.2009
    Ort
    In der Mitte Deutschlands
    Alter
    33
    Beiträge
    1.256
    Ich sehe es anders:

    Das P-Konto dient der Vereinfachung des Kontoschutzes, insofern halte ich es für nicht sinnvoll, wenn der Beschluss nur für das bestimmte Verfahren gilt. Denn dies hätte zur Folge, dass der Schuldner wegen jedem neuen Gläubiger einen Antrag beim V-Gericht stellen müsste. Dies kann nicht Sinn und Zweck des p-Konto sein. Davon abgesehen wirkt die Bescheinigung auch gegen jeden neuen Gläubiger. Insofern erschließt sich mir nicht, warum das nicht auch für die Anordnung des V-Gerichtes gelten soll.
    Dem neuen Gläubiger steht ja unbenommen ein Recht auf einen Änderungsantrag gem. § 850k IV ZPO zu, wenn die Bescheinigung erteilt wurde. Dasgleiche muss m.E. beim Beschluss gem. § 850k V 2 ZPO ebenfalls gelten.

  15. #35
    Club 1.000 Avatar von Task-Force-Rpfl
    Beruf
    Dipl. Rechtspfleger
    Registriert seit
    20.08.2009
    Ort
    In der Mitte Deutschlands
    Alter
    33
    Beiträge
    1.256
    Zitat Zitat von Coverna Beitrag anzeigen
    Meine vielleicht unmaßgebliche Meinung dazu:

    .....

    Wenn aber bei weiter bestehender Pfändung eine weitere Pfändung folgt, dann kann es nicht sein, dass der zweite Gläubiger auf diese durch die Bescheinigung freigestellen Beträge zugreifen kann.Ich lese aus der Bescheinigung nicht, dass die nur für eine bestimmte Pfändung gilt. Eine bestimmte Pfändung ist auch nicht anzugeben.

    Warum soll für gerichtliche Bescheinigungen etwas anderes gelten?

    Die Formulierung in Abs. 5:

    "Kann der Schuldner den Nachweis nach Satz 2 nicht führen, so hat das Vollstreckungsgericht auf Antrag die Beträge nach Absatz 2 zu bestimmen."

    lese ich so, dass es kein Freigabebeschluss ist (wie in Abs. 4).
    absolut

  16. #36
    klein_steffchen
    Gast
    Ich finde auch, dass ein Beschluss für sämtliche Verfahren herhalten muss.


    Aber wie trägt man das ein? Wir unterscheiden hier immer zwischen 23 M (nur Pfändungen) und jeder andere Kram kommt zu 8 M. Aber meine SE wüsste dann sicherlich nicht in welcher Unterrubrik sie das Ganze dann einträgt.

  17. #37
    4Frankie
    Gast

    Nicht doch auf "tatsächlich geleisteten Unterhalt! abzustellen?

    Zitat Zitat von taz Beitrag anzeigen
    ...
    Würde hinsichtlich Kinder nicht auf "tatsächlich geleisteten Unterhalt" abstellen, ein solches ist hier nicht vorgesehen. Ist der Schuldner unterhaltspflichtig, gibt es auch den vollen Betrag.
    Das entspricht aber nicht dem § 850k Abs. 2 Ziff. 1 a ZPO! Dort heißt es ausdrücklich:"
    (2) Die Pfändung des Guthabens gilt im Übrigen als mit der Maßgabe ausgesprochen, dass in Erhöhung des Freibetrages nach Absatz 1 folgende Beträge nicht von der Pfändung erfasst sind:
    1. die pfändungsfreien Beträge nach § 850c Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit § 850c Abs. 2a Satz 1, wenn
    a) der Schuldner einer oder mehreren Personen aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt
    "

    Die gesetzliche Unterhaltspflicht ist also nachweislich zu erfüllen; sie darf nicht nur auf dem Papier bestehen (und tatsächlich nicht erbracht werden). Es handelt sich aufgrund der eindeutigen Formulierung im Gesetz gerade um keinen Rechnungsposten! Die das P-Konto führende Bank ist hier zur Nachprüfung kraft Gesetz verpflichtet!

  18. #38
    Club 6.000
    Beruf
    Drittschuldner/Arbeitgeber
    Registriert seit
    12.08.2009
    Ort
    in der Rettichstadt
    Beiträge
    6.058
    Zitat Zitat von 4Frankie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von taz Beitrag anzeigen
    ...
    Würde hinsichtlich Kinder nicht auf "tatsächlich geleisteten Unterhalt" abstellen, ein solches ist hier nicht vorgesehen. Ist der Schuldner unterhaltspflichtig, gibt es auch den vollen Betrag.
    Das entspricht aber nicht dem § 850k Abs. 2 Ziff. 1 a ZPO! Dort heißt es ausdrücklich:"
    (2) Die Pfändung des Guthabens gilt im Übrigen als mit der Maßgabe ausgesprochen, dass in Erhöhung des Freibetrages nach Absatz 1 folgende Beträge nicht von der Pfändung erfasst sind:
    1. die pfändungsfreien Beträge nach § 850c Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit § 850c Abs. 2a Satz 1, wenn


    a) der Schuldner einer oder mehreren Personen aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt
    "

    Die gesetzliche Unterhaltspflicht ist also nachweislich zu erfüllen; sie darf nicht nur auf dem Papier bestehen (und tatsächlich nicht erbracht werden). Es handelt sich aufgrund der eindeutigen Formulierung im Gesetz gerade um keinen Rechnungsposten! Die das P-Konto führende Bank ist hier zur Nachprüfung kraft Gesetz verpflichtet!


    Nein, ist sie nicht, s. Abs. 5:

    Die Leistung des Kreditinstituts an den Schuldner hat befreiende Wirkung, wenn ihm die Unrichtigkeit einer Bescheinigung .. weder bekannt, noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist.
    Grund dafür, dass diese Frage im Schrifttum nicht behandelt wird, ist infolgedessen allein die Selbstverständlichkeit dieser Lösung.
    BGH Beschluss - IX ZR 10/10 - vom 18.10.2012

  19. #39
    4Frankie
    Gast

    Unrichtigkeit einer Bescheinigung .. weder bekannt, noch ...

    Zitat Zitat von Coverna Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von 4Frankie Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von taz Beitrag anzeigen
    ...
    Würde hinsichtlich Kinder nicht auf "tatsächlich geleisteten Unterhalt" abstellen, ein solches ist hier nicht vorgesehen. Ist der Schuldner unterhaltspflichtig, gibt es auch den vollen Betrag.
    Das entspricht aber nicht dem § 850k Abs. 2 Ziff. 1 a ZPO! Dort heißt es ausdrücklich:"
    (2) Die Pfändung des Guthabens gilt im Übrigen als mit der Maßgabe ausgesprochen, dass in Erhöhung des Freibetrages nach Absatz 1 folgende Beträge nicht von der Pfändung erfasst sind:
    1. die pfändungsfreien Beträge nach § 850c Abs. 1 Satz 2 in Verbindung mit § 850c Abs. 2a Satz 1, wenn


    a) der Schuldner einer oder mehreren Personen aufgrund gesetzlicher Verpflichtung Unterhalt gewährt
    "


    Die gesetzliche Unterhaltspflicht ist also nachweislich zu erfüllen; sie darf nicht nur auf dem Papier bestehen (und tatsächlich nicht erbracht werden). Es handelt sich aufgrund der eindeutigen Formulierung im Gesetz gerade um keinen Rechnungsposten! Die das P-Konto führende Bank ist hier zur Nachprüfung kraft Gesetz verpflichtet!

    Nein, ist sie nicht, s. Abs. 5:

    Die Leistung des Kreditinstituts an den Schuldner hat befreiende Wirkung, wenn ihm die Unrichtigkeit einer Bescheinigung .. weder bekannt, noch infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist.


    Aus den Umsätze (nur als eine beispielhafte Erkenntnisquelle) auf den Konten des Pfändungsschuldners und /oder der Familienangehörigen weiß eine Bank erfahrungsgemäß recht viel (oder könnte wissen, vgl. hierzu § 122 Abs. II BGB: "...
    oder infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte
    (kennen musste)
    ") - also auch, ob Unterhaltszahlungen erbracht werden oder nicht oder ob z.B. Unterhaltsvorschußzahlungen kommen...


  20. #40
    rosinante
    Gast
    Über die Höhe des Grundfreibetrages wird Guthaben nicht von der Pfändung erfasst (850k(1)...der Grundfreibetrag kann sich erhöhren (div. Fälle; 850k (2))...das VG kann im PfüB einen anderen Betrag benennen (850k(3)).

    Die Bank ist in den Fällen Abs. 1 und Abs. 3 zur Leistung verpflichtet, in den Fällen des Abs. 2 nur, wenn die Erhöhung des Freibetrages durch Bescheinigungen nachgewiesen ist (nicht: durch Umsätze auf dem P-Konto !!).

    Die Bank muss also keinesfalls prüfen, ob der P-Kontoinhaber seinen Unterhaltsverpflichtungen nachgekommt (z.B. durch Durchsicht der Kontoumsätze), sondern nur, ob welche bestehen (z.B. durch aufgrund einer vorlgelegten "Bescheinigung") > wenn ja, ist der Freibetrag zu erhöhen...allenfalls hat die Bank ein Problem, wenn sie aufgrund einer "windigen" Bescheinigung erhöht. Deswegen nimmt jede Bank gerne eine Beschenigung des VG - auch für den P-Kontoinhaber könnte das die schnellere Variante sein.

    Die Bescheinigung dokumentiert den Status des P-Kontinhabers, dass best. Guthaben auf seinem P-Konto nicht von der Pfändung erfasst ist - sie gilt deswegen natürlich für alle weiteren Pfändungen, die auf dem P-Konto eingehen können...auch wenn sie vom FA oder Stadkasse sind...die Bank kann ggf. mal eine aktuelle Bescheinigung beim P-Kontoinhaber anfordern...zur Lieferung häötte dieser ja nun vier Wochen Zeit (bis dahin bekäme er aber immer den Grundfreibetrag...).

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •